Четверг, 09.12.2021, 11:46
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Подтверждение компетентности лаборатории
LilamiДата: Пятница, 11.05.2018, 11:05 | Сообщение # 2651
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Facepalm


Это не мнение, поэтому нет темы для плагиата.
 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 11.05.2018, 11:16 | Сообщение # 2652
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата lab ()
мы не всегда понимаем, что РА признала, а что не признала эквивалентным и наивно верим разработчикам и записям в НД "ВЗАМЕН".


РА не имеет полномочий на то, чтобы признавать взамен или не взамен.
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 11.05.2018, 11:34 | Сообщение # 2653
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Тут как раз имеет смысл рассмотреть все пункты РД 52.24.368-2006, где упоминается про диапазон.

Елена, просто с языка сняли. Мы по этому РД очишенную сточную делаем. определили мы верхний диапазон, ориентируясь по ПДС, в области это значение написали, "звездочку" поставили и дали сноску, что этот диапазон обеспечивается процедурой разбавления пробы. а потом на ПК выдержали не бой, конечно, но жесткую дискуссию на эту тему., хорошо МСИ было примерно в этом диапазоне. Экспертов убедили, оперативный контроль в этом диапазоне теперь делаем.
 
labДата: Пятница, 11.05.2018, 13:03 | Сообщение # 2654
Группа: Пользователи
Сообщений: 802
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
РА не имеет полномочий на то, чтобы признавать взамен или не взамен.

Зачем цепляться к словам. Все и так понимают, что имеются в виду размещенные на сайте РА протоколы. А решения принимаются на заседаниях рабочих групп по заключениям технических комитетов Росстандарта.
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 11.05.2018, 13:18 | Сообщение # 2655
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
Цитата lab ()
Зачем цепляться к словам.

Альвина, пусть цепляются! Примерно так себя эксперты с большей или меньшей степенью адекватности на ПК себя и ведут... А нам тоже польза - учимся находить аргументы.
 
e5412506Дата: Пятница, 11.05.2018, 13:33 | Сообщение # 2656
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
[Директор;15152]В апреле форуму исполнилось 9 лет.. Он много сделал и, надеюсь, еще не раз поможет коллегам.

Действительно, трудно не согласиться.
Последнее совещание в РА 27 апреля с.г. этому подтверждение.
Вопрос о МСИ между ИЛ, которые были мною несколько лет тому назад подняты, сегодня
официально приняты РА. Смягчение требований п.19 Критериев тоже подтверждены на этом совещании.
Хотелось бы отметить - форум нас научил не прогибаться перед экспертами, а все более уважительно относиться к нам.
Не бойтесь писать о "непорядочных" экспертах РА и ЭО. РА тоже заинтересована в высококачественном и "чистоплотном"
экспертом сообществе. Успехов всем!


Сообщение отредактировал e5412506 - Пятница, 11.05.2018, 13:34
 
kulxenaДата: Пятница, 11.05.2018, 14:25 | Сообщение # 2657
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
Добрый день!

Есть "Разъяснение Росаккредитации об актуализации областей аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф" от 04.12.2017.
Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.

Что подразумевается под "уточнение диапазона измерений"?
Это (0,05-5) мг/дм3 , вместо (0,5-5) мг/дм3 ? Получается нужно расширение области аккредитации. Или что-то другое имеется в виду?
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 11.05.2018, 15:18 | Сообщение # 2658
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
Цитата kulxena ()
Что подразумевается под "уточнение диапазона измерений"?

В новых изданиях ПНД ф часто добавляется новый объект и тогда меняется диапазон. Вот этот измененный разработчиками ПНД Ф диапазон при внедрении ПНД Ф мы учитываем и используем, а изменения в ОА вносим при очередном ПК.
 
kulxenaДата: Пятница, 11.05.2018, 15:53 | Сообщение # 2659
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
Цитата Albina_Dzava ()
В новых изданиях ПНД ф часто добавляется новый объект и тогда меняется диапазон. Вот этот измененный разработчиками ПНД Ф диапазон при внедрении ПНД Ф мы учитываем и используем, а изменения в ОА вносим при очередном ПК.


То есть, все равно подавать заявление на расширение области аккредитации по объекту и по диапазону.
 
fyfymtdf1819Дата: Пятница, 11.05.2018, 16:03 | Сообщение # 2660
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
Здравствуйте! При аккредитации юридический адрес совпадал с фактическим. Предстоит в этом году ПК. Сменился руководитель и юр.адрес. Фактический адрес остался прежним. Сразу отправили изменения в росаккредитацию ( по юр. адресу и руководителю) . Внесли изменения в РК. Где нужно еще отобразить, что фактический адрес остался прежним?
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 11.05.2018, 16:08 | Сообщение # 2661
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
Я при подготовке к ПК к заявлению прикладывала актуализированную ОА по новой форме с внесенными эквивалентными ГОСТ и новыми редакциями ПНД Ф. на расширение подавала то, чего раньше не было в принципе. На ПК эксперты проверили внедрение эквивалентных ГОСТ, новых изданий ПНД Ф и того на что расширялись.
 
