Воскресенье, 27.05.2018, 12:04
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
galnigДата: Вторник, 05.12.2017, 12:42 | Сообщение # 61
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Цитата Директор ()
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.

А, действительно, как это понимать? Если выходит новая методика, то старая автоматически отменяется. На момент отмены старой методики должна уже быть внедрена новая методика. Мы же не можем применять отмененную методику. В голове не укладывается - какие могут быть
Цитата Директор ()
основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф
?
 
ДиректорДата: Вторник, 05.12.2017, 12:56 | Сообщение # 62
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата Mihail83 ()
В этом случае внедрять? КАК??
Ровно так, как написано в соответствующем разделе конкретной методики, которая имеет этот раздел. И не внедрять, если про отбор проб в методике не написано.
Я не понимаю Вашей озабоченности, коллега.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
benea1982Дата: Вторник, 05.12.2017, 13:27 | Сообщение # 63
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Всем добрый день! Наконец зарегистрировалась для входа на форум. До этого была только молчаливым читателем))) А сказать есть что...
По поводу методик, про ПНД Ф это, конечно, хорошо, хотя вопросы все-таки остаются. А про другие методики? И это не только РД. Работаю в лаборатории, которая акрредитована как ИЛ, а также разрабатывает методики и для своих нужд и для многих других. За последние три года на какие только обращения несчастных пользователей нам не приходилось отвечать. Полгода назад переиздали одну методику, даже боюсь об этом сообщать пользователям. Уже два раза написала письмо в РА по этому по поводу: чтобы был четкий ответ: следует сокращать-расширять область или нет при условии надписи "Взамен". Ответа пока не было cry cry cry
P.s. всё собираюсь поведать как проходили ПК-2 с подачей заявления через ФГИС, как будет время - отпишусь...
 
ДиректорДата: Вторник, 05.12.2017, 13:51 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата benea1982 ()
А про другие методики? И это не только РД.
Давайте пойдем от обязательного ГОСТ 17025 раздел 5.4.2 Выбор методик
Лаборатория должна использовать методики испытаний и/или калибровки, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям заказчиков и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровки. Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах. Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать.
...
Разработанные или принятые лабораторией методики также могут быть использованы, если они пригодны и оценены. О выбранном методе следует уведомить заказчика. Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке. Если стандартная методика меняется, то подтверждение следует повторить.
Стандартная методика может быть применена только после получения подтверждения, что она может быть правильно воспроизведена (оборудование, реактивы, материалы соответствуют требованиям методики, помещения позволяют выполнить описанные в методике процедуры, персонал имеет необходимые знания и навыки, процедуры контроля качества результатов выполняются с удовлетворительным результатом и т.п.). В новой редакции стандарта эта процедура названа "верификацией". Как следует из текста стандарта, выполнять "подтверждение правильности применения" ("верификацию") стандартных методик должна сама лаборатория. По результатам "верификации" лаборатория принимает решение о внедрении методики (или невозможности её внедрения) в практическую деятельность по испытаниям.
При изменении методики процедура должна быть повторена, но только в "необходимом объёме", т.е. в части, подвергнутой изменению.
И всё! Никаких предварительных расширений области аккредитации...
И в проекте новой редакции стандарта почти также:
До введения методов в работу лаборатория должна подтвердить, что она может надлежащим образом использовать выбранные методы и обеспечить требуемое исполнение. Записи о верификации должны сохраняться. Если метод будет изменен, верификация должна быть проведена повторно в необходимом объеме.
У меня сложилось впечатление, что ФСА думает также, а 18-тый слад презентации Семисоровой надо забыть, как кошмарный сон.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Вторник, 05.12.2017, 14:48 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Я не понимаю Вашей озабоченности, коллега.

http://docs.cntd.ru/document/gost-28168-89 - ГОСТ 28168-89. Почвы. Отбор проб
http://docs.cntd.ru/document/1200005920 - ГОСТ 17.4.4.02-84 Охрана природы (ССОП). Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа

Там нет количественных или качественных характеристик. Берешь лопату/бур и отбираешь пробы, пишешь сопроводиловку и радуешься. Все. Я не понимаю - что тут внедрять? Как это оформить документировано?
 
bahhimikДата: Вторник, 05.12.2017, 15:31 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.

Татьяна Ивановна я правильно понимаю, что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем, без расширения ОА? Или все таки внедряем все, а работаем в рамках ранее заявленной области?, актуализируем только шифр ПНД Ф?
 
ДиректорДата: Среда, 06.12.2017, 14:28 | Сообщение # 67
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата bahhimik ()
Татьяна Ивановна я правильно понимаю, что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем, без расширения ОА? Или все таки внедряем все, а работаем в рамках ранее заявленной области?, актуализируем только шифр ПНД Ф?
Не посмею дать совет, коллега, по конкретной ситуации. Тут появляется дополнительный объект измерений... я не настолько уверена в своих знаниях, чтобы дать Вам однозначный ответ. Предлагаю поступить таким образом - составим запрос по конкретной ситуации, сошлемся на недавно опубликованное разъяснение по ПНД Фкам и на часть текста из ГОСТ 17025. Отправим официальный запрос по конкретной ситуации (я помогу "достучаться и добиться ответа на запрос). Думаю, это будет лучшее решение в сложившейся ситуации.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Среда, 06.12.2017, 14:54 | Сообщение # 68
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Вопрос по году в номерах ПНД Ф и ГОСТ

Есть ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39-2003 (изд. 2012 г.) - бенз(а)пирен в почве.
Из разъяснений про ПНД Ф
Цитата
В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.

