Четверг, 06.10.2022, 10:56
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
lera5Дата: Четверг, 12.05.2022, 07:59 | Сообщение # 3801
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Смотря когда в 22 году у Вас должен быть ПК-5. Если с момента введения в действие ПП № 353 и до 01 сентября 22 года, попадаете...


Спасибо большое за письмо.

У нас ПК5 в июне должно быть. Значит переносится на 6 месяцев, правильно?
 
kulxenaДата: Четверг, 12.05.2022, 09:30 | Сообщение # 3802
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Добрый день. Мы в таком случае пользовались кнопкой "Удалить из реестра", заполняли требуемые строки (дату, причину, № документа). Оборудование становилось не под зелёной галочкой, а под сиреневым крестиком

Спасибо!
Просто у меня в некоторых позициях статус меняется, а в некоторых - нет. Непонятно.

Добавлено (12.05.2022, 09:30)
---------------------------------------------

Цитата Маришка ()
Там вроде как мало сохранить, кажется надо ещё нажать отправить сведения...
Но мы тоже просто удаляли из реестра.... и стоит сиреневенький крестик))))

Спасибо!
Попробую так.
 
ДиректорДата: Четверг, 12.05.2022, 09:46 | Сообщение # 3803
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата lera5 ()
У нас ПК5 в июне должно быть. Значит переносится на 6 месяцев, правильно?
Похоже, что переносится. Ведь перенос по ПП № 440 касался другой ГУ (ПК-2).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ivanova-2005_71Дата: Четверг, 12.05.2022, 10:06 | Сообщение # 3804
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
Цитата kulxena ()
Просто у меня в некоторых позициях статус меняется, а в некоторых - нет. Непонятно.

Доброе утро. Да, и у нас так периодически бывает. Видимо, какой-то сбой происходит
 
lera5Дата: Четверг, 12.05.2022, 13:33 | Сообщение # 3805
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Похоже, что переносится. Ведь перенос по ПП № 440 касался другой ГУ (ПК-2).

ещё раз спасибо!
 
darimavictorovnaДата: Пятница, 13.05.2022, 10:07 | Сообщение # 3806
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Статус: Offline
С кем бы поспорить на эту тему не знаю. Тема про акт отбора проб воды.
В ГОСТе 17025 п. 7.8.5 написано, что когда это необходимо для интерпретации результатов должны включать сведения обо всех условиях окружающей среды во время отбора образцов, которые влияют на интерпретацию результатов. На месте отбора проб воды выполняют измерения рН, температуры и т.д., т.е. получается пробоотборщик берет с собой приборы. Вопрос возникает, нужно ли измерять метеорологические данные, дабы удостовериться, что мы соблюдаем условия эксплуатации этих приборов. Ведь, если мы не замерим метеопараметры, откуда мы можем знать достоверно ли показывает прибор или нет, верно? Или это перебор?
И что понимать под словом "интерпретация" результатов, можно ли в это понятие внести слово "достоверность" результатов?
 
МаришкаДата: Пятница, 13.05.2022, 10:58 | Сообщение # 3807
Группа: Пользователи
Сообщений: 263
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
С кем бы поспорить на эту тему не знаю. Тема про акт отбора проб воды.
В ГОСТе 17025 п. 7.8.5 написано, что когда это необходимо для интерпретации результатов должны включать сведения обо всех условиях окружающей среды во время отбора образцов, которые влияют на интерпретацию результатов. На месте отбора проб воды выполняют измерения рН, температуры и т.д., т.е. получается пробоотборщик берет с собой приборы. Вопрос возникает, нужно ли измерять метеорологические данные, дабы удостовериться, что мы соблюдаем условия эксплуатации этих приборов. Ведь, если мы не замерим метеопараметры, откуда мы можем знать достоверно ли показывает прибор или нет, верно? Или это перебор?
И что понимать под словом "интерпретация" результатов, можно ли в это понятие внести слово "достоверность" результатов?

Мы работаем МАРКами, там есть требование к условиям эксплуатации, по 302-му точно помню, только положительные температуры!!! Т.Е. их нельза использовать круглогодично, т.о. в акте отбора указав метеоусловия, вы сами себя обезопасите в случае чего...
 
AlexeyVolkovДата: Пятница, 13.05.2022, 11:56 | Сообщение # 3808
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
С кем бы поспорить на эту тему не знаю. Тема про акт отбора проб воды.
В ГОСТе 17025 п. 7.8.5 написано, что когда это необходимо для интерпретации результатов должны включать сведения обо всех условиях окружающей среды во время отбора образцов, которые влияют на интерпретацию результатов. На месте отбора проб воды выполняют измерения рН, температуры и т.д., т.е. получается пробоотборщик берет с собой приборы. Вопрос возникает, нужно ли измерять метеорологические данные, дабы удостовериться, что мы соблюдаем условия эксплуатации этих приборов. Ведь, если мы не замерим метеопараметры, откуда мы можем знать достоверно ли показывает прибор или нет, верно? Или это перебор?
И что понимать под словом "интерпретация" результатов, можно ли в это понятие внести слово "достоверность" результатов?

