Пятница, 18.10.2019, 20:52
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 15.07.2019, 18:26 | Сообщение # 121
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Цитата Самарчанка ()
Может быть потому что никто с нашей стороны не озаботился, не обратился в ФСА с таким предложением, а главное - списком?

Очень интересный вопрос. Кто-то обратился и мы имеем разъяснения по ПНД Ф, которые были приняты явно без разработчиков или без юристов в принципе. Методики явно не сравнивали, потому что ну нельзя без расширения взять "взамен" методику с расширенным диапазоном. Я писала в Росприроднадзор, так как это вроде бы их вотчина - в ответ тишина, несмотря на три моих повтора запроса и ссылки на 59 ФЗ. В итоге, люди руководствуются, лаборатории аккредитовываются, а в судах или при метрологическом надзоре начинаются проблемы.Вот в чём вопрос- в принятии временных решений, которые как шаткая конструкция разваливаются при малейшей нагрузке. ФОИВы не согласовывают между собой документы, а в итоге получается то, что получается.
Процедура актуализации ОА мне так и не ясна до сих пор. Равно как и поведение экспертов, которые вместо того, чтобы прояснять ситуацию, а они как никто другой видят повторяющиеся проблемы в лабораториях, просто пишут одни и те же несоответствия.

Добавлено (15.07.2019, 18:30)
---------------------------------------------

Цитата Еленарук ()
Следует написать процедуру по определению необходимого объема растворов для анализа. Тут Вы сами решаете, как именно, исходя из своей практики. Обязательно проводите анализ рисков в виде оценки последствий приготовления избыточного объема токсичных для окружающей среды растворов.
Далее, выпускаете распоряжение Руководителя ИЛ о проведении верификации для подтверждения того, что можно приготовить 200 мл или 5 л раствора, если в методике указание только для 1 л.
Делаете растворы необходимого объема - проводите верификацию.

Что в данном случае будет верификацией? я приготовила раствора меньшего объема (вместо 1 литра как в МВИ, взяла на 100мл), это означает, что я беру меньшую массу навески, меньшую колбу ( суммарная неопределенность приготовления раствора явно будет не в мою пользу).
 
ЕленарукДата: Среда, 17.07.2019, 17:01 | Сообщение # 122
Группа: Пользователи
Сообщений: 483
Статус: Онлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
суммарная неопределенность приготовления раствора явно будет не в мою пользу

И кто из нас "европейский подход" развивает?

У нас в методиках присутствует погрешность, которая получена на основе серий межлабораторных экспериментов.
Она соответствует неопределенности по типу А (см. РМГ76, таблицу показателей точности).

Юлия, если что-то рассчитывать на основе теоретических подходов, то это уже неопределенность по типу B.
Если измерения проводятся в сфере госрегулирования, то весьма сомнительно. что кто-либо из заказчиков или регулирующих органов будет ориентироваться на неопределенность по типу В.
Что обычно в нормативах приведено?
Я уверена, что точность в виде погрешности.

Даже, если Вы будете считать погрешность приготовления аттестованной смеси, то, получив эту погрешность и удовлетворенно записав ее в журнал, будете потом ее где-то использовать?

У нас такой потребности не образовалось.
Все ограничено погрешностью методики, подтвержденной при верификации (сейчас) или подтверждения правильности использования (ранее мы так называли).

Кстати, мне не совсем понятно, почему верификацию приравнивают к внедрению методики.
Если посмотреть вес список действий, требуемых при "подтверждении правильности использования методики при ее внедрении в ИЛ" по Р 50.2.060, то сама верификация, т.е. процедура подтверждения окажется от силы одной третьей от всей требуемой подготовительной работы, а там еще и план, и отчет и акт и т.д.
 
irushkiДата: Суббота, 20.07.2019, 23:35 | Сообщение # 123
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Здравствуйте, коллеги! Очень нужна Ваша помощь! Подскажите, пожалуйста, что включает в себя процедура оценки пригодности методики (аттестованной, без изменений в лаборатории)? Это тоже самое, что и внедрение методики или это совсем другое? Заранее благодарна за ответы!
Р.S еще подскажите на методику ПНД Ф 14.1:2:4.113-97 общий хлор (взамен активного хлора) расширяться или достаточно внедрения?

Добавлено (21.07.2019, 00:59)
---------------------------------------------
ПНД Ф 14.1.2.3.4.123-97 Методика выполнения измерений БПК в воде п.6. Относительная влажность (80+- 5)%. Прибор ИВА -6 показывает 55%. Как добиться 80 % для соблюдения условий или это ошибка, опечатка в методике?

Сообщение отредактировал irushki - Суббота, 20.07.2019, 23:45
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 22.07.2019, 10:12 | Сообщение # 124
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Цитата irushki ()
ПНД Ф 14.1.2.3.4.123-97 Методика выполнения измерений БПК в воде п.6. Относительная влажность (80+- 5)%. Прибор ИВА -6 показывает 55%. Как добиться 80 % для соблюдения условий или это ошибка, опечатка в методике?

На всех форумах уже это написано. Вы используйте поисковик, пожалуйста, прежде чем задавать вопрос. Там написано "не более". Пишите разработчику запрос, они отвечают.
 
bahhimikДата: Понедельник, 22.07.2019, 10:40 | Сообщение # 125
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Оффлайн
Вот письмо разработчика, нам ещё в 2016 прислали с ФЦАО на запрос по влажности
Прикрепления: ____.pdf(279.6 Kb)
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 22.07.2019, 15:11 | Сообщение # 126
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Цитата bahhimik ()
Вот письмо разработчика, нам ещё в 2016 прислали с ФЦАО на запрос по влажности

Вы хоть номер стирайте исходящего))) Или адресата тогда уже не замазывайте.
 
ЕленарукДата: Понедельник, 22.07.2019, 19:45 | Сообщение # 127
Группа: Пользователи
Сообщений: 483
Статус: Онлайн
Цитата Albina_Dzava
Сколько раз уже возникали вопросы от коллег - то - про воздушный термостат для БПК, вместо водяного, то - про ГСО, вместо навесок солей,

Благодаря сообщению 6893 от elenalab Цитата elenalab ()
В Журнале Контроль качества продукции вышла важная статья, касающаяся замены в методиках реактивов, оборудования и т.п.

мы теперь знаем мнение авторитетов по данному вопросу.

ОЧЕНЬ важная статья. Она показывает главное - отсутствие возможностей лабораториям вносить изменения в процедуру методики, обоснованных изменениями в технической оснащенности.
Для методик, созданных в последние годы - этот вопрос не стоит, они используют такие возможности.
Но что делать со старыми методиками?
В статье задано много важных вопросов, авторы очень ответственно и высокопрофессионально подошли к наболевшей теме.

Очень понравилось мнение, высказанное Геннадием Рувимовичем Нежиховским, я думаю, что многие знают его фамилию, т.к. она на многих обложках повседневно используемых книг.
"активнее участвовать через свои общественные союзы в обсуждении проектов нормативно-правовых актов. Любая норма - это компромисс. С одной стороны она должна преграждать дорогу нерадивым, с другой - не затруднять самосовершенствование".

В статье высказываются несколько авторов. И у каждого я нашла положения и факты, о которых мы также говорили на форуме.
про использование СО вместо растворов солей пишет Болдырев.

Я советую всем прочитать данную статью.
Возможно, она даст толчок процессу построения разумной системы разработки новых методик и пересмотра старых.
Главное - необходим методический документ, который описывал бы процедуру верификации, частичной валидации и валидации для реальных специалистов-аналитиков.
Но для этого необходимы статьи, которые бы показывали, как рассчитать неопределенность для всех этапов химического анализа разными методами.
Ну очень не хочется изобретать велосипед.
Или ломать голову и тратить время там, где уже все придумал кто-то умный.

Хорошо бы начать со способов нахождения предела определения, если он отсутствует в явном виде в методике.

Поскольку у нас есть отдельная тема по методикам, то я дублирую туда также.
Прикрепления: _6-2019________.pdf(1.39 Mb)
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 23.07.2019, 11:03 | Сообщение # 128
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Тема очень важная, однако есть определенная проблема, заключающаяся в том,что метрологические организации, которые аттестовывают методики, не несут никакой ответственности за них и , более того, им выгодно как можно чаще их переаттестовывать, так как это деньги, а не позволять просто вносить изменения , "не влияющие на метрологические характеристики" согласно Приказу 4091.
Вы аттестовывали методики? У разных организаций разные требования, что означает отсутствие прописанных требований к данной процедуре.
Раз Росстандарт не идет на встречу, ФСА по идее и должна процедуру эту внедрить, иначе у нас получается , что от несовершенных методик ( которые в принципе и не могут быть идеальными в "сложившейся" метрологической системе) страдает исключительно лаборатория.
Нежиховский призывает к общественным обсуждениям нормативно-правовых актов - звучит красиво, но причем здесь методики?
Про процедуру верификации, Елена. я согласна с Вами на все сто процентов. Уже давно в устах проверяющих эти красивые слова "верификация" и "валидация", при этом нет единой инструкции для проведения этих процессов в лаборатории. Кто во что горазд в итоге.
С т зр метрологии разработчик методики может знать, например, можно или нет заменять то или иное оборудование на имеющееся? Вряд ли. Лаборатория должна это определять и доказывать сама.
Кстати, очень интересно, как коснется правовая гильотина систему стандартизации...
 
ДиректорДата: Вторник, 23.07.2019, 20:37 | Сообщение # 129
Группа: Администраторы
Сообщений: 3356
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
На всех форумах уже это написано. Вы используйте поисковик, пожалуйста, прежде чем задавать вопрос.

Цитата hohlovaulka78 ()
Вы хоть номер стирайте исходящего))) Или адресата тогда уже не замазывайте.
Предлагаю с большим пониманием и терпением относиться к товарищам по цеху. Поучительно-снисходительный тон в общении на этой площадке не приветствуется.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 24.07.2019, 15:32 | Сообщение # 130
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Просто размещая такие письма в системе, человек рискует остаться без поддержки того, кто писал это письмо. На своём опыте я это испытала уже. По номеру исходящего ( входящего) очень легко узнать, кто этот запрос "слил". Сниходительного тона и не было. Это совет.
 
ДиректорДата: Среда, 24.07.2019, 18:55 | Сообщение # 131
Группа: Администраторы
Сообщений: 3356
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
...рискует остаться без поддержки того, кто писал это письмо.

Это же не личная переписка, коллега. Ни поддержка, ни желание/нежелание ответить в таких случаях значения не имеют.
Оф. ответ на оф. запрос, которых мы делаем и получаем, может быть, десятки... Федеральное государственное учреждение обязано отвечать на запросы в установленные законом сроки.
Федеральный закон от 02.05.2006 N 59-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации.
Там определен порядок рассмотрения обращений граждан государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами распространяется на правоотношения, связанные с рассмотрением указанными органами, должностными лицами обращений объединений граждан, в том числе юридических лиц, а также на правоотношения, связанные с рассмотрением обращений граждан, объединений граждан, в том числе юридических лиц, осуществляющими публично значимые функции государственными и муниципальными учреждениями, иными организациями и их должностными лицами.
Видите, упор делается на обращения граждан? Поэтому мы часто обращаемся не как руководители юр. лиц, а именно как граждане с указанием своих ФИО, электронок или почтовых адресов. Вот это место (ФИО, электронку или свой адрес), как правило, коллеги и "замазывают", а дату и номер исходящего коллеги оставляют, потому что это важно знать, потому что это никакой не секрет и не может повлиять на "поддержку" отвечавшей стороны. Её (поддержки) нет и быть не должно. Есть исполнение федерального закона, обязанность исполнения его положений.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 24.07.2019, 18:59 | Сообщение # 132
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Всё верно, но не полностью.Обязано отвечать, если у них это бюджетная сфера деятельности.
 
ДиректорДата: Среда, 24.07.2019, 20:01 | Сообщение # 133
Группа: Администраторы
Сообщений: 3356
Статус: Оффлайн
Ну, ответили же? Значит либо должны были, либо это и им зачем-то было надо?
А теперь давайте представим - где бы мы с Вами были, если б не делились с коллегами информацией, ответами от разных ведомств, учреждений, организаций?
А документ без реквизитов - просто картинка с текстом. К тому же, бывает, что мнение отвечающей стороны со временем меняется. И их (мнений) бывает несколько, разных.
Мы люди взрослые и делимся информацией осознанно. Поэтому каждый из нас самостоятельно принимает решение, что в документе оставить, а что "замазать.".. С учетом того, что людям не "картинки" нужны, но и "история" документа.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 25.07.2019, 08:03 | Сообщение # 134
Группа: Администраторы
Сообщений: 3356
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
проблема, заключающаяся в том,что метрологические организации, которые аттестовывают методики, не несут никакой ответственности за них и , более того, им выгодно как можно чаще их переаттестовывать, так как это деньги, а не позволять просто вносить изменения , "не влияющие на метрологические характеристики" согласно Приказу 4091.
Я в этом процессе пытаюсь разобраться детально, т.к. есть необходимость разработать и аттестовать несколько методик измерений.
Всплыла очень интересная вещь - разработчик (можно сказать, хозяин) методики не может внести изменений в СВОЮ методику, без согласования с организацией, которая аттестовала ту методику. А аттестующая организация может счесть изменения существенными и "влияющими", и в этой связи потянуть методику на новую аттестацию. Не понятен механизм разделения - существенные/не существенные изменения, не определен порядок формирования цены услуги по аттестации методик. А раз так, разработчик ткнется в аттестующую, услышит про "существенные" доработки... да и заявит разработку "новой" методики. А все потому, что платить придется разработчику, а ВЗЯТЬ за пользование свей методикой денег разработчик сможет только если она "новая"... Я клоню к тому, что ПОРОК не только в отдельных организациях, а скорее в самой схеме.
Появившиеся недавно 40 методик для СОУТ навели на мысль, что и в разработке методик не особо тщательно прописано, что НЕЛЬЗЯ в них допускать. Ну, например, нельзя допускать ограничение применения в методике СИ с аналогичными техническими и метрологическими характеристиками в пользу одного только производителя... Нету такого запрета, а должен быть, я думаю. Аттестующая организация должна нести ответственность (и определить какую, т.е. не только отзыв аттестата аккрдитации в РА, но и материально регрессом, например) за аттестованные ими методики, где "пропущены" ошибки в формулах расчета (например)...
Много чего не доделано и не продумано в этой сфере.
И Вы очень верно подметили, коллега
Цитата hohlovaulka78 ()
у нас получается , что от несовершенных методик ( которые в принципе и не могут быть идеальными в "сложившейся" метрологической системе) страдает исключительно лаборатория

Прямо в самую "точку" попали...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 05.08.2019, 12:34 | Сообщение # 135
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Оффлайн
Как вот это понять?

Напомним, что рабочая группа по эквивалентности была создана в 2015 году совместным решением Росстандарта и Россаккредитации. Понятие «эквивалентности» стандарта по отношению к ранее действующему стандарту в рамках деятельности Рабочей группы применяется исключительно к вопросам деятельности по аккредитации органов по сертификации, испытательных лабораторий (центров) и при использовании этих стандартов испытательными лабораториями в проведении испытаний продукции. Принятое решение об эквивалентности стандартов позволит органам оценки соответствия, которые были аккредитованы на прежний стандарт, в кратчайшие сроки перейти на работу с вновь принятым стандартом без необходимости прохождения переаккредитации.

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/statecontrol/resultscontrol
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2019
Сообщество экспертов по охране труда