ДиректорДата: Пятница, 11.05.2018, 18:54 | Сообщение # 2662
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата nbandura ()
На 5 слайде материалов методического совещания c экспертами по аккредитации от 27 апреля 2018 г. «Об актуальных вопросах взаимодействия Службы и экспертов по аккредитации» сказано так: «Если ТР ЕАЭС не содержит правил и методов исследований (испытаний) и измерений, то он не должен быть указан в графе 2 области аккредитации».
Большая часть технических регламентов ТС (или ЕАЭС по современному) содержит только требования (причем, требования пунктирные, неконкретные), и совершенно не содержит методик испытаний (всё это в перечнях стандартов). Следовательно, с исключением 8-го столбца из ОА исчезает также и упоминание о технических регламентах. Похоже, что РА выплеснуло вместе с водой и ребёнка!
В связи с этим есть такие соображения:
1. А может это и лучше для ИЛ. Поясню - если в ОА лаборатории имеется метод по какому-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов - значит ли это, что лаборатория может действовать (проводить испытания) в рамках всех этих регламентов?
Тем более, что никаких нарушений при этом нет (все методики соблюдаются).

Относительно Вашего соображения № 1.
Всё правильно, для этого восьмой столбец из области и убирали. Честно говоря, меня немного удивило разъяснение ФСА № 8 (на основе ответа РПН по ГНам), т.к. сам факт исключения графы в ОА для них более чем красноречив.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Пятница, 11.05.2018, 19:16 | Сообщение # 2663
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата Albina_Dzava ()
определили мы верхний диапазон, ориентируясь по ПДС, в области это значение написали, "звездочку" поставили и дали сноску, что этот диапазон обеспечивается процедурой разбавления пробы

Альбина, спасибо, что Вы поделились этой информацией.
Это крайне важно.

Напишите, пожалуйста, по подробней о том, как Вы оформили диапазон в ОА для методики, в тексте которой указано на возможность разбавления и приведен алгоритм расчета погрешности для результата определения при измерении разбавленной пробы.
Т.е. для грамотно составленной методики. В тех методиках, где это отсутствует, лучше не рисковать. Ибо, если нет возможности рассчитать погрешность определения при разбавлении, то и доказать соответствие на стадии внедрения проблематично.

Еще очень хочу отметить, что в РД 52.24.368-2006 приведены:
- предел обнаружения;
- погрешность для низкого диапазона содержаний в виде постоянного значения;
- погрешность для основного диапазона содержаний в виде функциональной зависимости (формулы).

Данная формулировка МХ методики позволяет аналитику понять, какова область достоверных значений определяемого компонента, рассчитать погрешность именно для определенного значения и провести анализы на стадии внедрения только по трем образцам для оценивания (по требованиям приложения Б РМГ 76-2014), сама методика ведь довольно трудоемкая, да еще использует не очень полезную органику.

Наши спецы по воде уже отмечали здесь высокое "аналитическое" качество методик Росгидромета.
 
elenadyadinaДата: Воскресенье, 13.05.2018, 19:12 | Сообщение # 2664
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Добрый день!
Возможно ли один протокол испытаний оформить на несколько объектов (при условии: письменная просьба заказчика и/или допущение, указанное в РК)?
 
ДиректорДата: Воскресенье, 13.05.2018, 21:34 | Сообщение # 2665
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата elenadyadina ()
Возможно ли один протокол испытаний оформить на несколько объектов (при условии: письменная просьба заказчика и/или допущение, указанное в РК)?

Противоречия 17025 в этом не вижу. Если иное не предусмотрено, как например, в ФЗ-426 для производственной среды, почему нет? Коллеги, что скажете?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
elenadyadinaДата: Воскресенье, 13.05.2018, 22:26 | Сообщение # 2666
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Извините, требуется уточнение: объект испытаний - вода.
 
ДиректорДата: Понедельник, 14.05.2018, 08:12 | Сообщение # 2667
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Цитата nbandura ()
На 5 слайде материалов методического совещания c экспертами по аккредитации от 27 апреля 2018 г. «Об актуальных вопросах взаимодействия Службы и экспертов по аккредитации» сказано так: «Если ТР ЕАЭС не содержит правил и методов исследований (испытаний) и измерений, то он не должен быть указан в графе 2 области аккредитации».
Большая часть технических регламентов ТС (или ЕАЭС по современному) содержит только требования (причем, требования пунктирные, неконкретные), и совершенно не содержит методик испытаний (всё это в перечнях стандартов). Следовательно, с исключением 8-го столбца из ОА исчезает также и упоминание о технических регламентах. Похоже, что РА выплеснуло вместе с водой и ребёнка!
В связи с этим есть такие соображения:
1. А может это и лучше для ИЛ. Поясню - если в ОА лаборатории имеется метод по какому-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов - значит ли это, что лаборатория может действовать (проводить испытания) в рамках всех этих регламентов?
Тем более, что никаких нарушений при этом нет (все методики соблюдаются).
Относительно Вашего соображения № 1.
Всё правильно, для этого восьмой столбец из области и убирали.