...
Измерять условия обязательно (в т.ч. см. п 6.3 ГОСТа)
Еще в некоторых РЭ пишут, например, требования к вибрации или ЭМП -_-
Думаю, что под информацией, необходимой для интерпретации результатов испытаний, в строгом смысле значения слова, может подразумеваться: температура сушки, при которой получен сухой остаток, температура воды, при которой измерен pH, солевой раствор, которым делалась вытяжка из почвы...Хотя это все близко к понятию измеряемой величины. Также могут быть требования конкретной МВИ - например, указать число параллельных определений в протоколе.
К сожалению конкретного определения "интерпретации результата измерения" из обязательного (или хотя бы ссылочного документа) не знаю
 
АфанасьевДата: Пятница, 13.05.2022, 12:59 | Сообщение # 3809
Группа: Друзья
Сообщений: 493
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Измерять условия обязательно (в т.ч. см. п 6.3 ГОСТа)
Вообще-то в пункте 6.3 (в подразделе 6.3) ГОСТ 17025 нет требований об обязательном именно измерении условий силами лаборатории. Там есть требования о мониторинге, т.е о наблюдении. А наблюдение за условиями может выполняться не только путем измерений силами лаборатории.


Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 13.05.2022, 13:00
 
AlexeyVolkovДата: Пятница, 13.05.2022, 13:21 | Сообщение # 3810
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
Вообще-то в пункте 6.3 (в подразделе 6.3) ГОСТ 17025 нет требований об обязательном именно измерении условий силами лаборатории. Там есть требования о мониторинге, т.е о наблюдении. А наблюдение за условиями может выполняться не только путем измерений силами лаборатории.

...
В таком случае идут в дело идут пункты о работе с внешними поставщиками и их соответствии ГОСТ 17025
 
ДиректорДата: Суббота, 14.05.2022, 18:28 | Сообщение # 3811
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Тема про акт отбора проб воды.
В ГОСТе 17025 п. 7.8.5 написано, что когда это необходимо для интерпретации результатов должны включать сведения обо всех условиях окружающей среды во время отбора образцов, которые влияют на интерпретацию результатов. На месте отбора проб воды выполняют измерения рН, температуры и т.д., т.е. получается пробоотборщик берет с собой приборы. Вопрос возникает, нужно ли измерять метеорологические данные, дабы удостовериться, что мы соблюдаем условия эксплуатации этих приборов. Ведь, если мы не замерим метеопараметры, откуда мы можем знать достоверно ли показывает прибор или нет, верно? Или это перебор?
Это - не перебор, Дарима Викторовна, а правильный подход к работе.
Исходя из общих требований к отбору проб воды (напоминаю, что сейчас ГОСТ 31861-2012, а совсем скоро это будем проводить по ГОСТ Р 59024-2020): при выборе способа подготовки отобранных проб к хранению учитывают метод анализа (измерения) конкретного показателя. При этом если в НД на метод анализа (измерения) указаны условия отбора и хранения проб, то соблюдают условия, регламентированные в этом НД.
Т.е. если методика анализа, для которого отбирается проба, "говорит" о необходимости соблюдения определенных метеоусловий, а возможно и других внешних факторов, мы с Вами ОБЯЗАНЫ это сделать. При этом мы с Вами знаем, что в эксплуатационной документации на используемые СИ, как правило, устанавливаются границы, в которых СИ работает гарантированно достоверно. Значит мы с Вами и за этим должны проследить и зафиксировать это.
Нужно ли отмечать это в акте отбора пробы? Да, если это предусмотрено методикой анализа (для которого отбираем пробу), нет, если такого требования в методике нет. Но, во-первых никто не запрещает в акт ввести дополнительную важную информацию, которая по Вашему мнению может повлиять на интерпритацию (а пункт 7.8.5 ГОСТ 17025-2019 даже велит), а во вторых, если не вводите в акт, в технических записях на месте отбора я бы рекомендовала такую отметку сделать (береженого Бог бережет).
Фразу - как напишете в СМК, так и будет, читатели нашего форума не любят... Но тут как раз такой случай. Нужно в СМК написать слова о том, что в случае если методика анализа не требует внесения в акт отбора информации о работе СИ в условиях, при которых производитель прибора гарантирует стабильную работу этого СИ, записи об этом делаются "там-то"...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
darimavictorovnaДата: Понедельник, 16.05.2022, 04:52 | Сообщение # 3812
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Статус: Offline
Спасибо всем, кто откликнулся на мой пост!
Иногда очень нужно чужое мнение, чтобы разносторонне рассмотреть тот или иной вопрос.
 
