Суббота, 26.09.2020, 06:33
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Директор  
Форум » ОБСУДИМ? » ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ "БИЗНЕС - ЭКСПЕРТ" » Неопределенность измерений. Требования ГОСТ 17025-2019 (Неопределенность измерений. Требования ГОСТ 17025-2019)
Неопределенность измерений. Требования ГОСТ 17025-2019
ann_elena_uДата: Воскресенье, 23.08.2020, 06:52 | Сообщение # 51
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
Доброе утро! Возник такой вопрос. При оформлении протокола с вашей точки зрения какую включать неопределенность (точность): лабораторную или по МИ? Спасибо!
 
ДиректорДата: Воскресенье, 23.08.2020, 19:49 | Сообщение # 52
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Цитата ann_elena_u ()
При оформлении протокола с вашей точки зрения какую включать неопределенность (точность): лабораторную или по МИ?
Не уверена, что до конца поняла о чем Вы, но попытаюсь ответить.
Когда мы указываем неопределенность в протоколах, мы подтверждаем достоверность наших результатов, т.е. при желании легко доказать, что наш результат соответствует требованиям методики в части ее неопределенности (что не превышаем)
Про влияние неопределенности результата на его соответствие нормативу я здесь в теме "Подтверждение компетентности" на днях писала и на на курсе тоже объясняем: если результат близок к нормативу, с учетом неопределенности можно допустить превышение даже там, где, на первый взгляд, в норму уложились...
Читаем ГОСТ 17025-2019: 7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений. В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.
Примечание 1 - В случае если хорошо известный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, считается, что лаборатория выполнила требования 7.6.3, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.
Примечание 2 - При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
ГОСТ 17025 обязывает оценивать неопределенность, а не записывать или нет в протокол, см. 7.8.3 ГОСТ 17025.
Если лаборатория подтверждает, что «держится» в пределах указанной в МИ неопределенности, значит имеет полное право указать в протоколе неопределенность по МИ.
PS. В некоторых методиках стали писать, что допускается дельтировать лабораторную неопределенность (её значение, как правило, существенно меньше той, что указана в МИ)... Но мы у себя пока не спешим пользоваться таким "допуском", боязно... Почему "бязно" здесь не объяснить, слишком длинно получится.
nn_elena_u, Вам удастся к нам на однодневный курс по неопределенности попасть? Мы там подробнее эти вопросы рассматриваем, и объясняем понятнее, тут пока настучишь несколько десятков слов, умаешься и всё кажется, что не донес чего-то важного...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ann_elena_uДата: Понедельник, 24.08.2020, 10:45 | Сообщение # 53
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
Спасибо! Извините не уточнила, но вопрос я и задавала для курса 27.08.2020 по неопределенности.
 
ДиректорДата: Понедельник, 24.08.2020, 10:53 | Сообщение # 54
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Цитата ann_elena_u ()
вопрос я и задавала для курса 27.08.2020 по неопределенности.
Здорово! Вот там и поговорим об этом подробнее! Спасибо за интересный вопрос. Думаю, ответ будет интересен не только Вам. И когда будете слушать курс, не стесняйтесь задавать вопросы. Там ЧАТ будет, вопросы и их авторство будут видны только админам (слушатели вопросов-ответов не увидят, пока админ не откроет, а он без Вашего согласия не откроет), поэтому спрашивайте смело, не стесняясь коллег.
flower


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 25.08.2020, 13:38 | Сообщение # 55
Группа: Пользователи
Сообщений: 238
Статус: Offline
Цитата ann_elena_u ()
При оформлении протокола с вашей точки зрения какую включать неопределенность (точность): лабораторную или по МИ?


Мы оцениваем неопределенность ( точность), но выдаем результаты по МИ ( внутренний документ есть на это, не хотим себя ограничивать лабораторной погрешностью).
 
ДиректорДата: Среда, 26.08.2020, 10:05 | Сообщение # 56
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Мы оцениваем неопределенность ( точность), но выдаем результаты по МИ ( внутренний документ есть на это, не хотим себя ограничивать лабораторной погрешностью).
Оставляете себе "запас прочности"? ok
А как решили в отношении с правила принятия решения, коллега, если в МИ нет указания на то, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 26.08.2020, 10:39 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 238
Статус: Offline
Цитата Директор ()
если в МИ нет указания на то, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию


А в ПНД Ф , РД и иных документах, касающихся объектов окружающей среды их и нет, более того модно делать методики на все- на природные, питьевые, сточные воды // промышленные выбросы, атмосферный воздух и воздух рабочей зоны//отходы ( которых тысячи разных видов). Решение о соответствии лаборатория не принимает. Мы выдаем протокол с погрешностью, а дальше их использует в работе тот специалист, который нуждался в анализе, а там уже пусть делает с нашими цифрами что угодно, хоть на коэффициенты по своим НПА умножает и делит. Если хочет решение с нашей стороны, то мы правила принятия прописываем в договоре ( внутренней инструкции). Также собирала письма от служб по данному вопросу.