Коллеги, приглашаю поразмышлять вместе по поводу исключения графы 8 из формы области. Что это нам дает? И дает ли?
Nbandura делает предположение, что отсутствие графы 8 в форме ОА даст возможность проводить измерения по одному ГОСТУ для разных ТР...
Вот что я думаю применительно к наим (производственная среда, мы с ТР не работаем, но надежды с упразднением графы 8 есть и у нас) лабораториям.
Графа 3 формы области аккредитации не даст нам (тем, кто занимается контролем производственной среды, про другие ИЛ не скажу, мало знакома с их областями) распространить какой-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов (а применительно к нам - наименований объектов). Просто потому, что если ГОСТ описывает (например, не имея ввиду какой-то конкретный ГОСТ, МУ) метод измерений как воздуха рабочей хоны, так и воздуха атмосферного, а в графе 3 у меня в ОА вписан воздух рабочей зоны, я имея в области этот (выдуманный сейчас для этого письма) ГОСТ не смогу по нему проводить измерения воздуха атмосферного. Просто потому, что на такой объект измерения (атм. воздух) не аккредитована...
Тоже самое и по прямым измерениям, когда мы берем руководство по эксплуатации (РЭ) на СИ, как "аттестованную методику" прямых измерений (был запрос в Росстандарт и Росстандарт ответил).
Прибор есть, РЭ в область вписано. Возможности прибора (ВСЕ) перечислены в РЭ, на которое мы аккредитованы, а пользоваться можем только по тому объекту измерений, который прописан в графе 3 области аккредитации.
На мой взгляд, реализации мешает графа 3... И прежде чем делать практические выводы по поводу хорошо или плохо то, что графа 8 "ушла", нужно понять, что будет с графой 3 формы области аккредитации.
Что скажете, уважаемые?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
kaccilДата: Понедельник, 14.05.2018, 08:39 | Сообщение # 2668
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Статус: Offline
Т
Цитата elenadyadina ()
Извините, требуется уточнение: объект испытаний - вода.

Требуется ещё одно уточнение: какие остальные объекты (Вы писали про несколько объектов)?
 
Лана59Дата: Понедельник, 14.05.2018, 09:03 | Сообщение # 2669
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
Прошли госконтроль после приостановки по ПК-5. Проверяли строго по устранению несоответствий, которые получили.

После первых ПК послушали советов и расширили в нескольких методиках по воде диапазон. Последующие ПК показали, что не все эксперты лояльно относятся к такой идее и при ПК-5 все вернули согласно методик (устали отбиваться). Последние эксперты высмеяли нашу идею по ВЛК грунтов, подсказанную нам при прохождении аккредитации (образец хранится в холодильнике и периодически выдается разным исполнителям для определения разных показателей физических свойств) - а где приказ, что это у вас СОП и пошло-поехало. Сейчас хоть МСИ по некоторым показателям грунтов можно провести.
 
natalya200Дата: Понедельник, 14.05.2018, 09:33 | Сообщение # 2670
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата bggsav ()
Если в вашей ОА есть соответствующие методы испытаний (для ТР ЕАЭС 044/2017) можете актуализировать сведения в реестре ФСА, и соответственно в национальной части путем направления Заявления по установленной форме.
Более подробно на сайте ФСА: http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1968

Спасибо, очень помогли
 
avshaДата: Понедельник, 14.05.2018, 10:04 | Сообщение # 2671
Группа: Пользователи
Сообщений: 178
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Прибор есть, РЭ в область вписано. Возможности прибора (ВСЕ) перечислены в РЭ, на которое мы аккредитованы, а пользоваться можем только по тому объекту измерений, который прописан в графе 3 области аккредитации.
На мой взгляд, реализации мешает графа 3... И прежде чем делать практические выводы по поводу хорошо или плохо то, что графа 8 "ушла", нужно понять, что будет с графой 3 формы области аккредитации.
Что скажете, уважаемые?