nkvz_nkДата: Понедельник, 16.05.2022, 14:53 | Сообщение # 3813
Группа: Пользователи
Сообщений: 98
Статус: Offline
Коллеги, я точно знаю, что вы знаете)
На основании какого документа установлено, что для водной лаборатории, работающей по пнд ф и гостам из техрегламента опыт сотрудников должен быть не менее двух лет в области аккредитации? Лаборатория в том числе проводит экологический мониторинг по воде
 
Ivanova-2005_71Дата: Понедельник, 16.05.2022, 15:40 | Сообщение # 3814
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
Цитата nkvz_nk ()
Коллеги, я точно знаю, что вы знаете)
На основании какого документа установлено, что для водной лаборатории, работающей по пнд ф и гостам из техрегламента опыт сотрудников должен быть не менее двух лет в области аккредитации? Лаборатория в том числе проводит экологический мониторинг по воде

Добрый день. Всегда считала, что достаточно 1 года, т.к. согласно Приказу МЭР от 26.10.2020 № 707 п. 24.1
24.1. наличие у работников (работника) лаборатории, непосредственно выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации, либо ученой степени по специальности и (или) направлению подготовки, соответствующему области аккредитации;

опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:

для лабораторий, выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в целях обязательного подтверждения (оценки) соответствия, - не менее двух лет;

для лабораторий, выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлены требования о наличии аккредитации в национальной системе аккредитации, - не менее одного года;

А экологический мониторинг воды в соответствии с Федеральным законом от 26.06.2008 N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» Главе 1, Статья 1, п. 3, попадет под сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, т.к. осуществляется в области охраны окружающей среды и, соответственно, подпадает под Федеральный закон от 10.01.2002 N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды".
Это моё личное мнение


Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Понедельник, 16.05.2022, 16:41
 
nino-krisДата: Понедельник, 16.05.2022, 17:48 | Сообщение # 3815
Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Статус: Offline
Здравствуйте!

Коллеги, проясните пожалуйста, всё же если в преамбуле новой версии НД указано слово "взамен" можно ли использовать данную методику до выхода письма об эквивалентности на основании разъяснений Росаккредитации 2018 года?
И вообще как соотнести это разъяснение 2018 года и письма об экваивалентности? Ведь по сути при проведении экспертизы НД ФСА и Росстандарт оценивают необходимость дооснащения лабораторий, повышения квалификации. А по разъяснениям мы это можем сами смотреть..
 
AlexeyVolkovДата: Вторник, 17.05.2022, 09:00 | Сообщение # 3816
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата nino-kris ()
Здравствуйте!

Коллеги, проясните пожалуйста, всё же если в преамбуле новой версии НД указано слово "взамен" можно ли использовать данную методику до выхода письма об эквивалентности на основании разъяснений Росаккредитации 2018 года?
И вообще как соотнести это разъяснение 2018 года и письма об экваивалентности? Ведь по сути при проведении экспертизы НД ФСА и Росстандарт оценивают необходимость дооснащения лабораторий, повышения квалификации. А по разъяснениям мы это можем сами смотреть..

...
Да, можно (но при проведении верификации и в соответствии с текущей ОА, например, если у НД взамен диапазон расширился, но ИЛ может работать только по старому диапазону, не проходя процедуру РОА)
Письма об эквивалентности нужны в тех случаях, когда НД выходит не "взамен", а..."вместо", то есть "вводится впервые" при отмене его преемника.
Таким образом, письма об эквивалентности не будет, если документ "взамен" (теоретически, но я не встречал)


Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Вторник, 17.05.2022, 10:29
 
khajnataДата: Вторник, 17.05.2022, 17:38 | Сообщение # 3817
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
Добрый день!
Внедряем методику и совсем запутались.
Подскажите, пожалуйста, кто работает по МИ ПНД Ф 110-97 «МВИ содержания взвешенных веществ и общего содержания примесей …»
Для анализа отбираем 1 литр сточной воды, анализируем, рассчитываем и получаем единичное измерение, правильно?
Или необходимо выполнять параллельно вторую пробу и выдавать как среднее арифметическое значение?
По нашим данным концентрация получается до 50 мг/дм3, поэтому отбираем пробу 1 литр
 
ЕленаNovДата: Вторник, 17.05.2022, 23:10 | Сообщение # 3818
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
При выгрузке протоколов во ФГИС по ИНН заказчик выдается как ОГУП, а они МУП. По ИНН в реестре юр. лиц проверяла, они МУП. Что делать?
 
ДиректорДата: Вторник, 17.05.2022, 23:10 | Сообщение # 3819
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Разъяснение Росаккредитации о применении нормативных и методических документов 17 17 Мая 2022
На основании пункта 6.3 Положения о Федеральной службе по аккредитации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 17 октября 2011 г. № 845, в соответствии с письмами Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 6 октября 2021 г. № 02/20279-2021-23, от 3 марта 2022 г. № 02/4634-2022-23, Федеральной службой по аккредитации подготовлено разъяснение об эквивалентности ряда отмененных и принятых нормативных и методических документов, применение которых при подтверждении соответствия продукции может осуществляться без дополнительного оснащения испытательным оборудованием и средствами измерений, без повышения квалификации работников, без внесения изменений в процедуры и без расширения области аккредитации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, выполняющих работы по оценке соответствия.
Разъяснение № 20 о применении нормативных и методических документов Источник здесь https://fsa.gov.ru/press-center/info/15796/
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ирина2515Дата: Среда, 18.05.2022, 05:13 | Сообщение # 3820
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Разъяснение Росаккредитации о применении нормативных и методических документов 17 17 Мая 2022


УРА, наконец-то! Дождались. Спасибо, Татьяна Ивановна.
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 08:34 | Сообщение # 3821
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Коллеги, доброе утро!
Нужна Ваша помощь. Разгребаем несоответствия выявленные при ПК.
Одно из несоответствий по пункту 7.2.1.1. Госта 17025 и звучит оно так "Не используются статистические методы для анализа данных при верификации методик".
Мы когда внедряли методики, экспериментальная проверка правильности использования методики измерений была проведена способом проверки соответствия повторяемости требованиям МВИ, с расчетом среднеквадратичного отклонения повторяемости и расчетами расширенной неопределенности через, суммарную стандартную (неопределенностей типа А и типа В). Разве это не статистика?
А по мне так этот пункт 7.2.1.1. не о верификации, а о выборе метода.
Одним словом мы не можем понять, что не так с нашей верификацией, что они имеют ввиду под словом статистические методы при верификации?
Очень нужно Ваше мнение!
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 18.05.2022, 08:40 | Сообщение # 3822
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Разъяснение Росаккредитации о применении нормативных и методических документов 17 17 Мая 2022

Интересно, а зачем разъяснение об эквивалентности по МУК 3722, если он и так "взамен"?
Я по нему во время верификации исключил пункты про авиационный шум, так как посчитал их слишком специфичными и не соответствующими предыдущему МУК 2194, а теперь, получается, и его можно?
 
Ivanova-2005_71Дата: Среда, 18.05.2022, 09:36 | Сообщение # 3823
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
Цитата khajnata ()
Внедряем методику и совсем запутались.
Подскажите, пожалуйста, кто работает по МИ ПНД Ф 110-97 «МВИ содержания взвешенных веществ и общего содержания примесей …»
Для анализа отбираем 1 литр сточной воды, анализируем, рассчитываем и получаем единичное измерение, правильно?
Или необходимо выполнять параллельно вторую пробу и выдавать как среднее арифметическое значение?
По нашим данным концентрация получается до 50 мг/дм3, поэтому отбираем пробу 1 литр

Доброе утро! При Ваших концентрациях мы бы отобрали не менее 2 л, тщательно перемешали, разделили бы на 2 равные части (1 л + 1 л) и провели бы 2 параллельных исследования
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 10:01 | Сообщение # 3824
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Интересно, а зачем разъяснение об эквивалентности по МУК 3722, если он и так "взамен"?
Я по нему во время верификации исключил пункты про авиационный шум, так как посчитал их слишком специфичными и не соответствующими предыдущему МУК 2194, а теперь, получается, и его можно?
Зачем разъяснения? А "пути Господни неисповедимы"...
4-ого марта задавала вопрос в Центральный аппарат РПНа: Содержит ли МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях?
Ответ прикрепляю.
Т.е. черным по белому отвечают, что МУК 4.3 3722-2021 устанавливает порядок контроля фактических значений. а измерения являются прямыми, см. эксплуатационную документацию на шумомеры определенного класса. Иными словами, если метрологические характеристики Вашего СИ позволяют осуществлять контроль согласно МУК 4.3 3722-2021 (и РЭ внесено в Вашу область аккредитации), выбираете применение этого МУКа для целей, которые в нем указаны, и работаете согласно порядку в нем установленном.
Вы, коллега, похоже сами себя ограничили в отношении авиационного шума...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 10:04 | Сообщение # 3825
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Нужна Ваша помощь. Разгребаем несоответствия выявленные при ПК.
Не понятно чего это проверяющим "взгрустнулось". Нужны подробности проверки, коллега. Может Вы что-то не показали... Черкните в личку или на эл. почту?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 10:31 | Сообщение # 3826
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Татьяна Ивановна, отправила на почту c-n-m@mail.ru
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 18.05.2022, 11:08 | Сообщение # 3827
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Вы, коллега, похоже сами себя ограничили в отношении авиационного шума...

...
У нас прежний МУК В ОА, соответственно, новый тоже. Очень не хочется защищать этот авиационный шум не следующем ПК...
Спасибо за приложенный ответ!
А РЭ-то у нас так и не появились в ОА, нам в расширении отказали
 
КасатикДата: Среда, 18.05.2022, 11:26 | Сообщение # 3828
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Добрый день, коллеги! Подскажите пожалуйста, по результатам ПК у нас частичная приостановка по нескольким методикам. Можем ли мы выдавать протоколы по этим методикам без указания на аккредитацию, если заказчик не против?
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 11:27 | Сообщение # 3829
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Татьяна Ивановна, отправила на почту c-n-m@mail.ru
Получила, отработали Ваш вопрос и ответ уже отослали Вам на эл. адрес.
Цитата AlexeyVolkov ()
У нас прежний МУК В ОА, соответственно, новый тоже. Очень не хочется защищать этот авиационный шум не следующем ПК...
Совершенно верно поступили, так как это Ваше право, только Вы устанавливаете для каких целей будете применять этот МУК, т.е. выбор применения за Вами, Вы решаете в какой части будете применять описанный в нем порядок контроля. Какие-то "особенности" (ОСОБЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ АВИАЦИОННОГО ШУМА или Проведение измерений при определении СЗЗ) можно опустить...
Но без прямых измерений шумомерами установленного класса (РЭ) в области аккредитации МУК 4.3.3722-21 бесполезен, потому что он не методика измерений. Получается: правила контроля Вам известны и включены в область, а измерять не можете...
facepalm


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 13:06 | Сообщение # 3830
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Получила, отработали Ваш вопрос и ответ уже отослали Вам на эл. адрес.

Спасибо Вам и Вашей команде за помощь!
 
olgaze44Дата: Среда, 18.05.2022, 14:19 | Сообщение # 3831
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Коллеги, доброе утро!
Нужна Ваша помощь. Разгребаем несоответствия выявленные при ПК.
Одно из несоответствий по пункту 7.2.1.1. Госта 17025 и звучит оно так "Не используются статистические методы для анализа данных при верификации методик".


Добрый день! Пожалуйста,если можно напишите на форуме, что эксперты имели ввиду и как это отразить в РК?! Переживаю и не пойму есть у нас это или нет! Верификацию проводим по РМГ 76.
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 18.05.2022, 14:42 | Сообщение # 3832
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Но без прямых измерений шумомерами установленного класса (РЭ) в области аккредитации МУК 4.3.3722-21 бесполезен, потому что он не методика измерений. Получается: правила контроля Вам известны и включены в область, а измерять не можете

...
Всё в лучшем духе времени)
Поэтому не используем его (старый-то МУК обходили стороной)
Может, все таки, повезёт и когда-нибудь расширимся, однако никто, вкл. руководство, не горит желанием
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 15:00 | Сообщение # 3833
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата olgaze44 ()
Добрый день! Пожалуйста,если можно напишите на форуме, что эксперты имели ввиду и как это отразить в РК?! Переживаю и не пойму есть у нас это или нет! Верификацию проводим по РМГ 76.
Статистический анализ - это оценка достоверности по критериям.
Так, когда мы начинаем оценивать неопределенность, сначала определяем минимально необходимое количество серий (в РМГ-76 есть специальное приложение, которое "подскажет" сколько серий нужно). В результате используем критерии Кохрена, Грабса, Стьюдента…
Если речь идет об отборе проб, идет сравнение с критерием Фишера и, в соответствии с ним, делаются выводы о значимом или незначимом вкладе неопределенности пробоотбора в общую неопределенность измерения.