Цитата Директор ()
"запас прочности"

Одно время я слушала мнение, что если определили лабораторную, то обязаны её использовать в работе - аргументов не нашлось, и я смогла отстоять свою позицию. Просто и без этого много ограничений.
 
ДиректорДата: Среда, 26.08.2020, 14:50 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Одно время я слушала мнение, что если определили лабораторную, то обязаны её использовать в работе - аргументов не нашлось, и я смогла отстоять свою позицию. Просто и без этого много ограничений.
Мы тоже решили "не выпендриваться" со "своей" неопределенностью. То, что МИ допускает, при условии, что мы подтверждаем, что в допущенных пределах держимся, то и пишем МИшные, "если это необходимо для интерпретации результатов испытаний", "где это применимо", когда:
- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний;
- этого требует заказчик; или
- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
СамарчанкаДата: Четверг, 27.08.2020, 10:59 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
если определили лабораторную, то обязаны её использовать в работе
А мы в СМК таких обязательств на себя не приняли! Мы обязались не выходить за рамки допустимого по МИ. И, если в НПА нас не обязывают (мы таких обязывающих документов не нашли, хотя и искали тщательно) использовать лабораторную, значит будет так, как прописано в СМК.
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 27.08.2020, 15:16 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 238
Статус: Offline
Цитата Самарчанка ()
если в НПА нас не обязывают (мы таких обязывающих документов не нашли, хотя и искали тщательно) использовать лабораторную, значит будет так, как прописано в СМК.

Именно так
 
ДиректорДата: Четверг, 27.08.2020, 20:45 | Сообщение # 61
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Коллеги, какие у меня сегодня на курсе по неопределенности собрались слушатели!.. До начала занятий собралось вопросов (и ответов, конечно) на 15 страницах печатного текста. И в ЧАТе задавали вопросы - с такими слушателями работать - УДОВОЛЬСТВИЕ!
Мы увеличили продолжительность курса на час, потом в ходе курса еще на час и даже тогда расставаться не хотелось: и людям было что спросить,и нам было что ответить... К следующему курсу постараемся еще по микробиологии отработать неопределенность измерений по какой-нибудь методике. Сегодня кто-то интересовался, мы пообещали постараться..
.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Понедельник, 31.08.2020, 16:45 | Сообщение # 62
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Коллеги, если кому-то из слушателей не пришла рассылка по неопределенности (вдруг), напишите нам, мы повторим рассылку.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
НадеждаСигилетДата: Понедельник, 31.08.2020, 21:20 | Сообщение # 63
Группа: Администраторы
Сообщений: 57
Статус: Offline
Спасибо за отзыв!
 
ДиректорДата: Среда, 02.09.2020, 09:09 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Коллеги, к следующему курсу (01.10.2020) по просьбе слушателей введем еще два шаблона расчета (по методам) и немного поменяем название: Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. Примеры оценивания неопределенности измерений.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 09.09.2020, 10:50 | Сообщение # 65
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Сегодня мне на почту пришла рассылка-приглашение на курс по неопределенности... Вам тоже такие приходят, наверняка.
В этой улыбнуло:
В программе вебинара:
- ответы на вопросы участников
- основные понятия и терминология;
- внедрение концепции неопределенности измерений в деятельность испытательных лабораторий;
- оценивание неопределенности измерений на основе ИСО/ТУ 21748:2004;
- практические примеры.

Строго говоря, "основой" должен служить в числе других документ 21748-2012


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 24.09.2020, 11:40 | Сообщение # 66
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
В отношении неопределенности по методам измерений есть мнение:
Аккредитованные ИЛ обязаны соответствовать требованиям методов испытаний, на которые она аккредитована, а потому должна полностью реализовать требования этих методов. Но… методы бывают разные, написаны как давно, так и недавно. Поэтому могут быть варианты.

В методе испытаний в требованиях к средствам измерений сказано, что они должны быть утвержденного типа поверенные, отсутствуют требования к обеспечению прослеживаемости, нет требований к оценке неопределенности измерений. Получается, что калибровка СИ для реализации таких методов не нужна, оценка неопределенности измерений тоже
В методе испытаний в требованиях к средствам измерений сказано, что они должны быть утвержденного типа поверенные, отсутствуют требования к обеспечению прослеживаемости, но есть требования к оценке неопределенности измерений. В этом случае СИ должны быть поверены. Плюс к этому поскольку оценка неопределенности измерений нужна, то необходимо использовать калиброванные СИ. Но с оговоркой: если поправка к показаниям СИ при этом не нужна, то могут быть использованы не калиброванные, а поверенные СИ.
В методе испытаний в требованиях к средствам измерений сказано, что они должны быть утвержденного типа поверенные, но есть требования к обеспечению прослеживаемости и есть требования к оценке неопределенности измерений. Получается, СИ должны быть и поверены и калиброваны, т.к. без калибровки прослеживаемости не обеспечить (с точки зрения VIM).
В методе испытаний в требованиях к средствам измерений сказано, что они должны калиброваны, есть требования к обеспечению прослеживаемости и есть требования к оценке неопределенности измерений. Получается, СИ должны быть калиброваны.
Подчеркиваю, коллеги, это авторитетное, но все же мнение. Пытаюсь узнать "где написано"... К следующему нашему курсу по неопределенности постараюсь выяснить подкрепляется ли это "мнение" каким-то нормативным документом.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
НадеждаСигилетДата: Четверг, 24.09.2020, 23:39 | Сообщение # 67
Группа: Администраторы
Сообщений: 57
Статус: Offline
Дистанционные курсы октябрь - ноябрь 2020г.

27.10.2020г дистанционно 10:00 – 12:00 (Московское время)
Курс «Подготовка испытательной лаборатории к удаленной оценке»
Подробная информация в прикреплении или на главной странице сайта biznes-ekspert.ru
Стоимость - 5000 рублей за 1 человека

19.11 .2020г. дистанционно 10:00 – 13:30 (Московское время)
Курс «Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019»
Подробная информация в прикреплении или на главной странице сайта biznes-ekspert.ru
Стоимость - 8000 рублей за 1 человека


Для организаций, направивших 3-х участников, скидка - 5%*
При оплате до 03.10 2020 г. скидка – 5%*
*скидки суммируются

В системе дистанционных курсов Вы сможете общаться с лекторами, задавая вопросы.
Дистанционный формат курса обеспечит участникам доступ к конференции из любого региона нашей страны.
Дистанционно с любого устройства. На платформе MirapolisVirtualRoom.

Подробнее о курсах.

Курс Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-19.
Ведущий докладчик:
- Джавахидзе Альбина Викторовна – инженер-химик со стажем лабораторной деятельности 37 лет, менеджер по качеству, член постоянного комитета испытательных лабораторий Общественного совета при Росаккредитации.
В ходе курса:
Определяем в каких случаях согласно ГОСТ 17025-2019 лаборатория должна оценивать неопределенности результатов измерений.
Говорим о необходимости перехода к концепции неопределенности через отказ (по возможности) от использования при выполнении аналитических работ понятий «погрешность» и «истинное значение измеряемой величины» в пользу понятий «неопределенность» и «оцененное значение измеряемой величины», а также через отказ от деления (классификации) погрешностей по природе их появления на «случайные» и «систематические» к делению по способу оценивания неопределенностей измерений (по типу А – методами математической статистики и по типу В – другими методами).
Рассматриваем показатели точности в концепциях «Погрешность измерений» и «Неопределенность измерений», а также схему соответствия терминов концепций «Погрешность измерений» и «Неопределенность измерений»
Определяем общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, определение порядка и требований к системе оценивания неопределенностей результатов анализа с учетом внешних и внутренних факторов, относящихся к целям лаборатории и потребностям заинтересованных сторон. Объекты неопределенности
Рассматриваем примеры расчета неопределенностей.

По окончании курса участники получают материалы лекции, содержание которой составит полноценную документированную процедуру "Оценка неопределенности результатов измерения", а также ляжет в основу документа СМК о "Правиле оценки соответствия результата анализа нормативу".
Так же получают рабочие формы расчета неопределенности в формате Excel (вставляете данные о Ваших приборах и данные Ваших измерений и форма делает перерасчёт):
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях вибрация
- пример расчета неопределенности при построении градуировочной характеристики при фотометрическом методе анализа
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях микроклимат
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях освещение
- пример расчета неопределенности отбора проб атмосферного воздуха
- пример расчета неопределенности для приготовления раствора
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (дневное время суток)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (ночное время суток)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум на рабочем месте (ГОСТ 9612 при использовании стратегии измерения на основе рабочей операции)
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП от ПВЭМ
- пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП ПЧ (50 Гц)

В стоимость входит: участие в курсе одного представителя (дистанционно), материалы лекции содержание которой составит полноценную документированную процедуру "Оценка неопределенности результатов измерения", а также ляжет в основу документа СМК о "Правиле оценки соответствия результата анализа нормативу", формы расчета неопределенности (см. перечисленное выше), именной сертификат участника.

