|
Лекция. ГОСТ Р 58144-2018 Вода дистиллированная.
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.06.2022, 15:07 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Коллеги, мы приступили к подготовке лекции "ГОСТ Р 58144-2018 Вода дистиллированная. Технические условия. Внедрение в практику лаборатории".
Сам ГОСТ Р 58144-2018 небольшой, но вопросов по нему у специалистов лабораторий много.
Ценность лекции будет зависеть от ответов на вопросы, которые возникают у тех, кто этим ГОСТом пользуется.
Поэтому, коллеги, чем больше мы получим вопросов заранее, тем лучше получится лекция!!!
Задавайте вопросы прямо здесь, мы всё аккуратненько соберем и отработаем.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| elen | Дата: Четверг, 02.06.2022, 18:04 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый день!
Направляем Вам вопрос по ГОСТ Р 58144-2018 «Вода дистиллированная. Технические условия».
Ситуация: При определении всех показателей по ГОСТ Р 58144-2018 получен неудовлетворительный результат только по одному показателю (запах). Анализ воды проводился на заказ в аккредитованной лаборатории.
Дистиллированная вода используется для МИ «мокрой химии» на объектах рабочая зона, промышленные выбросы в атмосферу.
Вопрос: В соответствии с пунктом 5.4 ГОСТ Р 58144-2018 при получении неудовлетворительных результатов процедура контроля должна быть повторена по пункту 5.3 ГОСТа, в котором рекомендуется осуществлять контроль по всем показателям. Т.е. можно проконтролировать только те показатели, по которым получен неудовлетворительный результат, или контролировать все показатели (15 шт.) заново?
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Пятница, 03.06.2022, 09:37 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
| Добрый день!
По опыту устранения неустраненных несоответствий по результатам госконктроля (с нашим СЗФО) были вопросы по протоколам другой лаборатории, которым на анализ сдавали закупленную дистиллированную воду (протоколы производителя не удовлетворили ЭГ, так как не были сделаны в аккредитованной лаборатории).
Момента было два:
1. По ГОСТ 6709 - в протоколе не был указан цилиндр 2-500 в качестве СИ, который применялся для определения концентрации остатка после выпаривания
2. По ГОСТ Р 58144 - перманганатная окисляемость, п 8.12.4 - в протоколе не указана температура анализируемой воды
И еще с нас потребовали акты отбора (причем по первому ГОСТу - как в нем и прописано, из партии продукции по ссылочным правилам, и еще упомянули про такой отбор аккредитованной ИЛ, но потом, к счастью, нигде не вспомнили об этом :bag:)
...
В общем, вопросы, которые, на мой взгляд, могут оказаться полезными:
1. ГОСТ 6709 и ГОСТ Р 58144 - нужно ли делать анализ на старый ГОСТ, если в МВИ указан он или нет, и как доказать свою точку зрения (что должно быть прописано в самом документе, есть ли разъяснения у производителей и т.п.)
2. Какая информация должна быть прописана в протоколе по ГОСТ Р 58144 (для тех, кто оформляет их), и нужно ли оформлять такой протокол, если анализ для собственных нужд?
3. Как грамотно оформить акт отбора (и должен ли он быть сделан аккредитованной ИЛ, точнее, как доказать, что не должен), нужно ли такие акты оформлять, если ИЛ сама для себя анализы делает (мне такой вопрос знакомые задавали).
4. Как принимать решение о соответствии/несоответствии воды ГОСТу?
5. Можно ли воспользоваться другой методикой при определении ионов методом ионной хроматографии, а не ПНД Ф 176?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 04.06.2022, 22:06 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Спасибо, коллеги. На вопрос Elen мы в лекции ответим обязательно (хороший вопрос оказался!). Вопросы AlexeyVolkov тоже без ответов не останутся. Но, Алексей применение в качестве национального стандарта РФ ГОСТа 6709 прекращено 01 июля 2021... К тому же на ГОСТ 6709-72 ссылается ГОСТ 52501-2005, а не ГОСТ Р 58144...
Что я хочу сказать... Вопросы AlexeyVolkov заставили нас пересмотреть наши начальные планы. Лекцию решили расширить и охватить в ней еще вопросы по ГОСТ 52501-2005. Теперь тема лекции будет звучать так:
"ГОСТ Р 58144-2018 Вода дистиллированная. Технические условия.
ГОСТ Р 52501-2005 Вода для лабораторного анализа. Технические условия (с изменением от 2021-01-01)
Внедрение в практику лаборатории".
ГОСТы маленькие, а вопросов к ним много. Подключайтесь, коллеги, задавайте вопросы.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Вторник, 14.06.2022, 09:35 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) Но, Алексей применение в качестве национального стандарта РФ ГОСТа 6709 прекращено 01 июля 2021... К тому же на ГОСТ 6709-72 ссылается ГОСТ 52501-2005, а не ГОСТ Р 58144...
...
Да, но методики же никто не переаттестовывал, не менял, не актуализировал, не постулировал соответствие воды по старому ГОСТу воде по новому ГОСТу для конкретной методики. Поэтому, чтобы подстраховаться, делали на оба ГОСТа, ибо если сделаем по новому, скажут, что в методиках написан старый, а он не заменен. Сделаем по старому, скажут, что он отменен. В любом случае не получилось - все равно выставили неустранение (очень уж хотелось нашему СЗФО это сделать).
Если я правильно понимаю смысл строчек в НД, касающихся дисклеймера про замену НД (....Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку....), то в нашем случае это можно понимать так:
1. ...используется дистиллированная вода по ГОСТ 6709...
2. ГОСТ 6709 отменен без замены
3. Значит положение звучит так: "...используется дистиллированная вода...". А единственный НД на эту воду - ГОСТ Р 58144.
Эту логическую цепочку где-то увидел и запомнил, не знаю, насколько это трактуется именно так. Но остаются установленные МХ методик на старой воде.
|
| |
| |
| Natalinda | Дата: Пятница, 27.01.2023, 10:11 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Добрый день!
Направляем Вам вопрос по ГОСТ Р 52501-2005 Вода для лабораторного анализа. Технические условия (с изменением от 2021-01-01).
Получили несоответствие, в том что мы установили периодичность контроля для этой воды в РК. УЭП каждый отгон, остальные показатели 1 раз в квартал (их мы контролируем в аккредитованной в ФСА лаборатории - имеются протоколы). Формулировка была такая, что в ГОСТе не установлена периодичность, значит должен контролировааться каждый отгон (партия).
Сроков хранения у такой воды тоже нет, в ГОСТе - есть формулировка, что вода 2 степени очистки может храниться при соблюдении условий (закупоренные бутылки из определенного материала и т.д.).
Как определить срок хранения? Я только так поняла - нагнать партию воды, в нашем случае - 40 л, разлить по бутылкам. Отвезти на анализ 1 бутылку, через неделю другую, еще через неделю другую и т.д. Провести анализ результатов, составить акт верификации или подобный документ, и установить срок хранения. Например 1 месяц, больше смысла нет так как, мы ее израсходуем.
Вопрос:
1. Какой срок хранения воды?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 30.01.2023, 00:44 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Цитата Natalinda ( ) Вопрос:
1. Какой срок хранения воды?
Цитата из ГОСТ Р 52501-2005:
7 Хранение
Загрязнение воды во время хранения может в основном возникать из-за растворения компонентов стекла или пластмассы, из которых изготовлены сосуды, а также из-за поглощения атмосферного диоксида углерода или других загрязняющих веществ, присутствующих в атмосфере лаборатории.
По этой причине воду хранить не рекомендуется, следует готовить такое количество воды, которое необходимо для немедленного использования.
Однако можно приготовить достаточное количество воды 2-й степени чистоты и хранить ее в нейтральных чистых воздухонепроницаемых полностью заполненных емкостях (бутылках, канистрах из полиэтилена высокого давления, полипропилена или боросиликатного стекла), предварительно промытых водой той же степени чистоты.
Рекомендуется использовать исключительно один и тот же сосуд для хранения воды определенной степени чистоты.
Намек вполне прозрачный...
Но срок хранения как-то установить нужно. Что делать? Определиться для чего вода, для каких методик и исходя из требований этих методик установить срок годности. Если в методиках требований к сроку хранения нет - то установить самим согласно практике расходования.
