Замминистра Александр Сафонов – о защите здоровья работников в интервью радио "Комсомольская правда"

29/сентября 2011 г.

Программа "Только у нас", радио "Комсомольская правда"

Анна Добрюха: Мы обсуждаем сегодня, какие меры принимает сегодня, планирует принимать наше государство для того, чтобы защищать наше с вами здоровье на рабочих местах, какие профессии считаются наиболее опасными, что нужно делать на практике для того, чтобы защитить свое здоровье, отстоять свои права, что такое аттестация рабочего места – обо всем об этом говорим, пытаемся разобраться. Начнем с общей картины, какое количество рабочих мест на сегодня не безопасны для здоровья.

Александр Сафонов: Если брать официальную статистику, то общее количество рабочих мест, которые не благоприятны по условиям труда, составляет порядка 29 процентов. К сожалению, статистика год из года ухудшается. Для этого есть несколько причин. Большое количество производств сохраняет старые технологии. Естественно, по мере обветшания производственных фондов ухудшаются и условия труда. Второе обстоятельство – улучшается качество выявляемости рабочих мест с неблагоприятными условиями труда. Эти два фактора и дают такую картину.

Анна Добрюха: Недавно к нам приходила руководитель государственной инспекции труда и говорила о том, что по их данным буквально до половины рабочих мест сейчас можно считать все-таки небезопасными.

Александр Сафонов: Я бы не согласился с такой статистикой, поскольку есть разные отрасли, с разными условиями труда. Если говорить об отраслях, имеющих отношение к особо опасным условиям труда, это, например, химия, подземные работы в угольной отрасли, производство металлов, с утверждением можно согласиться. Если же говорить о рабочих местах, сосредоточенных в сфере услуг, то здесь картина прямо противоположная – рабочих мест с неблагоприятными условиями труда меньше.

Анна Добрюха: Если говорить о крупных городах и мегаполисах, какие профессии можно считать наиболее опасными?

Александр Сафонов: Чтобы не быть голословным, надо оттолкнуться от реальной статистики нечастных случаев на производстве. Если мы посмотрим эту статистику, мы увидим, что на первом месте стоит строительство, на втором месте – работы, связанные с транспортом, и дальше, по мере убывания, химические производства, автомашиностроение.

Чтобы понять остроту проблемы, нужно оттолкнуться от сравнительного анализа положения Российской Федерации по отношению к развитым зарубежным странам. Если мы берем статистику США, Германии или Японии, цифры здесь значительно лучше. Например, по уровню производственного травматизма и неблагоприятным условиям труда мы отличаемся в худшую сторону – у нас показатели в 4 раза выше, чем в Германии, в 2,5 раза выше, чем в Японии, в 4,5 раза выше, чем в США. Поэтому это действительно очень серьезная проблема.

При этом проблема связана не только с тем, что мы фиксируем факт наличия производственных факторов, которые влияют на человека. Это отражается на смертельных исходах, одновременно это касается уровня производственных заболеваний и производственного травматизма. Здесь, если брать абсолютные цифры, статистика тоже неблагоприятная. Ежегодно порядка 40 тысяч человек становятся фактически инвалидами по причине негативного воздействия производственных факторов. Цифра очень большая. Количество травм, если брать официальную статистику (то, за что платит фонд соцстраха) – это ежегодно порядка 65 тысяч людей, которые получают легкие или тяжелые травмы. Если брать экспертные оценки (официальная статистка не всегда отражает реальное состояние дел, и мы стремимся к тому, чтобы усовершенствовать статистику), то уровень значительно выше: ежегодно порядка 200 тысяч людей получают травмы.

Что делать? Первое – если вы хотите управлять каким-то процессам, вы должны четко представлять себе ситуацию: где плохо, где хорошо, что требует от вас серьезного внимания, что поставить во вторую очередь с точки зрения проверок и контроля. Для этого мы формируем систему постоянного независимого мониторинга – это система аттестации рабочих мест. Такая процедура существует в европейских развитых странах и направлена на следующие результаты: происходит своеобразный аудит рабочего места, независимый оценщик рассматривает все обстоятельства организации труда и в технологической карте фиксирует, что может являться причиной вредного воздействия на здоровье человека. Это может быть превышение ПДК, ПДУ по различным химическим, физическим фактором, климатическое воздействие, проблемы, связанные с организацией труда. Дальше, когда появляются результаты аудита, работодатель уже понимает, что ему надо делать. Где-то надо будет приобрести средства индивидуальной защиты, где-то перестроить технологические процессы, иногда элементарно навести производственную дисциплину.