Ну, насчет графы 8 все понятно. Для меня лично стало проще в части контроля за НД, потому что в последнее время их очень часто заменяют (СанПин 3359, новый ГН на химию и т.п.). В прежние времена подобные замены влекли за собой изменение ОА.
Подход к строчкам ОА в случае ТР мне был неочевиден (просто не работаем в рамках ТР), однако, при анализе запросов заказчиков всегда использовал именно такой подход. Последовательность такова: область измерений (производство или жилое-общественное) -> наименование измеряемого параметра -> диапазон измерений -> методика измерений (опционально, по требованию заказчика).
Распространить область измерений, как уже было отмечено, на все объекты мешает именно область применения из конкретной методики.
Хотя, в случае с РЭ на СИ гораздо проще, прямые измерения можно проводить на тех объектах, которые записаны в этих строчках ОА.
Практический вывод: в графу 3 строчки ОА с РЭ на СИ надо пихать все объекты, что можно измерить ))
 
СамарчанкаДата: Понедельник, 14.05.2018, 10:18 | Сообщение # 2672
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Практический вывод: в графу 3 строчки ОА с РЭ на СИ надо пихать все объекты, что можно измерить

Ну, всего просто не усмотришь, коллега...
И тоже с практической точки зрения - вот мы с Вами ДОГАДАЛИСЬ сейчас что лучше "впихивать" все, но... когда в практике эту догадку реализуем? Дожидаться очередного ПК?
Может быть попробуем вместе объяснить в ФСА свою позицию? Мы же с Вами можем инициировать такое разговор на их площадке, давайте попробуем сегодня?
 
Ксения-МедитацияДата: Понедельник, 14.05.2018, 15:53 | Сообщение # 2673
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Честно говоря, меня немного удивило разъяснение ФСА № 8 (на основе ответа РПН по ГНам), т.к. сам факт исключения графы в ОА для них более чем красноречив.

Татьяна Ивановна, центры гигиены и эпидемиологии аккредитуются не только как испытательные лаборатории, но и как органы инспекции. А вот в области аккредитации органов инспекции гигиенические нормативы и санитарные правила как раз и забиты. Для органов инспекции это письмо критически важно было. Кроме того, в конце того письма есть несколько методик по определению ряда веществ. Одна из этих методик есть, например, в нашей области аккредитации, так что это здорово, что вышло такое письмо...
 
Mihail83Дата: Понедельник, 14.05.2018, 16:25 | Сообщение # 2674
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
По моему мнению, данный РД максимально корректно на данный момент дает возможность использовать разбавление. В 7 столбце ОА, наверное, следует использовать его формулировку и содержание компонента, полученное при внедрении с заданным самой ИЛ коэффициентом разбавления (пробу для внедрения можно сделать, например, с использованием добавки), например:

«от 0,010 до 0,400 мг/дм3 вкл, до 4,00 мг/дм3 при степени разбавления 10»
Последняя значащая цифра будет равна таковой в расчетной для погрешности
Идеально описана логика и ее применение на практике!
 
labДата: Понедельник, 14.05.2018, 18:48 | Сообщение # 2675
Группа: Пользователи
Сообщений: 802
Статус: Offline
Добрый день, коллеги! Прошу простить за дурацкий вопрос, но прочитав о типичных ошибках при подаче заявления на сокращение ОА, задумалась, а может еще надо ОА и сброшюровать? А то я просто степлером скрепила сокращаемую ОА, как и раньше.

Сообщение отредактировал lab - Понедельник, 14.05.2018, 18:50
 
ЕленарукДата: Понедельник, 14.05.2018, 19:20 | Сообщение # 2676
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата lab ()
на сокращение ОА, может еще надо ОА и сброшюровать?

Прошлой весной мы сокращаемую прошили.
Получили по почте утвержденную сокращенную ОА, заново прошитую самой РА. На нашей этикетке (прошито, __листов, подпись) была наклеена этикета РА (прошито, пронумеровано,...).

В данном случае, при сокращении, похоже, можно не прошивать, только подписать.

А вот актуализированную ОА на ПК в августе 2017 прошили в присутствии эксперта, которая подписала ОА на последнем листе и забрала ее. РА только ее утвердила и поставила сзади печать на нашу этикетку.

В любом случае один экземпляр РА нужен не прошитый, т.к. они его сканируют и скан выкладывают в реестре аккредитованных лиц.
Наш скан с актуализированной ОА в реестре без ниточек, просто отдельные страницы.
 
labДата: Понедельник, 14.05.2018, 19:38 | Сообщение # 2677
Группа: Пользователи
Сообщений: 802
Статус: Offline
Еленарук, Большое спасибо! Как всегда, все четко и понятно:)
 
LilamiДата: Вторник, 15.05.2018, 01:04 | Сообщение # 2678
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата Лана59 ()
Последующие ПК показали, что не все эксперты лояльно относятся к такой идее и при ПК-5 все вернули согласно методик (устали отбиваться).