Общим заблуждением является ориентир на методику измерений (только), в этом случае ИЛ работает только с повторяемостью (как написано в методике измерений).
Но это (написанное в методике) относится только к единичному измерению.
Если же речь о верификации методик до их внедрения нужен еще контроль стабильности (РМГ-76 Вам в помощь, коллеги). Грубо говоря, статистический анализ - это анализ какого-то достаточно большого массива данных. Контроль стабильности (который как раз основан на статистическом анализе) нужно показывать...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 15:34 | Сообщение # 3834
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата olgaze44 ()
что эксперты имели ввиду

Если бы я знала этот ответ )))) Эксперты на связь не выходят. На ВКС было все прекрасно. Акт экспертизы для нас был полнейшим сюрпризом.
Причем, по п. 7.2.1.5. претензий нет, а именно к акту верификации и протоколу установленных показателей качества. по главе 7.2.1. только одно замечание. Мне кажется это странным, пишут замечание по п. 7.2.1.1. нет стат. анализа при верификации, а к акту верификации претензий нет.


Сообщение отредактировал Ирэна - Среда, 18.05.2022, 15:49
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 18.05.2022, 15:56 | Сообщение # 3835
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Нужна Ваша помощь. Разгребаем несоответствия выявленные при ПК.
Одно из несоответствий по пункту 7.2.1.1. Госта 17025 и звучит оно так "Не используются статистические методы для анализа данных при верификации методик".
Мы когда внедряли методики, экспериментальная проверка правильности использования методики измерений была проведена способом проверки соответствия повторяемости требованиям МВИ, с расчетом среднеквадратичного отклонения повторяемости и расчетами расширенной неопределенности через, суммарную стандартную (неопределенностей типа А и типа В). Разве это не статистика?
А по мне так этот пункт 7.2.1.1. не о верификации, а о выборе метода

...
В идеале - это было бы написать несогласие и разбираться (учитывая, что пункт ничего не говорит про верификацию - а значит, формально, в акте не правильно истолкован критерий)...а так, что они имели ввиду, никто не знает (допускаю, что ничего и не имели ввиду, просто зацепились за слово или запутались в написании очередного акта в суматохе множества проверок bag ).
По идее да, так как у нас нет четкого определения в ГОСТе, что понимается под "статистическими методами для анализа данных", было бы неплохо, видимо, в СМК так и прописать, что при верификации (где применимо) используются статистические методы, прописанные действующих НД, таких как: РМГ 76, РМГ 61, ГОСТы 5725, Р 060, ГОСТ 34100.3 (для прямых методов) или ГОСТы из серии "статистические методы", например, по картам Шухарта...
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 16:29 | Сообщение # 3836
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
написать несогласие и разбираться

Мы писали возражение по акту экспертизы, не помогло, в приказе по ГУ осталось несоответствие по п. 7.2.1.1.

Добавлено (18.05.2022, 16:39)
---------------------------------------------

Цитата AlexeyVolkov ()
было бы неплохо, видимо, в СМК так и прописать

К РК претензий нет, все прописано, в акте стоит "соответствует"! Но я писала в этом пункте не про верификацию, а про выбор методики. А мне влетело про верификацию. Какой-то замкнутый круг, елки палки, к акту верификации претензий нет, но при верификации стат методы не использовались.
Пристрелите меня.
 
nino-krisДата: Среда, 18.05.2022, 16:52 | Сообщение # 3837
Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Да, можно (но при проведении верификации и в соответствии с текущей ОА, например, если у НД взамен диапазон расширился, но ИЛ может работать только по старому диапазону, не проходя процедуру РОА)
Письма об эквивалентности нужны в тех случаях, когда НД выходит не "взамен", а..."вместо", то есть "вводится впервые" при отмене его преемника.
Таким образом, письма об эквивалентности не будет, если документ "взамен" (теоретически, но я не встречал)


Спасибо за ответ! Это логично, но не редко в письмах вижу НД, которые вышли именно "взамен". Например, в тех же новых разъяснениях №20 первый же пункт - МУК 4.3.3722-21 по шуму вышел "взамен" МУК 4.3.2194-07. И в списках об эквивалентности много методик, вышедших именно "взамен". Здесь и теряю логику. Зачем тогда они там?

Хотя вот в той же схеме по аккредитации от марта 2022 года говорится, что "актуализация ОА осуществляется посредством уточнения сведений...., не влияющих на объем и содержание исходных сведений, в том числе не влекущих...необходимости в дополнительных..помещениях, дополнительном оборудовании, дополнительном образовании... при этом оценка указанных изменений проводится в рамках оценки их внедрения в документы СМК АЛ и его деятельность".

Я так понимаю даже не обращаясь к разъяснениям 2018 года этот пункт схемы аккредитации дает нам право как раз таки в рамках верификации новой НД, выпущенной "взамен", проводить оценку и в случае отсутствия необходимости дооснащения, обучения и т.д.применять данный НД до актуализации ОА в рамках ПК.
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 16:55 | Сообщение # 3838
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Пристрелите меня.
Спокойно. Проверьте относится ли подпункт 7.2.1.1 к числу тех, из-за которых приостанавливается деятельность. Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 28.01.2021 № 34, приложение № 2
Может просто поправите без приостановки да и всё?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ИрэнаДата: Среда, 18.05.2022, 17:03 | Сообщение # 3839
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Может просто поправите без приостановки да и всё?

Уже стоим. И что поправить я не понимаю! К актам верификации претензий нет! Может верификация имелась в виду не само внедрение, а "жизнь" методики в лаборатории? Но это тогда должна быть претензия по проведению ВЛК, а не к п. 7.2.1.1. госта.
ААААА!!!
 
ДиректорДата: Среда, 18.05.2022, 17:53 | Сообщение # 3840
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Нет. Раздел в ГОСТе про выбор методик и верификацию (7.2)
Как бы по-мягче выразиться... Хочу помочь, но боюсь обидеть...
Серия оперативных контролей - не верификация, коллега... Над актом верификации надо поработать и, полагаю, что раздел СМ про верификацию пересмотреть.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
начхалДата: Среда, 18.05.2022, 22:13 | Сообщение # 3841
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Цитата khajnata ()
Добрый день!
Внедряем методику и совсем запутались.
Подскажите, пожалуйста, кто работает по МИ ПНД Ф 110-97 «МВИ содержания взвешенных веществ и общего содержания примесей …»
Для анализа отбираем 1 литр сточной воды, анализируем, рассчитываем и получаем единичное измерение, правильно?
Или необходимо выполнять параллельно вторую пробу и выдавать как среднее арифметическое значение?
По нашим данным концентрация получается до 50 мг/дм3, поэтому отбираем пробу 1 литр

Согласно п. 12 методики результат анализа - это результат единичного определения. А проведение 2-х определений - только для целей оперативного контроля повторяемости по п. 14.1, при ВЛК, периодичность проведения принимаете сами. При этом результат одной пробы - «рабочей»- выдаёте как результат анализа, а результат второй пробы - «контрольной»- используется только для расчета расхождения для контроля повторяемости.
 
ОЛЬГА7839Дата: Четверг, 19.05.2022, 09:02 | Сообщение # 3842
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Цитата nino-kris ()
Коллеги, проясните пожалуйста, всё же если в преамбуле новой версии НД указано слово "взамен" можно ли использовать данную методику до выхода письма об эквивалентности на основании разъяснений Росаккредитации 2018 года?
И вообще как соотнести это разъяснение 2018 года и письма об экваивалентности? Ведь по сути при проведении экспертизы НД ФСА и Росстандарт оценивают необходимость дооснащения лабораторий, повышения квалификации. А по разъяснениям мы это можем сами смотреть..


Добрый день! При прохождении нами ПК в марте 2022г. экспертов не устроили формулировка в преамбуле НД "взамен" и ссылка на письмо ФСА от 2018г. о применении НД взамен. Экспертам нужны были только письма ФСА об эквивалентности. В результате в актуализированной ОА новые документы "взамен" не прошли, а на расширение мы их тоже к сожалению не включили...Ка сказали эксперты, здесь только 2 варианта -подавать новый документ на расширение или бесконечно долго ждать письма ФСА об эквивалентности..
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 19.05.2022, 09:06 | Сообщение # 3843
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата ОЛЬГА7839 ()
Добрый день! При прохождении нами ПК в марте 2022г. экспертов не устроили формулировка в преамбуле НД "взамен" и ссылка на письмо ФСА от 2018г. о применении НД взамен. Экспертам нужны были только письма ФСА об эквивалентности. В результате в актуализированной ОА новые документы "взамен" не прошли, а на расширение мы их тоже к сожалению не включили...Ка сказали эксперты, здесь только 2 варианта -подавать новый документ на расширение или бесконечно долго ждать письма ФСА об эквивалентности..

...
Уверен, что документ, согласно которому такой подход регламентируется, они не предоставили...


Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Четверг, 19.05.2022, 09:06
 
rt-kegДата: Четверг, 19.05.2022, 09:37 | Сообщение # 3844
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Online
Коллеги, приближается 01.06.2022 г., а это дата ввода в действие ГОСТ Р 59024-2020 "Вода. Общие требования к отбору проб".
Ни у кого нет уточняющей информации по поводу даты ввода этого ГОСТ в действие?
Вопрос возник в связи с тем, что уже переживали ситуацию по переносу даты ввода буквально накануне этой самой даты.
Не хочется "пролететь".
А подготовка к замене не самая простая.

Если кто-то что-то где-то узнает - дайте знать, пожалуйста.


Сообщение отредактировал rt-keg - Четверг, 19.05.2022, 09:38
 
MetodistДата: Четверг, 19.05.2022, 10:33 | Сообщение # 3845
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
приближается 01.06.2022 г., а это дата ввода в действие ГОСТ Р 59024-2020 "Вода. Общие требования к отбору проб".
Ни у кого нет уточняющей информации по поводу даты ввода этого ГОСТ в действие?


Была только информация об окончании публичного обсуждения проекта 16 мая.
 
rimmazijaДата: Четверг, 19.05.2022, 11:42 | Сообщение # 3846
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Коллеги, здравствуйте! Подскажите, как быть и как самое главное прописать в своей СМК следущее:
в прошлом году были оформлены протоколы с результатом измерений 0,100 мг/дм3, сегодня заказчик "проснулся" и просит выдать протокол с промежуточным результатом, т.е. 0,0960 мг/дм3. И это в пяти протоколах так. В нашей СМК не прописаны действия в этом случае. Получается, нам нужно отменить старые протоколы и исключить их из ФГИС и выдать новые, но перед этим записать несоответствие в журнал КД, внести изменение в РК по поводу вот таких вот хотелок заказчика, в реестр рисков внести такой риск? Или может еще есть варианты?


Сообщение отредактировал rimmazija - Четверг, 19.05.2022, 11:43
 
ДиректорДата: Четверг, 19.05.2022, 14:21 | Сообщение # 3847
Группа: Администраторы
Сообщений: 6224
Статус: Offline
Цитата rimmazija ()
Коллеги, здравствуйте! Подскажите, как быть и как самое главное прописать в своей СМК следущее:
в прошлом году были оформлены протоколы с результатом измерений 0,100 мг/дм3, сегодня заказчик "проснулся" и просит выдать протокол с промежуточным результатом, т.е. 0,0960 мг/дм3. И это в пяти протоколах так. В нашей СМК не прописаны действия в этом случае. Получается, нам нужно отменить старые протоколы и исключить их из ФГИС и выдать новые, но перед этим записать несоответствие в журнал КД, внести изменение в РК по поводу вот таких вот хотелок заказчика, в реестр рисков внести такой риск? Или может еще есть варианты?

Написанное Вами понимается так, что оно противоречит пункту 7.1.4 ГОСТа 17025-2019: Любые разногласия между запросом или тендером и договором должны быть устранены до начала лабораторной деятельности. И еще! Смотрим пункт 7.1.6 Если в договор вносятся изменения после того, как работа началась, анализ договора должен быть проведен повторно и любые изменения должны быть доведены до сведения всех сотрудников, на деятельность которых влияют данные изменения.
Внимание, в этом пункте про "началась", а не закончилась!
А Вы работу по заключенному в прошлом году договору уже выполнили в соответствии с условиями подписанного двумя сторонами договора...
Теперь (если то, что им ВДРУГ захотелось, не было оговорено в договоре) они могут официально попросить Вас дать дополнительную информацию. А Вы ответив, что это отступление от условий заключенного и выполненного договора, действуете в рамках пункта 7.9. ГОСТа 17025 (можете дать или НЕ дать им дополнительную информацию).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АТОМДата: Четверг, 19.05.2022, 14:33 | Сообщение # 3848
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, есть ли тут ИЛ или АЛ в ОЕИ у которых есть в области аккредитации ISO 22232 (ультразвуковой контроль) или же ИЛ которые делают ультразвуковой контроль по ISO 22232. Можно в личку.
 
juprokhorovaДата: Четверг, 19.05.2022, 14:37 | Сообщение # 3849
Группа: Пользователи
Сообщений: 194
Статус: Offline
Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, бидистиллятор. У нас АСЧВ-10 уже лет десять, начинает барахлить. Такой прибор новый не купить, он снят с производства. Аналог найти не можем. Нужен отечественный, недорогой, производительный. Всем спасибо.
 
Ivanova-2005_71Дата: Четверг, 19.05.2022, 14:52 | Сообщение # 3850
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, бидистиллятор. У нас АСЧВ-10 уже лет десять, начинает барахлить. Такой прибор новый не купить, он снят с производства. Аналог найти не можем. Нужен отечественный, недорогой, производительный. Всем спасибо.

У нас стеклянный тридистиллятор UD -3015 (тройная перегонка). Приобретали в 2013 г. в ООО «Макролаб. Производительность: бидистиллированной воды - 1600 мл/час; тридистиллированной воды - 1500 мл/час. Стоимость не знаю, но думаю, что не дешёвый.
Самый дешёвый вариант - перегонка дистиллированной воды (установка для перегонки дистиллированной воды, состоящая из перегонной колбы, холодильника и приемной колбы)
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2022