Нашей первой задачей было создать этот институт постоянно действующего мониторинга. За несколько лет правительство сделало здесь решительные шаги. Я напомню, что теоретически у нас всегда такая система существовала, но, к сожалению, она не была обусловлена определенными критериями и требованиями к тем, кто должен заниматься аттестацией рабочих мест. Поэтому результаты аттестации не всегда были достоверны. От недостоверного результат понятен эффект.

Анна Добрюха: Александр Львович, давайте поясним, как в принципе аудитор попадает в ту или иную организацию. Их приглашают или есть регулярные проверки? Как это на практике?

Александр Сафонов: В соответствии с действующим законодательством любой работодатель обязан один раз в пять лет провести аттестацию рабочего места. Как я уже сказал, это нужно ему, он должен управлять рисками, которые выявляет аттестация рабочих мест, с одной стороны. С другой стороны, это защита права работника, которое сформулировано в Трудовом кодексе. Каждый из нас имеет право и должен знать, с какими проблемами он столкнется на производстве. И в трудовом договоре каждый работодатель, после того как он вас проинформировал о проблемах, с которыми вы можете столкнуться, он должен отфиксировать, какие действия он будет осуществлять для того, чтобы не было вредного воздействия на ваш организм, либо воздействие в максимальной степени было уменьшено. То есть он должен взять на себя обязательства и отфкисровать их в трудовом договоре. Это либо особый режим труда и отдыха, либо дополнительное питание, либо оплата – возможны различные действия, предусмотренные Трудовым кодексом. Для того чтобы этот механизм реализовывался, Трудовой кодекс и приказы, принятые министерством в развитие положений кодекса, предусматривают, что должна появиться независимая организация, независимый оценщик (как в банке приглашают аудитора) – компания, которая занимается аттестацией рабочего места. Для того чтобы компания начала действовать, она должна попасть в реестр министерства. Она должны предоставить документы, подтверждающие, что у нее есть специализированное оборудование, которое позволяет делать правильные оценки, есть квалифицированный персонал, способный произвести оценку и четко, грамотно написать программу действий для работодателя. Если условия со стороны заявителя были выполнены, то он имеет право работать на рынке и оказывать соответствующие услуги. Такая упрощенная технология.

Анна Добрюха: Давайте представим распространенную ситуацию: люди работают 5-7 лет и не видели никакой организации, проводящей аттестацию. Что вы им посоветуете?

Александр Сафонов: Для начала – это нарушение Трудового кодекса. В этом случае работники имеют полное основание обратиться сначала к работодателю с просьбой, чтобы он все-таки реализовал их право на безопасный труд. Если обращение к работодателю не помогает, то тогда – заявление в трудовую инспекцию. Инспекция, проведя проверку и установив нарушение трудового законодательства, предложит работодателю либо исправить сложившуюся ситуацию, либо будет вынуждена применить административные меры в виде штрафа или иных наказаний.

Мы используем положительную международную практику и вводим элементы стимулирования соблюдения Трудового кодекса и правил безопасного труда. В чем суть предложений? По поручению Председателя Правительства (вы помните печальные события на шахте «Распадская») министерство разработало, а правительство утвердило проект закона. Со следующего года войдет в практику такой механизм: каждая компания, которая провела аттестацию рабочего места, будет иметь скидки к тому тарифу, который устанавливается по обязательному страхованию от несчастных случаев на производстве. И наоборот: если компания не провела аттестацию, мы считаем, что риски для страховщика высокие, в этом случае ставка платежа по страховому тарифу будет увеличиваться. Таким образом мы создаем всеобъемлющий системный механизм воздействия на работодателя. Это, как я уже сказал, экономическое стимулирование.

Есть еще один важный внутренний стимул для работодателя проводить аттестацию рабочих мест. Как вы знаете, Трудовой кодекс имеет корни в экономике Советского Союза, и в для работников, которые заняты в неблагоприятных условиях труда, было предусмотрено большое количество льгот: дополнительный отпуск, досрочная пенсия, доплата к заработной плате либо иной формы компенсация. Но, к сожалению, компенсации были построены на основе списков. То есть когда-то, в 74 году, был принят пакет, и в нем были указаны конкретные профессии, на представителей которых распространялись эти льготы. Произошла интересная метаморфоза в применении данных списков: многие предприятия, которые усовершенствовали технологические процессы, но сохранили штатные профессии, оказались заложниками этих списков. У них с точки зрения производственного процесса и состояния рабочего процесса все замечательно. Представьте себе: диспетчер на металлургическом предприятии, он давно не находится в цеху, сидит в кондиционируемом помещении, где никаким образом не соприкасается с неблагоприятными условиями труда, но тем не менее он как диспетчер продолжает иметь право на дополнительные льготы. Для работодателя это серьезные затраты. Он изменил технологические условия, вложился в модернизацию производства, но несет несоразмерные расходы по дополнительным льготам. Сейчас механизм, который применяет правительство – аттестация рабочего места, дает ему возможность пересмотреть свои обязательства. Если независимая аттестация рабочего места подтверждает, что условия труда кардинальным образом изменились, тогда для данной профессии может не применяться дополнительные стимулы. Таким образом, у работодателя есть желание – в тех случаях, когда он видит, что модернизация принесла положительный эффект на условия труда, проводить аттестацию и экономить расходы, связанные с необоснованными выплатами.