У нас в ОА были указаны диапазоны согласно методик и разработаны правила для измерения проб с разбавлением. За это мы получили несоответствие по п. 17 и 23.7(б) с записью в акте экспертизы: "указание результатов измерений за пределами границ диапазона измерений, приведенной в утвержденной ОА".
Сейчас при актуализации ОА сделали запись так (на примере РД 52.24.368-2006):
(от 0,010 до 0,400 вкл.) мг/дм3
с разбавлением:
св. 0,400 мг/дм3.
Наша мотивация такой записи была следующая:
"(от 0,010 до 0,400 вкл.) мг/дм3" - указан диапазон, для которого установлены показатели точности согласно НД на МИ;
"с разбавлением" - НД на МИ позволяет измерять пробы с разбавлением;
"св. 0,400 мг/дм3" - НД на МИ не ограничивает кратность разбавления пробы и максимально определяемую концентрацию в пробе, предусматривающей разбавление, и НД на МИ не обязывает лабораторию это делать (ограничивать.....).
Посмотрим, во что это выльется при следующем ПК, когда приедут другие эксперты.
 
ДиректорДата: Вторник, 15.05.2018, 08:18 | Сообщение # 2679
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Альбина, Альвина, Елена, Екатерина и Алексей, прошу Вас выйти ко мне в эл. почту. Есть вопрос, который хочу с Вами вместе обсудить оперативно.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Вторник, 15.05.2018, 09:28 | Сообщение # 2680
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
Посмотрим, во что это выльется при следующем ПК, когда приедут другие эксперты

Указанная Вами формулировка уже в утвержденной после ПК ОА? или это проект для актуализированной ОА на следующем ПК?
 
LilamiДата: Вторник, 15.05.2018, 09:48 | Сообщение # 2681
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Указанная Вами формулировка уже в утвержденной после ПК ОА


В актуализированной и утвержденной после ПК ОА.
 
Albina_DzavaДата: Вторник, 15.05.2018, 11:17 | Сообщение # 2682
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
По поводу диапазона методик.
Для РД 52.24.368-2006 нас в ОА стоит от 0,01 до 1 вкл. (мг/дм3). 1 мг/дм3 рассчитали исходя из самой большой концентрации ПДС (с учетом объема стока), чтобы иметь возможность определить 1,5 ПДС. Пробы разбавляем так, чтобы определение "попало" во второй диапазон с относительной погрешностью. При ПК вот об этом и дискутировали с экспертами: предъявляли свои расчеты, доказывали, что реально определение идет в диапазоне до 0,4 мг/дм3, а дальше чистая арифметика. Но честно говоря, если б не было МСИ, где проба тоже разбавлялась - не знаю, чем бы наша дискуссия закончилась....
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 15.05.2018, 12:05 | Сообщение # 2683
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
То есть вы считаете , что по данной методике можно определять любое значение от тысячных до бесконечности, получая погрешность путем умножения на коэффициент разбавления или концентрирования? Методики РД - единственные, в которых я встречаю такие расчеты погрешности. Предлагаю написать запрос в УНИИМ или Росстандарт по данной теме.
 
ЕленарукДата: Вторник, 15.05.2018, 12:20 | Сообщение # 2684
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
по данной методике можно определять любое значение от тысячных до бесконечности

Если в ИЛ проведено внедрение по определению содержания хх мг/дм3 с учетом разбавления, то в ОА, наверное, этот верхний предел можно указать, т.к. есть доказательства правильности использования (при внедрении).

Хотя по сути можно вести определения и для более высоких содержаний, ведь методика не ограничивает.

Вывод: разработчики все равно должны указать верхний предел, т.к. у разбавления есть свои пределы, когда к указанной погрешности, рассчитываемой по формуле. прибавится уже существенная погрешность разбавления.
Тут можно воспользоваться неопределенностью, которая покажет реальную точность.
Для объектов, которые для меня, не специалиста в этой области, можно использовать название "вода", есть нормативы точности для методик? Главное, ведь в них попасть.
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 15.05.2018, 12:43 | Сообщение # 2685
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
ГОСТ Р 8.613-2013 п 5.13
 
котоваДата: Вторник, 15.05.2018, 13:28 | Сообщение # 2686
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Добрый день, коллеги! Есть ли у кого в пользовании газоанализатор ЭЛАН-СО-50? Предел допускаемой основной абсолютной погрешности прибора в диапазоне 0... 3 мг/м3 составляет ± 0,6 мг/м3. Вопрос: правомерно ли выдавать результат измерения с учетом погрешности, если результат менее 0,6 мг/м3.
Например, 0,3± 0,6 мг/м3. Или должны указывать менее 0,6 мг/м3?

Этот вопрос задала разработчику прибора и получила ответ:
±0,6 мг/м3 - предел допускаемой основной абсолютной погрешности прибора. Погрешность ±0,6 мг/м3 означает, что, если в соответствии с методикой поверки на прибор подать ПГС, его показания не должны отличаться от написанного в паспорте ПГС более, чем на ±0,6 мг/м3. Однако, величина ±0,6 мг/м3 складывается как из собственной погрешности прибора, так и погрешности ПГС.
Например, берем баллон ПГС CO/N2 с содержанием СО 2.2 мг/м3, рабочий эталон 2-го разряда, погрешность ±13%. Т.е., ±0,286 мг/м3. Тогда, на
долю прибора останется не более 0.6-0.286=0,314 мг/м3.
Как именно писать в протоколах подсказать не могу, это должно определяться внутренними документами лаборатории. Формально, да и на практике, указывается результат измерения +/- погрешность прибора, указанная в документации на него.

Соседняя лаборатория приняла для себя решение - результат выдавать как - менее 0,6 мг/м3.
Как поступить в этой ситуации?
 
Albina_DzavaДата: Вторник, 15.05.2018, 13:51 | Сообщение # 2687
Группа: Пользователи
Сообщений: 432
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
То есть вы считаете , что по данной методике можно определять любое значение от тысячных до бесконечности

Нет "до бесконечности " не считаю! У нас прописан конкретный, необходимый нам диапазон, и методика это позволяет. Так же методика дает рекомендации как рассчитать погрешность в этом случае. При внедрении методики этот момент был предусмотрен. Вообще-то меня больше удивило то, что эта дискуссия вообще возникла... А вот с умножением погрешности диапазона определения на разбавление - вопрос спорный. Я встречала методики, где к результату (х=С*К разб) приписывалась погрешность от С (так рекомендует MP 18.1.04-2005, но актуальность этого документа сомнительна). Поэтому и посчитали погрешность как в РД. Кстати, Росстандарт работает только с ГОСТ. УНИИМ - контора серьезная и уважаемая, но насколько ее рекомендации буду приниматься ВСЕМИ экспертами- вопрос...


Сообщение отредактировал Albina_Dzava - Вторник, 15.05.2018, 13:52
 
sazhaeva_mpДата: Вторник, 15.05.2018, 14:48 | Сообщение # 2688
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Добрый день, коллеги!
Подскажите, насколько критично будет отсутствие сотрудника во время выездной оценки по причине запланированной учебы? Мы планировали общаться с экспертами еще в апреле, но из-за бюрократических сложностей сдвигается их приезд аж на июнь. Учебу планировали в прошлом году, деньги никуда перекинуть не получится уже.
Спасибо!
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 15.05.2018, 15:36 | Сообщение # 2689
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Offline
Цитата sazhaeva_mp ()
Подскажите, насколько критично будет отсутствие сотрудника во время выездной оценки по причине запланированной учебы? Мы планировали общаться с экспертами еще в апреле, но из-за бюрократических сложностей сдвигается их приезд аж на июнь. Учебу планировали в прошлом году, деньги никуда перекинуть не получится уже.
Спасибо!

На момент проверки на месте должно быть такое количество сотрудников, которое сможет обеспечить выполнение всех методик, имеющихся в области аккредитации. Если есть сотрудник, дублирующий функции обучающегося, то ради бога, пусть человек учится. Если же обучающийся уникальный в своем роде и только он выполняет какие-то исследования, то тогда он должен быть. А иначе получите несоответствие.
 
justdoit07Дата: Вторник, 15.05.2018, 15:52 | Сообщение # 2690
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
На момент проверки на месте должно быть такое количество сотрудников, которое сможет обеспечить выполнение всех методик, имеющихся в области аккредитации. Если есть сотрудник, дублирующий функции обучающегося, то ради бога, пусть человек учится. Если же обучающийся уникальный в своем роде и только он выполняет какие-то исследования, то тогда он должен быть. А иначе получите несоответствие.

У нас эксперт еще просил подтверждающий документ, на каком основании человек отсутствует. Например, просто слов,что сотрудник на больничном, не достаточно, попросили показать больничный лист.
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 15.05.2018, 16:27 | Сообщение # 2691
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Offline
Цитата justdoit07 ()
У нас эксперт еще просил подтверждающий документ, на каком основании человек отсутствует. Например, просто слов,что сотрудник на больничном, не достаточно, попросили показать больничный лист.

А как показать, если больничный лист еще не закрыт, человек дома, больничный лист на руках? Произвол какой-то...

Добавлено (15.05.2018, 16:27)
---------------------------------------------
Уважаемые форумчане, те, кто занимается исследованием физических факторов. Сейчас многие лаборатории, измеряющие вибрацию, получают несоответствия при отсутствии у них виброкалибраторов. Виброкалибратор стоит дорого, порядка 200 тысяч, эксперты требуют. Это очень касается нас, тех кто работает в лабораториях центров гигиены и эпидемиологии.
Одна дружественная лаборатория отбилась от этого требования. Присылаю ссылки по данной тематике.
http://ekosf.ru/stati/845-v-akustika-v-i-o#%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
написано следующее

С технической точки зрения, работоспособность виброизмерительной аппаратуры можно оценить без калибратора в подавляющем числе случаев. Чувствительность вибропреобразователей пренебрежимо мало зависит от температуры.

С юридической точки зрения, виброкалибратор необходим при тех измерениях, где его присутствие регламентировано нормативно-технической документацией. В настоящее время нам не известны нормативные документы, устанавливающие необходимость применения калибратора при измерениях вибрации на рабочих местах. Проводить проверку калибровки при таких измерениях можно в целях самоконтроля.

Кроме того, на сайте Октавы http://www.octava.info/technical_questions/1 где было написано следующее:

О применении вибрационных калибраторов

Портативный виброкалибратор создает вибрационное колебание известной частоты и амплитуды.

Следует различать два вида применения калибраторов:

собственно калибровку средства измерения и
проверку чувствительности (коэффициента преобразования) измерительного тракта.

Нередко в различных документах встречаются требования о проведении калибровки виброметров до и после измерений. В подавляющем большинстве случаев, однако, термин "калибровка" здесь употребляется ошибочно, так как калибровка - это особая метрологическая процедура, близкая по своему смыслу к поверке, которую могут выполнять только соответствующие метрологические лаборатории. Итогом калибровки является определение метрологических характеристик средства измерения. Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение.

Применение калибраторов в натурных условиях обычно не затрагивает вопросы уточнения метрологических характеристик, а связано с проверкой работоспособности.

Как показывает опыт, работоспособность виброизмерительной аппаратуры можно оценить без калибратора в подавляющем большинстве случаев. Чувствительность наиболее распространенных вибропреобразователей, таких как пьезоакселерометры, например, пренебрежимо мало зависит от температуры, влажности и иных внешних условий..

Поэтому де-факто виброкалибратор необходим при тех измерениях, где его применение прямо регламентировано нормативно-технической документацией либо спецификой задачи (например, в многоканальных системах со сменными датчиками).
Отдельно стоит вопрос о необходимости применения только поверенных виброкалибраторов. На наш взгляд, поверка необходима только в тех случаях, где калибратор выступает в качестве самостоятельного средства измерений и его использование непосредственно влияет на оценку точности измерений.

Может быть это поможет при проверках...


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Среда, 16.05.2018, 15:09
 
avshaДата: Вторник, 15.05.2018, 17:07 | Сообщение # 2692
Группа: Пользователи
Сообщений: 178
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
С юридической точки зрения, виброкалибратор необходим при тех измерениях, где его присутствие регламентировано нормативно-технической документацией. В настоящее время нам не известны нормативные документы, устанавливающие необходимость применения калибратора при измерениях вибрации на рабочих местах. Проводить проверку калибровки при таких измерениях можно в целях самоконтроля.

Думаю, не стоит вводить в заблуждение форумчан и размещать подобную информацию...

Как так неизвестны нормативные документы, если в ГОСТ 31192.2-2005 (ИСО 5349-22001) прямо указано в п.6.3.1, что перед измерениями надо калиброваться, аналогично в п.6.1.1 ГОСТ 31319-2006 (ЕН 142532003). Даже в МУ 3911-85 п.3.4 указано, что надо калибровать измерительный тракт.
Также в руководствах по эксплуатации на измерители виброакустических параметров прямо указано, что надо проводить калибровку. Например, в РЭ на прибор Ассистент п.3.8 указано проведение проверки работоспособности измерительного тракта.

Да, рассуждения об терминах "калибровка" и "проверка работоспособности измерительного тракта" не убедят экспертов РА, что не калибратор не нужен...

Цитата Ксения-Медитация ()
Отдельно стоит вопрос о необходимости применения только поверенных виброкалибраторов. На наш взгляд, поверка необходима только в тех случаях, где калибратор выступает в качестве самостоятельного средства измерений и его использование непосредственно влияет на оценку точности измерений.

Это вообще лютый бред. Виброкалибраторы - это средства измерения, внесенные в Госреестр СИ, они осуществляют передачу единицы измерения от государственного эталона. Как так они не должны поверяться???

Цитата Ксения-Медитация ()
С технической точки зрения, работоспособность виброизмерительной аппаратуры можно оценить без калибратора в подавляющем числе случаев.

Это, позвольте узнать, каким образом можно оценить правильность определения значения виброускорения без виброкалибратора??? И при чем тут влияние температуры?


Сообщение отредактировал avsha - Вторник, 15.05.2018, 17:12
 
agridnikovaДата: Среда, 16.05.2018, 08:35 | Сообщение # 2693
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
Друзья, подскажите, вы проводите калибровку мерной посуды?
Самостоятельно?
И если да, то можно в двух словах о процедуре, вы журнал о калибровке ведете?
Или сошлите на НД, пожалуйста

Благодарю!
 
lenalos0202Дата: Среда, 16.05.2018, 09:32 | Сообщение # 2694
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Цитата agridnikova ()
Друзья, подскажите, вы проводите калибровку мерной посуды?
Самостоятельно?
И если да, то можно в двух словах о процедуре, вы журнал о калибровке ведете?
Или сошлите на НД, пожалуйста


ГОСТ 25794.1-83 Приложение 2
 
agridnikovaДата: Среда, 16.05.2018, 10:20 | Сообщение # 2695
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
lenalos0202, Благодарю!
 
ЛенусяДата: Среда, 16.05.2018, 11:03 | Сообщение # 2696
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Статус: Offline
Добрый день.
Я подала документы на аккредитацию, прошли первый этап - документарную проверку, выписали замечания по руководству по качеству, по области аккредитации и по заполнению форм. Подскажите, пожалуйста, при устранении замечаний нужно ли как то выделять (курсив, подчеркнуто и пр.) изменения вносимые в область аккредитации и в формы? Можно ли менять область аккредитации - убирать МИ?
Нужно ли ждать официального приказа от ФСА о приостановлении гос. услуги?
При устранении несоответствий и отправлении данных эксперту нужно ли будет повторно платить за проверку и экспертизу документов?
Заранее спасибо за консультацию
 
zelvaДата: Среда, 16.05.2018, 11:17 | Сообщение # 2697
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
Устранение замечаний, в данном случае, относится к устранению выявленных несоответствий. Вам нужно провести корректирующие действия, согласно СМК Вашей ИЛ и подготовить отчет об устранении несоответствий. Ничего выделять курсивом не нужно, просто откорректировать документы СМК. Область аккредитации, насколько мне известно, менять нельзя. Можете подать заявление на сокращение области аккредитации.
 
avshaДата: Среда, 16.05.2018, 11:33 | Сообщение # 2698
Группа: Пользователи
Сообщений: 178
Статус: Offline
Цитата Ленуся ()
Можно ли менять область аккредитации - убирать МИ?

На выездной проверке откажетесь от этой методики и все, вычеркнут при составлении финальной области аккредитации.

Цитата Ленуся ()
Нужно ли ждать официального приказа от ФСА о приостановлении гос. услуги?

Без приказа никуда ничего не отправлять, оснований нет. Приказ ждите, он будет. После этого отправляйте в РА со ссылкой на этот приказ свои корректирующие мероприятия по пунктам несоответствий, указанных в приказе. Копию корректирующих можно заслать и экспертам.

Цитата zelva ()
Область аккредитации, насколько мне известно, менять нельзя. Можете подать заявление на сокращение области аккредитации.

Это каким же образом подавать на сокращение области, если организация еще не в реестре? Область в ходе прохождения аккредитации не дают менять в сторону увеличения, а в сторону уменьшения количества методик - легко!
 
Ксения-МедитацияДата: Среда, 16.05.2018, 11:55 | Сообщение # 2699
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Offline
avsha, я скопировала информацию с сайта Экосферы и Октавы, которая является производителем средств измерений физических факторов. Дискутируйте с ними.
Еще раз даю ссылки, для меня это достаточно экспертное мнение:
ссылка Октава:
http://www.octava.info/technical_questions/1
ссылка Экосфера:
http://ekosf.ru/stati/845-v-akustika-v-i-o#%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Среда, 16.05.2018, 11:59
 
СамарчанкаДата: Среда, 16.05.2018, 11:57 | Сообщение # 2700
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Федеральная служба по аккредитации информирует о вступлении в силу с 16 мая 2018 г. приказа Минэкономразвития России от 28 августа 2017 г. № 437 «Об утверждении индикаторов риска нарушения обязательных требований аккредитованными лицами» (зарегистрирован Минюстом России 15 марта 2018 г., регистрационный № 50366).

Принятие данного приказа Минэкономразвития России позволяет Росаккредитации одной из первых среди федеральных органов исполнительной власти полностью перейти на применение риск-ориентированного подхода при организации государственного контроля. Ранее Министр экономического развития РФ Максим Орешкин отмечал, что утвержденные Минэкономразвития индикаторы риска нарушения обязательных требований будут впервые внедряться именно в работе Росаккредитации.

В соответствии с приказом, основанием проведения Росаккредитацией мероприятий по государственному контролю, осуществляемых без взаимодействия с аккредитованными лицами, систематического наблюдения за исполнением обязательных требований, анализа и прогнозирования состояния исполнения обязательных требований при осуществлении деятельности аккредитованными лицами является выявление Росаккредитацией при проведении мероприятий без взаимодействия с аккредитованными лицами одного из индикаторов риска.

Необходимо отметить, что большинство критериев, включенных в индикаторы риска, ранее использовались Росаккредитацией при организации работы в рамках правительственных поручений по государственному контролю за деятельностью аккредитованных лиц.

Применение элементов так называемого «умного контроля» способствует оптимальному использованию трудовых, материальных и финансовых ресурсов, задействованных при осуществлении государственного контроля, а также сводит к нулю необоснованные проверки.

Вместе с тем, индикаторы риска, наряду с такими ранее внедренными в деятельности Росаккредитации инструментами, как предварительная проверка, проведение мероприятий без взаимодействия с аккредитованными лицами, систематическое наблюдение, анализ и прогнозирование, направление предостережения – позволяют точечно и практически безошибочно реагировать на противоправное поведение.

Ознакомиться с приказом можно в разделе Приказы Минэкономразвития России.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2021