Четверг, 18.07.2019, 15:05
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
hohlovaulka78Дата: Среда, 03.07.2019, 13:46 | Сообщение # 106
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Директор ()
О применении ПНД Ф.
1. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф и указания в преамбуле новой версии документа сведений о его введении взамен ранее действующей версии, допускается проведение аккредитованным лицом иследований (испытаний) и измерений по актуальным (новым) версиям ПНД Ф при условии их внедрения в деятельность аккредитованного лица в соответствии с требоввниями системы менеджмента и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф) осуществляется при очередном потверждении компетентности аккредитованного лица.


Каким образом выдавать результат анализа по "новой" методике, если она не включена в ОА? Получается, что я до следующей проверки буду писать показатель и методику, которая не подтверждена еще экспертом? И очень бы хотелось статус этих разъяснений - почему они даже приказом ФСА не утверждены?
 
ДиректорДата: Четверг, 04.07.2019, 07:57 | Сообщение # 107
Группа: Администраторы
Сообщений: 3140
Статус: Offline
Проведете внедрение (или, по-новому, - верификацию) и проведете по ней измерения... К пакету документов приложите (на всякий случай) и разъяснение ФСА (мы прикладываем еще и скриншоты с сайта ФСА - береженого Бог бережет).
Я задавала вопрос о статусе разъяснений ФСА, мне ответили (устно), что РА имеет право давать официальные разъяснения в рамках своей компетентности. Официальный запрос о статуе разъяснений, а главное - официальный ответ (!) нужен, но наша РГ его пока делать не будет. Отложили это на осень.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 04.07.2019, 09:59 | Сообщение # 108
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Внедрение с расширением будет проведено , в ОА указан старый диапазон. Как я в сфере ГСИ могу выдать протокол с новым значением? И почему разъяснения касаются только ПНД Ф? Росприроднадзор дал на это разрешение, а например Росгидромет (на РД) не дал?
 
СамарчанкаДата: Четверг, 04.07.2019, 12:03 | Сообщение # 109
Группа: Администраторы
Сообщений: 621
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
И почему разъяснения касаются только ПНД Ф?
Посмотрите на сайте РА http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/428/
Там уже много разъяснений по вопросам применения.
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 04.07.2019, 14:23 | Сообщение # 110
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Методик - десятки тысяч...В этом всём что-то не то явно. Почему тогда они такое же письмо не сделали с ПНД Ф, а просто написали на сайте? Почему с Росстандартом у них всё с подписью и номером исходящего, а с ПНД Ф нет...РД тоже отсутствуют в разъяснениях.
Просто разъяснения написали, а на деле при ПК "режут " ОА, если методика "взамен", но диапазон увеличен и лаборатория сделала внедрение в промежуточный период, заставляя отзывать протоколы с указанием методики, которой нет в ОА. Неужели на форуме эта тема никому больше не интересна? Мне кажется, что тема более чем острая для химлабораторий, особенно Водоканала.
 
СамарчанкаДата: Четверг, 04.07.2019, 15:39 | Сообщение # 111
Группа: Администраторы
Сообщений: 621
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Почему тогда они такое же письмо не сделали с ПНД Ф, а просто написали на сайте? Почему с Росстандартом у них всё с подписью и номером исходящего, а с ПНД Ф нет...РД тоже отсутствуют в разъяснениях.
Может быть потому что никто с нашей стороны не озаботился, не обратился в ФСА с таким предложением, а главное - списком?
Мы с Вами обязаны обеспечивать актуальность используемых версий документов, коллеги.
Обратитесь в комитет испытательных лабораторий при Общественном совете ФСА (председатель Никитина Ольга Вячеславовна) или к нам в РГ по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды при Общественном совете ФСА...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 10.07.2019, 11:23 | Сообщение # 112
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Но поскольку им не предъявляются требования по созданию методики, которая бы охватывала ВСЕ (ну почти все) объекты испытаний данного вида, при этом давала возможность аналитику комбинировать предложенные условия:
- варьировать массу навески (объем пробы);
- варьировать разбавление/концентрирование;
- варьировать концентрацию титрованных растворов, градуировочных растворов;


Сейчас пошла какая-то волна от экспертов, судя по слухам, они указывают как ошибку , если раствор приготовлен в объеме, отличающемся от прописанного в методике.
Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.
Так делать нельзя.

Добавлено (10.07.2019, 11:32)
---------------------------------------------

Цитата Самарчанка ()
Мы с Вами обязаны обеспечивать актуальность используемых версий документов, коллеги.


Не могу найти документ вне аккредитационных требований, где это было бы указано, что лаборатория должна использовать актуальную версию методики. Более того, если со стандартами еще как-то более-менее понятно, то как может стать аттестованная методика неактуальной мне до сих пор не ясно, равно как и кто может эту актуальность кроме разработчика методики подтвердить.
 
galnigДата: Среда, 10.07.2019, 12:22 | Сообщение # 113
Группа: Пользователи
Сообщений: 473
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.
Так делать нельзя.

А эксперты чем это мотивируют?
 
ДиректорДата: Среда, 10.07.2019, 13:03 | Сообщение # 114
Группа: Администраторы
Сообщений: 3140
Статус: Offline
Цитата galnig ()
А эксперты чем это мотивируют?
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 10.07.2019, 13:23 | Сообщение # 115
Группа: Администраторы
Сообщений: 3140
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Не могу найти документ вне аккредитационных требований, где это было бы указано, что лаборатория должна использовать актуальную версию методики.

Эксперты ссылвются на подпункт "д" пункта 23.7 приказа 326 (д. правила обеспечения актуальности используемых версий документов (в том числе правила обеспечения актуальности используемых версий документов, содержащихся в федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов), наличия необходимых документов в местах их применения работниками лаборатории;)
Вот в рамках реализации этого мы должны применять актуализированные версии.
Если нет, нарушаем п. 17 Критериев.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
galnigДата: Среда, 10.07.2019, 14:01 | Сообщение # 116
Группа: Пользователи
Сообщений: 473
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...

Это понятно, а как им можно грамотно возразить? Это ведь такой перерасход. И смысла нет "деньги" в канализацию сливать.
 
ЕленарукДата: Пятница, 12.07.2019, 13:37 | Сообщение # 117
Группа: Пользователи
Сообщений: 407
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Сейчас пошла какая-то волна от экспертов, судя по слухам, они указывают как ошибку , если раствор приготовлен в объеме, отличающемся от прописанного в методике.Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.Так делать нельзя.

Цитата galnig ()
А эксперты чем это мотивируют?

Цитата Директор ()
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...

Цитата galnig ()
Это понятно, а как им можно грамотно возразить? Это ведь такой перерасход. И смысла нет "деньги" в канализацию сливать.

Я предлагаю против формального бюрократического подхода использовать аналогичный подход:

Т.е., если нам предлагают формально подходить ко всем требованиям методики, типа, раз написано, значит, авторы имеют в виду "четко обоснованные" ими при разработке методики правила и приемы, то пользователи методики имеют право в рамках НЕЗАПРЕЩЕННОГО или в рамках НЕУКАЗАННОГО ЧЕТКОГО требования - применять свои подходы. Применять свое моно только после подтверждения правильности использования, т.е. верификации.
Если изменение уже существенное, то это уже валидация при модификации методики, мы сейчас не об этом.

Например, в методиках обычно не указывают, каким образом промывать фильтры с осадком, например. Но могут указать ТУ на фильтры. Если у Вас фильтры того же типа, но другого производителя, т.е. ТУ не соответствует указанному в методике, то Вы проводите верификацию используемого фильтра для подтверждения возможности его использования по методике любым из известных способов (одновременным проведением анализа с фильтром по методике и Вашим, одним Вашим фильтром и СО, м-дом добавок и т.д.).

Здесь тоже самое. Следует написать процедуру по определению необходимого объема растворов для анализа. Тут Вы сами решаете, как именно, исходя из своей практики. Обязательно проводите анализ рисков в виде оценки последствий приготовления избыточного объема токсичных для окружающей среды растворов.
Далее, выпускаете распоряжение Руководителя ИЛ о проведении верификации для подтверждения того, что можно приготовить 200 мл или 5 л раствора, если в методике указание только для 1 л.
Делаете растворы необходимого объема - проводите верификацию.
Выпускаете Акт верификации на основе протокола анализа.

Добавлено (12.07.2019, 13:40)
---------------------------------------------
Можно считать это шуткой, а можно и в серьез.
Против лома нет приема, кроме такого же лома.
У проверяющих нет понимания, что же им надо проверять на самом деле.
Они понимают только: вот текст - покажите, как Вы его выполняете, даже, если в тексте ошибка или для выполнения уже существует годами отработанное во всех лабораториях правило.

Выход только один - для приемов лабораторной практики должен быть стандарт или хотя бы Рекомендации.
Этого, кстати, действительно не хватает. Подобного рода информация есть только в старых учебниках, которые несколько устарели.

 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 12.07.2019, 16:46 | Сообщение # 118
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Слишком у вас европейский подход)
 
ЕленарукДата: Пятница, 12.07.2019, 17:19 | Сообщение # 119
Группа: Пользователи
Сообщений: 407
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Слишком у вас европейский подход)

Это результат аккредитации в ААЦ "Аналитика".

На самом деле, по моему мнению - это лучший вариант исчерпывающего аргумента.
 
СамарчанкаДата: Понедельник, 15.07.2019, 09:43 | Сообщение # 120
Группа: Администраторы
Сообщений: 621
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
...по моему мнению - это лучший вариант исчерпывающего аргумента.
Это мнение специалиста, работающего в организации, аккредитованной в системе, ориентированной на цивилизованное общение с аккредитованным лицом. В системе, где одни специалисты (аккредитующего органа) общаются с другими специалистами (аккредитованного лица), в первую очередь, как единомышленники, вместе стремящиеся к повышению доверия к системе: орган/аккредитованное лицо...
А у нас палочно-карательный подход, когда "напутствие" экспертам - фраза: "надо еще посмотреть, что это за эксперт, который провел ГУ без приостановки аккредитованного лица"... Это же не секрет!.. У нас не за организацией работ, исключающей недостоверность, необъективность измерений следят, а именно за полным совпадением порядка слов в СМК пунктам Критериев. И только потом - соответствует ли реальная жизнь в ИЛ тому, что написано в СМК... Если наши СМК не творческие сочинения, описывающие процессы в ИЛ (как надо делать то, что необходимо в работе, чтобы соответствовать Критериям), а ДИКТАНТЫ? О какой аргументации можно говорить? Кто из экспертов РА примет ее во внимание? Зачем им это? Привычнее и спокойнее не рассуждать о целесообразности, не думать, а просто ткнуть пальчиком в методику и затребовать те количества потраченных веществ и литры растворов, которые там - черным по белому...
То, что пишет наша Елена, точно не для РА, к сожалению. У нас совсем другие отношения сложились - эксперты РА всегда правы (за редчайшим исключением), а аккредитованные лица всегда "виноваты"... И со временем становится все жестче, потому что эксперты умело пишут "правильные слова" в актах (научились) показывая неумытость" аккредитованного лица по ЛЮБОМУ пустяку. А правильно сформулированный пустяк в глазах сотрудников РА становится одним из грубейших нарушений!
О каких аргументах здесь можно говорить? Строжайший режим. К слову, не очень-то этот строгий режим справляется с задачами, видели на днях передачу, в которой показывали пару-тройкуо лабораторий, проводящие испытания продукции без оборудования и персонал как-то не внушал доверия?
По результатам проверки прокуратуры...
Вроде прокурорские нашли 3 тысячи нарушений? В цифре не уверена, приняла ее на слух, помню только что ошеломило количество...
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2019
Сообщество экспертов по охране труда