Мы заинтересованы в том, чтобы механизм был абсолютно прозрачен. Первое – не зря мы попытались ввести систему независимого аудита. В предыдущей технологии работодатель сам мог организовывать комиссию и по своему усмотрению и либо назначать выплаты, либо сокращать. Понятно, что такое решение было мотивировано не столько его заботой о работающих, сколько достижением неких экономических результатов. Иногда это было связано с уклонением от налогов, потому что на расходы, связанные с охраной труда, налоги не начисляются. В некоторых случаях это было связано с обратной ситуацией, когда таким образом меняли систему оплаты труда. Во всяком случае, многое зависело от работодателя.

Теперь, когда ввели независимый институт, каждая организация, которая проводит аудит, понимает, что, если в рамках проверки будет выявлена неправильная оценка рабочего места, ее бизнес будет поставлен под угрозу. В этом смысле мы создаем препятствие для формирования коррупционных моментов.

Второй момент – сама процедура формирования реестра независимых компаний и проверок предполагает создание конфликта интересов. То есть у нас не сосредоточены две функции в одних руках. Например, если министерство занимается аккредитацией, то проверками занимается Роструд.

И надо, чтобы профсоюзы были на страже процессов, которые происходят на предприятии. Поэтому наличие общественной организации является, пожалуй, самым главным инструментом, который может предотвратить коррупцию. Если профсоюзы активно действуют, они, безусловно, будут эффективно защищать интересы своих членов. В каждом случае, когда они будут не согласны с результатами аттестации рабочих мест и проявят это несогласие в виде заявления в трудинспекцию или министерство, мы в соответствии с действующим Трудовым кодексом назначим госэкспертизу результатов аттестации рабочих мест.

Анна Добрюха: Александр Львович, я хочу вернуться к правам работников. Если проведена аттестация рабочих мест, в итоге выясняется, что люди работают в неблагоприятных для здоровья условиях, то где они могут узнать, проконсультироваться, какой перечень гарантий, компенсаций им положен. Например, часто возникает вопрос о дополнительном отпуске.

Александр Сафонов: Я уже сказал, что перечень абсолютно разный. Все зависит от разных обстоятельств. Во-первых, перечень сформирован списками 74 года. Во-вторых, обязательства работодателя фиксируются в трудовом договоре, коллективном соглашении. В этих документах люди могут найти ответы на поставленные вопросы. Если недостаточно изучения документов, то можно для консультации обратиться в инспекцию по труду (она существует в каждом субъекте Российской Федерации) или непосредственно в министерство. Чтобы сделать этот процесс более простым для граждан, министерство создало информационный ресурс, где сосредотачиваем все сведения о законах, регулирующим права и обязанности как работников, так и работодателей.

Анна Добрюха: Александр Львович, очень часто нашли слушатели, читатели, многие люди, которые работают в крупных городах в офисах, жалуются вот на что: люди буквально целые дни напролет проводят, что называется, не отлипая от экрана компьютера. При этом на нас воздействует, во-первых, электромагнитное излучение, которое явно не полезно для здоровья. Во-вторых, не всегда соблюдаются нормы размещения компьютеров, освещенности и так далее. То есть здоровье явно страдает. Можно ли такие профессии, связанные с постоянной работой за компьютером, считать небезопасными для здоровья?

Александр Сафонов: Все перечисленные факторы относятся к влияющим на человека. Еще я вам в эту бочку дегтя несколько капелек добавил бы. Это проблема не только скученности компьютеров (от размещения зависит электромагнитное излучение), есть определенные серьезные требования к тому, как компьютеры должны стоять. Кроме всего прочего, человек не может постоянно смотреть в компьютер – есть жесткие санитарные правила, которые приняты во всем мере, когда нужно делать перерыв через определенное количество времени. Поэтому, в случае, когда именно офисные работники хотят получить информацию о том, какие опасности существуют, они должны обращаться к администрации за проведением аттестации рабочего места. Именно аттестация скажет, насколько рационально размещено оборудование в кабинете, достаточен ли уровень вентиляции, соблюдаются ли санитарные нормы по размещению людей и многие другие вопросы, в том числе температурный режим, который может влиять не только на производительность труда человека, но в том числе и на здоровье.

Анна Добрюха: То есть Вы советуете трудовому коллективу просто собраться, написать обращение к работодателю: просим провести аттестацию.