Курс «Подготовка испытательной лаборатории к удаленной оценке».
Приглашаем принять участие в курсе «Подготовка испытательной лаборатории к удаленной оценке».
В ходе курса будут рассмотрены вопросы практического применения Руководства по проведению удаленной оценки, утвержденного в целях оказания государственных услуг в условиях сохранения рисков распространения COVID–19.
Руководство по проведению удаленной оценки определило порядок взаимодействия участников национальной системы аккредитации при проведении государственных услуг в форме удаленной оценки, формат использования информационно-коммуникационных технологий, риски и возможности, с которыми могут столкнуться аккредитованные лица.
В ходе подготовки к удаленной форме проведения оценки (в соответствии с 6.2.6 руководства СМ N 03.1-1.0007) перед началом проведения удаленной оценки руководитель экспертной группы совместно с заявителем проводит обсуждение факторов, которые могут негативно повлиять на результативность удаленной оценки и способы их минимизации.
Такими факторами могут быть:
-сбои в доступе к сети Интернет / неустойчивая связь,
- низкое качество звука / пропадающий звук,
- низкое качество видеоизображения / пропадающее изображение,
- нечеткость документов (сведений) в электронном виде
В случае возникновения таких негативных факторов во время проведения удалённой оценки, согласуются сроки их устранения в рамках общего запланированного срока проведения удалённой оценки.
Руководитель экспертной группы вправе прекратить оценку в случае невозможности устранения факторов, которые не позволят выполнить в полном объеме мероприятия, предусмотренные программой выездной оценки.
Данный факт отражается в акте (выездной) экспертизы или в заключении об оценке устранения заявителем выявленных несоответствий критериям аккредитации.

Коллеги, для участия в удаленной оценке Вам необходимо подготовиться заранее!
На нашем курсе будут затронуты следующие вопросы:
- порядок прохождения процедуры удаленной оценки,
- определение сроков прохождения удаленной оценки,
- формирование доказательной базы (наполняемость папок) для удаленной оценки,
Для обеспечения конфиденциальности информации, полученной в ходе оказания услуг, позволят "наполнить" папку, размещенную на сервисе хранения и обмена файлами необходимой и достаточной для ГУ информацией (Инструкция пользователя программного продукта «TrueConf»).
Помните, коллеги, вся информация, полученная в ходе ГУ, в том числе запись видеоконференцсвязи (ВКС) сохраняется на сервере обмена и доступна для просмотра должностным лицам Росаккредитации (см. п. 5.4. СМ N 03.1-1.0007).
Мы подскажем Вам, как организовать подготовку к дистанционной оценке, как представить Вашу доказательную базу для подтверждения соответствия критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025-2019.
Ведущий докладчик:
- Косоуров Николай Александрович – эксперт по аккредитации,
Докладчик:
- Сигилет Татьяна Ивановна - директор фирмы ЧОУ ДПО «Бизнес-эксперт», член рабочей группы по реализации СОУТ Министерства труда России, ответственный секретарь рабочей группы по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды ОС Росаккредитации, член комитета испытательных лабораторий Общественного совета ФСА.

Отправить заявку и получить дополнительную информацию Вы можете
по тел.: с.89277478709
e-mail: c-n-m@mail.ru
Наш сайт: biznes-ekspert.ru


• Для участия в курсе необходимо:
- подать заявку по электронной почте c-n-m@mail.ru (скан заявки с печатью и подписью и заявка в формате Word)

• Заявка может быть, как от юридического лица, так и от физического лица.
• Работаем как по договору, так и по счёт - оферте или просто счёту.


Форма заявки в прикреплении к этому письму или на главной странице сайта biznes-ekspert.ru.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
aenow81Дата: Пятница, Вчера, 12:34 | Сообщение # 68
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
Цитата Директор ()
В отношении неопределенности по методам измерений есть мнение:


Такое мнение видится достаточно логичным. Остается его подтвердить НПА.
 
ДиректорДата: Пятница, Вчера, 13:05 | Сообщение # 69
Группа: Администраторы
Сообщений: 4369
Статус: Offline
Цитата aenow81 ()
Остается его подтвердить НПА.
А вот с НПА, подтверждающими логичные даже очевидные выводы, у нас в стране не очень... Указивок - тьма, толковых мало.
facepalm


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Форум » ОБСУДИМ? » ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ "БИЗНЕС - ЭКСПЕРТ" » Неопределенность измерений. Требования ГОСТ 17025-2019 (Неопределенность измерений. Требования ГОСТ 17025-2019)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2020