Т.е. остается: ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39-2003
а из письма 2015года:
Цитата
допускается в регистрационных номерах международных, региональных, национальных стандартов, документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений не указывать цифры года утверждения (принятия) документа.
не должно ли остаться только: ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39 ??
 
ДиректорДата: Пятница, 08.12.2017, 08:55 | Сообщение # 69
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Коллеги, с методиками "взамен№ еще не закончилась тема! Прошу не впадать в эйфорию... Оставшиеся и возникающие вновь вопросы не решатся сами по себе. Продолжаем работать, напоминать о проблеме в РА?

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Пятница, 08.12.2017, 11:22 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Продолжаем работать, напоминать о проблеме в РА?
"И вновь продолжается бой..." (с)

Цитата Директор ()
с методиками "взамен№ еще не закончилась тема

Цитата из презентации «Об актуальных вопросах взаимодействия Росаккредитации и экспертов по аккредитации»
Цитата
Не допускается: актуализировать НД, не включенные в перечни об эквивалентности, в таком случае необходимо проведение процедуры РОА
Так что тема не закрыта, а запечатана и заколочена. Начинаем сначала.


Сообщение отредактировал Mihail83 - Пятница, 08.12.2017, 11:22
 
ДиректорДата: Пятница, 08.12.2017, 12:42 | Сообщение # 71
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Внимание, это относится к ОА ОС, а про наши АО в следующем слайде, где нет и НЕ БЫЛО таких ограничений актуализации.
Извиняюсь, была не права, это в другой презентации РАНЬШЕ было и про нас, но тихо убрали, сконцентировав наше внимание на слайде № 11


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...

Сообщение отредактировал Директор - Пятница, 08.12.2017, 16:57
 
kolotyeДата: Вторник, 12.12.2017, 11:30 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
Цитата bahhimik ()
что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем

В методиках внедрение проводится на дистиллированной воде. Для нового объекта (подземная вода) мы делали реальные пробы с добавкой как контрольные, если укладывались в нормативы, то в отчет о внедрении вносили пункт "реализация методики для конкретного объекта", расчеты проводили как оперативный контроль.

Столкнулась с путаницей в терминологии, как квалифицировать воду из наших водоисточников (скважины, резервуары и распред.сеть)
Вода из скважин - природная и подземная вода, когда как, в разных методиках по-разному - большая путаница в терминах. Если вода из скважины подается напрямую в сеть? Куда ее отнести? К природной (подземной) или к питьевой?
Вода из резервуаров и распределительной сети - везде, во всех методиках - питьевая вода.
 
Mihail83Дата: Среда, 13.12.2017, 12:19 | Сообщение # 73
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Если вода из скважины подается напрямую в сеть? Куда ее отнести? К природной (подземной) или к питьевой?
Она и та и та ))Но питьевая только если ее проверили и она соответствует нормативам.
Благо, эта путаница только в головах проверяющих и заказчиков smile
В РФ согласно водному кодексу 2 воды: воды суши и воды подземные. Там же еще есть несколько определений типа сточной воды и вод морей. Понятие "питьевая вода" я видел только с точки зрения воды, которая укладывается в нормативы для "питьевой воды", т.е. от происхождения не зависит. (ГОСТ 30813-2002 Вода и водоподготовка. Термины и определения) Если для питьевой воды есть другие определения - буду рад их увидеть.
Еще есть деление вод согласно ПНД Ф: сточная, природная, поверхностная, питьевая.
Остальное деление - по результатам исследований.

Если на практике: для заказчиков удобнее, если "пропихнуть" в область все объекты (например, "вода бассейнов"), НО проверяющие могут сопротивляться.


Сообщение отредактировал Mihail83 - Среда, 13.12.2017, 12:20
 
kolotyeДата: Четверг, 21.12.2017, 15:24 | Сообщение # 74
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
Выкладываю свой запрос во ФЦАО о методике ПНД Ф 14.1:2:3:4123-97 (2004г) БПК5 и ответ ФЦАО.
Может, кому будут полезны. Методика непростая, много "подводных камней".
Прожив какое-то время с этой методикой, решила поменять ее на методику НДП "РОСА" БПК5 амперометрическим методом.
Это более приспособленная к жизни методика, "РОСА" все-таки очень хорошая практикующая лаборатория моего профиля деятельности.
Прикрепления: 3551460.jpg(160.7 Kb) · 8271845.jpg(331.3 Kb) · 5259952.jpg(197.7 Kb)


Сообщение отредактировал kolotye - Четверг, 21.12.2017, 15:26
 
Mihail83Дата: Четверг, 28.12.2017, 18:46 | Сообщение # 75
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Есть замечательный документ по отбору:
ПНД Ф 12.1:2:2.2:2.3:3.2-03 Методические рекомендации отбор проб почв, грунтов...
В нем есть цитата:
Цитата
4.1 Почвы, грунты отбирают, транспортируют и хранят в соответствии с ГОСТ 17.4.3.01-83 «Охрана природы. Почвы. Общие требования к отбору проб», ГОСТ 17.4.4.02-84 «Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа», ГОСТ 28168-89 «Почвы. Отбор проб», ГОСТ 12071-84 «Грунты. Отбор, упаковка, транспортирование и хранение образцов», ГОСТ 27753.1-88 «Грунты тепличные. Методы отбора проб».


Вопрос: нужно ли в ОА вносить все эти ГОСТы или можно ограничиться изначальным ПНД Ф? Цель - иметь возможность отбирать образцы с обоснованным качеством. Сейчас такой записи в ОА нет, а заказчики очень хотят.
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда