Воскресенье, 17.10.2021, 04:01
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Протокол с учетом требований ГОСТ Р 58973-2020 (Обсуждение)
Протокол с учетом требований ГОСТ Р 58973-2020
АфанасьевДата: Вторник, 10.08.2021, 20:32 | Сообщение # 151
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Статус: Offline
Цитата Юлия2013 ()
Писать конкретные высоты страшно - сослаться не на что.

Если уж на то пошло, то есть один документ, на который "можно сослаться". Это «Единые санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому контролю (надзору)», утвержденные Решением Комиссии таможенного союза от 28 мая 2010 г. № 299. Не знаю (не смотрел), как по остальным факторам, а например, по электромагнитным полям в подразделе 5 раздела 7 данного документа есть требования: как должен быть организован контроль ЭМП, создавемых техническими средствами на рабочих местах (включая высоты измерений). Это пункты 5.12, 5.13. 5.14, 5.15, 5.16 и 5.18 данного подраздела. Но нужно иметь в виду. Что согласно области применения данного документа в нем указаны требования к ЭМП, создаваемых на рабочих миестах именно техническими средствами (а не технологическими процессами). Соответственно ссылаться на этот документ правомерно при измерениях только тех ЭМП, которые создают на рабочих местах технические средства, а не выполняемые технологические процессы.


Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 10.08.2021, 20:35
 
ДиректорДата: Среда, 11.08.2021, 10:42 | Сообщение # 152
Группа: Администраторы
Сообщений: 5680
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Вот это очень хорошо. По сути при составлении программы производственного контроля, можно запросить в РПН ,что и где мне нужно соблюдать и контролировать.
Хорошо, Ирэна, да.. не очень.
Предлагаю заглянуть в "прошлое", в те времена, когда согласование программ производственного контроля с РПН было обязательным. Забыли, как местные службы РПНа настоятельно "рекомендовали" вводить в перечень обязательных измерений "контроль" за фенолом в ВРЗ от пластика компьютеров? А как бессмысленные аэроионы втыкали в обязательный, по мнению работников РПН, перечень измерений? А как искать в ВРЗ тонер от принтеров заставляли, и по фиг, что заправку картриджей отдавали на сторону в специализированные организации...
За всеми этими "изысками" деньги заказчика, между прочим. И что для наших (ИЛ) перспектив тяжкое, но ожидаемое последствие - вынужденное и плохо обоснованное расширение областей аккредитации на "ненужности". Вот как в СОУТ с "веществами биологической природы", например, - надо не надо, а в области иметь положено.
Предвидя вот такие возможные последствия, я бы, Ирэна, не сильно радовалась возможности "сотрудничества" с РПН в части согласования программы производственного контроля по точкам и высотам измерений. И, если это еще не обязательно, старательно обходила бы стороной возможность обращения в РПН за "подсказками".
Давайте "посчитаем" что мы (посетители данного форума) имеем? Мы имеем копию письма-рассылки РПН для "избранных" - руководителей территориальных органов и подведомственных организаций Роспотребнадзора. Там есть нужная нам информация для организации контроля за физ.факторами на рабочих местах. Но пользоваться этим письмом "официально" мы не можем. Во-первых, потому что оно не нам адресовано, во-вторых, мы не сможем уследить за "актуальной версией", т.е. если то письмо отменят или составят другое взамен, мы с Вами не узнаем или узнаем случайно. Понимаете, коллеги?
Мы с Вами также понимаем, что имеем право составить некий внутренний документ, связанный с организации контроля за физ.факторами при использовании эксплуатационных документов СИ в качестве методик измерения... Но на что опереться в этом внутреннем документе пока не можем найти (на ТО письмо впрямую нельзя), но... В нем (том письме), начиная со страницы 13 есть перечень документов, которые РПН называет "Перечень методик, стандартов, используемых при проведении измерений". Мы уже поняли, что в этом перечне неаттестованные методики, но это же действующие документы, коллеги... Для измерений в сфере гос. регулирования нельзя, а для обоснования положений нашего внутреннего документа об организации контроля за физ.факторами при использовании эксплуатационных документов СИ в качестве методик измерения вот в части высот, количества измерений в смену и т.п. почему не можем?
Надо тот список изучить, коллеги. Может быть в них есть то, что мы ищем?



Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АфанасьевДата: Среда, 11.08.2021, 17:52 | Сообщение # 153
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Мы имеем копию письма-рассылки РПН для "избранных" - руководителей территориальных органов и подведомственных организаций Роспотребнадзора. Там есть нужная нам информация для организации контроля за физ.факторами на рабочих местах. Но пользоваться этим письмом "официально" мы не можем. Во-первых, потому что оно не нам адресовано, во-вторых, мы не сможем уследить за "актуальной версией", т.е. если то письмо отменят или составят другое взамен, мы с Вами не узнаем или узнаем случайно.

Так лабораториям и не нужно беспокоиться об этом (об актуальности этого "стороннего" документа и о том, что письмо не им). Нужную (и по методикам, и по точкам замеров, и о периодичности) и при этом актуальную информацию лаборатория может запросить в РПН на основании пункта 6.2. СП 1.1.1058-01. А о том, чтобы сообщенная лабораториям информация была с "актуальной версии письма" - это уж забота РПН.


Сообщение отредактировал Афанасьев - Среда, 11.08.2021, 17:52
 
ДиректорДата: Среда, 11.08.2021, 18:47 | Сообщение # 154
Группа: Администраторы
Сообщений: 5680
Статус: Offline
Анатолий Иванович, я немного о другом. Вот сейчас нам стало известно (случайно) о содержании некоего письма РПН, которым установлено то, что нас интересует.
А если РПН передумает и напишет какое-то другое письмо (опять таки не для нас) с другим текстом, но про то же самое? Не имея гарантированной возможности получить другой вариант такого письма (если появится), мы можем оказаться в неприятной ситуации. Тогда из преимущества знания на каких высотах сколько раз за смену и т.д. рекомендовано проводить измерения в рамках контроля, чтобы "подстроиться" под эти требования в измерениях на ПК (например), мы можем вляпаться и измерять не там и не столько раз сколько РПН считает оптимальным.
Поэтому считаю за благо обратиться к документам, перечисленным на страницах 13-14 того самого письма РПН.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АфанасьевДата: Среда, 11.08.2021, 20:29 | Сообщение # 155
Группа: Друзья
Сообщений: 415
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А если РПН передумает и напишет какое-то другое письмо (опять таки не для нас) с другим текстом, но про то же самое? Не имея гарантированной возможности получить другой вариант такого письма (если появится), мы можем оказаться в неприятной ситуации. Тогда из преимущества знания на каких высотах сколько раз за смену и т.д. рекомендовано проводить измерения в рамках контроля, чтобы "подстроиться" под эти требования в измерениях на ПК (например), мы можем вляпаться и измерять не там и не столько раз сколько РПН считает оптимальным.

Татьяна Ивановна, так что же мешает лабораториям либо перед выполнением каждого договора по ПК, либо периодически обращаться в соответствии с пунктом 6.2 СП 1058 в местный РПН с письмом примерно такого содержания:
- "Происим сообщить: остались ли в настоящее время условия измерений факторов ХХХХХ, которые были уставновленые в ХХХХХХХ (либо которые были сообщены вами нам в свое время вашим исх № ХХХ от ХХХХ).
Но...сразу хочу оговриться: это моя личная точка зрения на ситуацию. Не более...


Сообщение отредактировал Афанасьев - Среда, 11.08.2021, 20:43
 
AlexeyVolkovДата: Понедельник, 16.08.2021, 10:50 | Сообщение # 156
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Коллега, а что мешает следовать привычному расположению реквизитов в документах РФ?

...
Не хочется через два года попадать на отзыв протоколов...вот и страшно. Сейчас дошло до возможности административных разбирательств (терр орган по результатам отчета об устранении несоответствий направил к нам возможные признаки нарушения КоАП), среди отмеченных экспертом протоколов был такой, в котором указаны два документа - ПНДФ на измерение температуры и ПНДФ на измерение pH, а также ГОСТы на отбор. Ему, видимо, было не ясно, для чего какой документ используется (хотя название вписывали целиком), так как в протоколе приведены и результаты температуры и результаты pH (мы в основном физ факторы, да отбор проб, другой химии нет). Да, у нас не был указан документ напротив каждого показателя, только в начале протокола список. Раньше всем всё было очевидно. Выставил несоответствие ГОСТ 17025т7.8.2.1 f) идентификация применяемого метода...
...
Да, может наши формы протоколов не идеальны, но из-за этого сейчас приходится собирать все документы СМК на даты выпусков протоколов с 2019 года под угрозой штрафов (а там 9 протоколов)... Эксперту вообще не нравилось, когда два документа указывают в протоколах, даже если они ссылаются друг на друга и неразрывно связаны
...
Предложил начальству в дальнейшем все ПК проводить совместно с юристом...
 
ДиректорДата: Понедельник, 16.08.2021, 11:23 | Сообщение # 157
Группа: Администраторы
Сообщений: 5680
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Да, у нас не был указан документ напротив каждого показателя, только в начале протокола список.
А где-то есть указание, что надо еще и напротив?! Я не нашла. Может у Вас специфика, может в использованных методиках велено так оформлять протокол?... Если нет, пишите несогласие с этим пунктом акта и РА с большой долей вероятности (если написать грамотно, т.е. не дать даже шанса двусмысленной трактовки) согласится с Вами. По второму кругу учимся сопротивляться, коллеги... facepalm


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
AlexeyVolkovДата: Понедельник, 16.08.2021, 11:36 | Сообщение # 158
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
Цитата Директор ()
По второму кругу учимся сопротивляться, коллеги...

...
Мы боялись затягивания всего процесса, ибо смена места осуществления деятельности (с февраля не работали), да и, честно говоря, вымотаны были нереально, оборачиваясь назад, становится более понятно, как надо было действовать...Хотя, так как нет приостановок по результатам ПК в этом году, думали отделаемся отчетом об устранении несоответствий...кто ж знал-то, что это всё настолько далеко зайдет
bag
...
А ФСА эти несогласия и мнения читает и учитывает?

Добавлено (23.08.2021, 09:18)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
По второму кругу учимся сопротивляться, коллеги...

...
Вот и идея для новых обучающих курсов. Как лаборатории защищаться во время комиссии. Как грамотно отвечать на вопросы экспертов. Где, когда и как требовать с эксперта подтверждения его мнения или требования нормативным документом, можно ли вообще на любой их запрос выдвигать подобные требования, экспертиза же, согласно ФЗ, должна быть объективной (а также, кто дает экспертам право толковать требования нормативных документов?). Как читать акт экспертизы и грамотно писать несогласия с ним, а также проводить дальнейший контроль, чтобы ФСА эти мнения прочитало и учло (знакомый тех-эксперт рассказывал, что у его лаборатории, которая сначала отказывалась подписывать акт экспертизы, в результате, ФСА даже не посмотрели на эти несогласия, которых было не мало). Как правильно оформлять отчет об устранении несоответствий, можно ли в нем описывать, что не согласны/не видим причин корректирующих мероприятий. Какие у лаборатории есть права, например, как правильно оформлять жалобы/претензии, куда их направлять, может ли лаборатория потребовать приостановку деятельности эксперта. И тому подобное..


Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Понедельник, 16.08.2021, 11:37
 
ДиректорДата: Вторник, 24.08.2021, 00:09 | Сообщение # 159
Группа: Администраторы
Сообщений: 5680
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Вот и идея для новых обучающих курсов. Как лаборатории защищаться во время комиссии. Как грамотно отвечать на вопросы экспертов. Где, когда и как требовать с эксперта подтверждения его мнения или требования нормативным документом, можно ли вообще на любой их запрос выдвигать подобные требования, экспертиза же, согласно ФЗ, должна быть объективной (а также, кто дает экспертам право толковать требования нормативных документов?). Как читать акт экспертизы и грамотно писать несогласия с ним, а также проводить дальнейший контроль, чтобы ФСА эти мнения прочитало и учло (знакомый тех-эксперт рассказывал, что у его лаборатории, которая сначала отказывалась подписывать акт экспертизы, в результате, ФСА даже не посмотрели на эти несогласия, которых было не мало). Как правильно оформлять отчет об устранении несоответствий, можно ли в нем описывать, что не согласны/не видим причин корректирующих мероприятий. Какие у лаборатории есть права, например, как правильно оформлять жалобы/претензии, куда их направлять, может ли лаборатория потребовать приостановку деятельности эксперта. И тому подобное..
Принято, коллега. Как раз такую "шпаргалку дней на пять" я сейчас пытаюсь сделать.
flower


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
zxcasdqweДата: Четверг, 26.08.2021, 13:05 | Сообщение # 160
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
День добрый! Подскажите, пожалуйста, ответы на некоторые вопросы, касаемые протокола. Какие то уже были заданы, но до сих пор не разобралась.. Мы испытательная лаборатория грунтов.
1. Нужно ли указывать средства измерений и испытательное оборудование в протоколе? Был ответ, что оборудование указывать не требуется, а другие настаивают на обратном. И если все таки нужно, то просто можно перечислить? Или заводские номера и свидетельства о поверке прописывать?
2. Про конец протокола. Должна ли все таки быть эта фраза "конец протокола"?
3. Какая форма записи результатов, в случае, если фактический результат анализа выше или ниже диапазона ОА?
4. Заверять протоколы печатью организации - "для документов" можно?

Заранее благодарю!
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 26.08.2021, 14:02 | Сообщение # 161
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
Цитата zxcasdqwe ()
День добрый! Подскажите, пожалуйста, ответы на некоторые вопросы, касаемые протокола. Какие то уже были заданы, но до сих пор не разобралась.. Мы испытательная лаборатория грунтов

...
1. Если методиками измерений не регламентировано указание СИ и ИО, то указывать в протоколе их необязательно (вот сейчас задумался, но в ГОСТ Р 58973 требований к указанию СИ нет же?). Главное отразить это в своей СМК. Ровно как и объем сведений, указываемых в протоколе (при этом не стоит забывать, что указать простое название СИ или ИО может быть недостаточно, из-за отсутствия прослеживаемости в таком случае к конкретному экземпляру оборудования)
2. Про конец протокола вопрос философский...Но самый безопасный способ выполнить требования ГОСТа 17025 - прописать этот момент в явном виде в самом протоколе, а не просто описать в СМК, что концом протокола является, например, подпись ответственного за оформление.
3. Есть только то самое индивидуальное загадочное письмо, из которого, в целом можно попытаться сделать вывод, что как в СМК пропишите, так и будет. Главное выполнить требования методики в части оформления результатов.
4. В ветке http://biznes-ekspert.ru/forum/4-295-15 этот вопрос довольно подробно обсуждался, вплоть до моментов, как грамотно в документах организации этот момент прописывать
 
Korn8181Дата: Пятница, 17.09.2021, 01:28 | Сообщение # 162
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Не поняла, как процитировть "Ну давайте я рискну." сообщаю.
Нам все документы СМК в июле при прохождении ПК органа инспекции заставили абзацы и разделы пронумеровать


Сообщение отредактировал Korn8181 - Пятница, 17.09.2021, 01:32
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Протокол с учетом требований ГОСТ Р 58973-2020 (Обсуждение)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2021