Александр Сафонов: Безусловно. Напомню, что это обязанность работодателя, которая жестко отфиксированна в трудовом законодательстве. Если он нарушает эти требования, он будет за это наказан. Причем трудовое законодательство предусматривает очень широкую палитру, скажем так, административного воздействия на работодателя, который не хочет смотреть законы и тем более их выполнять. В первый раз это может быть предупреждение, а в тех случаях, когда он постоянно нарушает трудовое законодательство – это и приостановка работы организации на 90 дней. Есть очень серьезные инструменты у инспекторов по труду, которые позволяют эффективным образом повлиять на работодателя.

Александр Зюзяев: Можно же закрыть фирму, открыть новую и заниматься тем же самым?

Александр Сафонов: Дело в том, что, как только он ее откроет, все равно будет обязан провести аттестацию рабочих мест. Поэтому он все равно будет вынужден соблюдать трудовое законодательство. Он не уйдет от этой обязанности реализовывать права граждан. Если мы воздействовали бы административными мерами на работодателя, это было бы неправильно. Вы правы, Александр, в том что, может быть, был бы у него лаг при такой серой схеме соблюдения трудового законодательства. Но, когда со следующего года у нас вводится в практику формирования страхового тарифа по несчастным случаям на производстве в зависимости от того, проведена ли аттестация или нет, то это будет уже стоить определенных денег автоматически.

Анна Добрюха: Александр Львович, если действительно произошло несчастье на рабочем месте: человек получил травму, увечье, то что предусматривается в этом случае и планируются ли новые меры для защиты здоровья, реабилитации?

Александр Сафонов: Опять-таки я бы хотел напомнить нашим слушателям и зрителям о том, что у них есть право (и, кстати, обязанность работодателя) зафиксировать несчастный случай на производстве протоколом. И здесь я посоветовал бы нашим гражданам не идти на сделку с работодателем, когда он может, например, уговаривать не фиксировать негативные последствия в виде формальных документов. Почему? Потому что если, не дай бог, произойдет расстройство здоровья, то работник потеряет право получать компенсацию и реабилитационные процедуры за счет средство фонда соцстрахования. Я напомню, что все граждане Российской Федерации застрахованы в Фонде социального страхования и в фонде существует развития ситема реабилитации лиц, пострадавших на производстве. Поэтому, если, не дай бог, с вами что-то случилось, в обязательном порядке это надо фиксировать как несчастный случай на производстве в соответствующем акте и настаивать на этом. И дальше, если, допустим, лечение не помогло устранить какие-то неблагоприятные последствия для здоровья, фонд соцстраха выпишет необходимые документы, направит в реабилитационное учреждение – санаторий, профилакторий. А работодатель после того, как фонд соцстраха займется пострадавшим гражданином, заплатит за этот несчастный случай на производстве и, если у человека была утрачена работоспособность, будет платить ему пожизненную пенсию. Поэтому это очень важный аспект в знании наших граждан, в знании прав.

Анна Добрюха: Александр Львович, не секрет, что масса людей у нас работает без какого-либо оформления – без трудовой книжки, без трудового договора, в лучшем случае – договор подряда, или вообще никаких документов нет. В этой ситуации есть ли шанс что-то получить?

Александр Сафонов: Я напомню о том, что Трудовой кодекс запрещает оформлять трудовые отношения через гражданско-правовые договора. И поэтому если человек был принужден или введен в заблуждение работодателем и не был оформлен трудовой договор, он должен сообщить об этом в трудовую инспекцию, и инспекция, проведя расследование, установит факт исполнения трудовых обязанностей. В судебном порядке такой работодатель обязательно будет наказан, поскольку он не выполнил требования Трудового кодекса. Не важно, оформил ли он трудовой договор или нет. Допустив человека к исполнению трудовых обязанностей, он фактически взял на себя обязательства в отношении работника. Но гражданам в этом случае я все-таки посоветовал бы собирать документы, которые даже косвенным образом фиксируют наличие трудовых отношений. И гражданско-правовой договор, и здесь нужно постараться описать как можно больше тех обязанностей, которые на вас возлагает работодатель.<…>  Это глубокое заблуждение, что работодатель уйдет от ответственности. Это до первого инцидента, дальше он будет вынужден доплатить то, что не доплатил – заплатить налоги в государственные внебюджетные фонды, выплатить компенсации. Это такое отложенное наказание, которое не хочется видеть, но, тем не менее, оно ждет своего случая и времени. Плюс ко всему прочему нужно собирать документы, которые фиксируют факт выплаты заработной платы, допуск к работе – наряды, приказы, все это надо собирать и учиться этим манипулировать, в хорошем смысле этого слова. Такая практику существует и в Европе, все граждане понимают, что им нужно защищать свои права и государство поможет.<...>

Источник: Радио "Комсомольская правда"