Согласны?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Nadezda8440 | Дата: Четверг, 06.07.2023, 14:00 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Добрый день! Подскажите, если указанные в ГОСТ Р 58144-2018 методы контроля у нас есть в ОА, но они
не распространяются на контроль качества дистиллированной воды, как осуществлять контроль качества дистиллированной воды по методикам не предназначенным для этого? Все эти методики предназначены для контроля качества питьевой, природной, бутилированной воды.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 06.07.2023, 19:29 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Цитата Nadezda8440 ( ) Добрый день! Подскажите, если указанные в ГОСТ Р 58144-2018 методы контроля у нас есть в ОА, но они
не распространяются на контроль качества дистиллированной воды, как осуществлять контроль качества дистиллированной воды по методикам не предназначенным для этого? Все эти методики предназначены для контроля качества питьевой, природной, бутилированной воды.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Nadezda8440 | Дата: Четверг, 06.07.2023, 19:43 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| ГОСТ 58144 есть в ОА по показателям рН и УЭП. А все остальные показатели из этого ГОСТа делаются по другим методам контроля. Например сульфат-ионы по ГОСТ31867. Этот Гост у нас тоже есть в ОА, но если посмотреть его область применения, то он не распространяется на дистиллированную воду. Как быть в этом случае? Нам сказали что надо проводить валидацию методики в частности ГОСТ 31867 на расширение объекта исследования- дистиллированная вода!!!!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 06.07.2023, 20:52 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Цитата Nadezda8440 ( ) ГОСТ 58144 есть в ОА по показателям рН и УЭП. А все остальные показатели из этого ГОСТа делаются по другим методам контроля. Например сульфат-ионы по ГОСТ31867. Этот Гост у нас тоже есть в ОА, но если посмотреть его область применения, то он не распространяется на дистиллированную воду. Как быть в этом случае? Нам сказали что надо проводить валидацию методики в частности ГОСТ 31867 на расширение объекта исследования- дистиллированная вода!!!!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 06.07.2023, 20:55 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Интересно девки пляшут! Давайте запрос в Росстандарт вместе составим? Если боитесь, я подпишу...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Nadezda8440 | Дата: Пятница, 07.07.2023, 01:16 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Все Госты из п.8 не содержат в своей области применения дистиллированную воду. Эксперты выставляют несоответствие и вроде как надо делать валидацию всех ГОСТов из п.8. Иначе они говорят не имеем право применять методики из п.8., т.к. область применения данных методов не распространяется на дистиллированную воду. Зачем нужен такой ГОСТ, если дистиллированную воду проверять нельзя, а несоответствии получить можно!? Да еще и штрафом грозят....
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 07.07.2023, 14:28 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Добрый день. Как я понимаю, если валидировать все эти методики из п.8 ГОСТ Р 58144, то их потом и аттестовывать заново надо (если лаборатория работает в сфере гос.регулирования). На форуме поднимался этот вопрос неоднократно: если валидация, то получение метрологических характеристик и, как следствие переаттестация? Или я что-то не понимаю.
Лаборатории, в очередной раз, поставили в очень сложную ситуацию: сначала признали ГОСТ 6709 и ГОСТ Р 58144-2018 эквивалентными (а это влечёт за собой только верификацию и внедрение). Затем признали не эквивалентными. И как лабораториям срочно внести в свои ОА новый объект исследования в уже имеющиеся методики из п.8 ГОСТ Р 58144.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 09.07.2023, 17:24 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| И у меня лично есть серьезные сомнения в том, что валидация нужна в каждой лаборатории. Ведь Росстандарт должен был проверить пригодность всего, что перечислил в разделе 8 для воды дистиллированной и только потом включить в ГОСТ 58144… А если Росстандарт (может его технический комитет) уже проверил и убедился в пригодности, зачем валидировать еще в лабораториях то, что перечислено в разделе 8 этого ГОСТа, когда он уже введен в действие?
Думаю, имеет смысл спросить Росстандарт — о чем он думал, когда писал раздел 8? Факт официальной публикации этого ГОСТа является сигналом к тому, что перечисленные в разделе 8 НД, применимы для дистиллированной воды?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 10.07.2023, 09:53 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И у меня лично есть серьезные сомнения в том, что валидация нужна в каждой лаборатории. Ведь Росстандарт должен был проверить пригодность всего, что перечислил в разделе 8 для воды дистиллированной и только потом включить в ГОСТ 58144… А если Росстандарт (может его технический комитет) уже проверил и убедился в пригодности, зачем валидировать еще в лабораториях то, что перечислено в разделе 8 этого ГОСТа, когда он уже введен в действие?
Доброе утро. Я такого же мнения, как и Вы, Татьяна Ивановна. Но мнения коллег разделились.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.07.2023, 16:34 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Сегодня, крайний срок завтра сделаю запрос в Росстандарт. Надо этот "клубок" распутывать, коллеги.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Nadezda8440 | Дата: Понедельник, 10.07.2023, 20:05 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Спасибо Вам большое. Хорошо если получиться что-нибудь прояснить, потому что уже заставляют отзывать выданные протоколы и проводить корректирующие действия!
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 11.07.2023, 09:49 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Сегодня, крайний срок завтра сделаю запрос в Росстандарт. Надо этот "клубок" распутывать, коллеги.
Доброе утро! Спасибо большое, Татьяна Ивановна. Будем ждать ответ от Росстандарт. К сожалению, сама грамотно составить запрос не смогу
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 17.07.2023, 13:01 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Коллеги, запрос в Росстандарт отправила. Правда, не как обещала, а только сегодня.
Прошу извинить за задержку, мы сейчас активно готовим курс «Требования Критериев аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025 – 2019 к испытательным лабораториям. Дополнительные требования по ГОСТ Р 53701-2021. Практическая реализация»...
Прикрепляю здесь черновичек запроса, на случай, если кто-то из читателей решит сделать его еще и от своего имени
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Четверг, 24.08.2023, 14:59 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, запрос в Росстандарт отправила. Правда, не как обещала, а только сегодня.
Прошу извинить за задержку, мы сейчас активно готовим курс «Требования Критериев аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025 – 2019 к испытательным лабораториям. Дополнительные требования по ГОСТ Р 53701-2021. Практическая реализация»...
Прикрепляю здесь черновичек запроса, на случай, если кто-то из читателей решит сделать его еще и от своего имени
Татьяна Ивановна, завтра будет 30 рабочих дней, как Вы отправили запрос в Росстандарт. Ответа от них так и нет?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 24.08.2023, 16:26 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Нет, вчера отправила повторное с указанием на несоблюдение ста. 12 ФЗ-59...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 25.08.2023, 09:51 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Нет, вчера отправила повторное с указанием на несоблюдение ста. 12 ФЗ-59...
Спасибо!!! Очень ждём этот ответ. Вся страна ждёт 
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 25.08.2023, 19:08 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Ответили сразу на оба письма! И... ответ не такой как я ожидала. Мой вопрос касался раздела 8, а ответ получила не знаю на что - набор фраз.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 09:17 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Ответили сразу на оба письма! И... ответ не такой как я ожидала. Мой вопрос касался раздела 8, а ответ получила не знаю на что - набор фраз.
Прикрепления: otvet_rst_ot_25_08_2023.pdf (324.7 Kb)
Доброе утро!
Они просто не хотят брать на себя ответственность за этот ГОСТ и за ответ на Ваши вопросы (впрочем, как и всегда) и рекомендуют задать вопрос в профильный технический комитет по стандартизации № 343 «Качество воды» (ТК 343).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 10:29 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Задать вопрос ТК 343 не трудно! Тут важно понимать юридическую значимость ответа кого-то из комитета РСТ...
Смотрим пункт 3 статьи 10 ФЗ-59: Ответ на обращение подписывается руководителем государственного органа или органа местного самоуправления, должностным лицом либо уполномоченным на то лицом.
Кто-то в комитете 343 уполномочен на ответы по запросам?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 11:46 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Задать вопрос ТК 343 не трудно! Тут важно понимать юридическую значимость ответа кого-то из комитета РСТ...
Смотрим пункт 3 статьи 10 ФЗ-59: Ответ на обращение подписывается руководителем государственного органа или органа местного самоуправления, должностным лицом либо уполномоченным на то лицом.
Кто-то в комитете 343 уполномочен на ответы по запросам?
К сожалению, выбора нам не оставили. Заручиться ответом хоть ТК 343 и сослаться на ответ ФСА - это, наверное, лучше, чем ничего.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 12:25 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) К сожалению, выбора нам не оставили. Заручиться ответом хоть ТК 343 и сослаться на ответ ФСА - это, наверное, лучше, чем ничего.
Запрос в ФСА по этому вопросу кто-то делал?
Если да, поделитесь ответом, если нет - запрошу в ближайшее время. Единственная причина, по которой я этого не сделала до сих пор - почти уверенность в том, что ФСА ответит - надо валидировать все 14 документов из раздела 8, чтобы не нарушать требований ГОСТ 17025-2019.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 12:41 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Ну, не так всё безнадежно. Они (РСТ) могут нам советовать спрашивать в комитете, а мы ИМЕЕМ ПРАВО обращаться к руководству федерального агентства и добиваться ответа, а не отписки.
Запрос в ФСА по этому вопросу кто-то делал?
Если да, поделитесь ответом, если нет - запрошу в ближайшее время. Единственная причина, по которой я этого не сделала до сих пор - почти уверенность в том, что ФСА ответит - надо валидировать все 14 документов из раздела 8, чтобы не нарушать требований ГОСТ 17025-2019.
Я не отправляла.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 13:45 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| А валидацию не рассматривали? Не окажутся результаты "не таких" методик за пределами обнаружения для дистиллированной воды?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.08.2023, 13:47 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
| Черкните мне эл. адрес
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
