|
Диапазоны в ОА по прямым методам (п. 11.8 Приказ РА № 11)
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Понедельник, 13.11.2023, 12:24 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Добрый день, всем знатокам процедуры аккредитации. Пытаемся пройти процедуру аккредитации ИЛ по проведению СОУТ. Любопытно, что эксперт по аккредитации отказывается воспринимать п. 11.8 приказа № 11 от 25.01.2019 г. Так, все методики включенные в область аккредитации являются методами прямых измерений. Взяли СИ, соблюли методику и тут же получили результат. В п. 11.8 Приказа указано, что "В случае отсутствия в документе, определяющем правил и методы исследований (испытаний) или измерений, диапазона определения показателя (характеристики), и если результат исследования (испытания) или измерения является результатом непосредственно прямого измерения, то испытательная лаборатория (центр) должна указать в графе "диапазон определения" области аккредитации диапазон определения показателя (характеристики) в соответствии с техническими характеристиками средства измерения, используемого при проведении исследования (испытания) или измерения."
Меня смущает, что эксперт по аккредитации настаивает, что в данном пункте речь идет исключительно о тех методиках, где нет диапазона. Но ведь вторая часть предложения ставит альтернативу. У нас частично приборы по диапазонам уже недели заявлены в Методиках, а по одной методики и прибора такого диапазона с утверждённым типом СИ в природе не существует. Если следовать логике эксперта, то методика такая не реализуема. Но у коллег, вошедших в реестр РА сплошь и рядом все те же методики и все те же диапазоны.
У кого была подобная ситуация, помогите советом! 
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Понедельник, 13.11.2023, 14:10 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Статус: Offline
| ИЛИ тут просто для множественности перечисления возможных вариаций, а не как альтернативный вариант. Если упростить, то: если в методике нет диапазона, то диапазон по прибору. Если в методике есть диапазон, то именно он и должен быть и он должен быть обеспечен СИ.
Это что за определяемая характеристика, для которой СИ не бывает?
Сообщение отредактировал Sirrah - Понедельник, 13.11.2023, 14:12 |
| |
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Понедельник, 13.11.2023, 15:35 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| возможно я неверно выразилась. Нет СИ по всему диапазону для методики измерения параметров лазерного излучения. Утвержденных типов СИ по всему диапазону МИ нет, в реализации также не представлено хоть каких-либо СИ с таким диапазоном (даже в промышленном масштабе). Однако, в ОА других лабораторий представлена и вышеуказанная МИ, а также расписан диапазон СИ в соответствующей графе.
Разве при множественности перечислений с такой формулировкой мы не можем использовать диапазон СИ, не выходящий за диапазон МИ?
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Понедельник, 13.11.2023, 22:46 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Статус: Offline
| Цитата ANNAPKVRZ (  ) возможно я неверно выразилась. Нет СИ по всему диапазону для методики измерения параметров лазерного излучения. Утвержденных типов СИ по всему диапазону МИ нет, в реализации также не представлено хоть каких-либо СИ с таким диапазоном (даже в промышленном масштабе). Однако, в ОА других лабораторий представлена и вышеуказанная МИ, а также расписан диапазон СИ в соответствующей графе.
Разве при множественности перечислений с такой формулировкой мы не можем использовать диапазон СИ, не выходящий за диапазон МИ?
Мы не знаем как шел процесс в рамках тех ГУ. И не знаем приборной базы тех ИЛ. У меня своя специфика, не связанная с СОУТом. Но я очень много раз сталкивался с фразами "таких приборов не бывает" и каждый раз они находились. Возможно плохо ищите? Ну и плюс: не очень верится, что разработчики методики в процессе ее разработки не проверили возможность ее реализации имеющимися приборами. Так что еще раз изучайте мат часть.
Или вы пытаетесь весь диапазон одним СИ обеспечить? В вашем праве начало диапазона одним, а окончание другим. Т.е. если требуемый МИ диапазон условно 1-10, а есть СИ на 1-5 и 3-10, то это вполне нормально.
Повторяюсь: диапазон по СИ берется в тех случаях, когда диапазон определения не зафиксирован в МИ. Тут не нужно домысливать про 11й приказ, а нужно читать его буквально. Есть диапазон в МИ - берем диапазон из МИ и обеспечиваем.
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Вторник, 14.11.2023, 06:29 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Это что за определяемая характеристика, для которой СИ не бывает?
Ну вообщето-любая характеристика измеренная косвенным методом. Причем разделение на косвенные\прямые методы оно скорее в головах чем фактически.
2ТС Ну и даже, если разговор о неких прямых методиках (с использованием СИ типа "черный ящик"), то наличие нескольких однотипных СИ для разных диапазонов как раз ненормально, даже с условием специфики измерений в СОУТ. Нормально когда СИ измеряет один диапазон, а МИ "подгоняет" под данный СИ все свои "хотелки" и диапазоны. Сообразно сказанному для МИ в "сферах" аттестованных в соответствии злосчастному приказу 4091 должны быть указаны (хотя бы в качестве рекомендации) СИ УТ поддерживающие данную МИ в полном обьеме или способы "подгонки" обьекта измерения. Что у вас написано в этом разделе? Или МИ совсем старая?
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Вторник, 14.11.2023, 12:21 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) Ну вообщето-любая характеристика измеренная косвенным методом
Так речь идет про прямые измерения и результаты получаемые непосредственно от СИ.
Сообщение отредактировал Sirrah - Вторник, 14.11.2023, 12:22 |
| |
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Вторник, 14.11.2023, 13:04 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Добрый день! Благодарю за содержательные беседы. Готова продемонстрировать наши "хотелки" и мат. часть. Перед этим дополню, что после отказа в аккредитации мы беседовали с экспертом по аккредитации и
ЛИ.ИНТ-13.01-2018 Методика измерения параметров лазерного излучения для целей СОУТ (№ в реестре ФР.1.37.2019.32562) предполагает измерение энергетической экспозиции и облученности в диапазонах длин волн:
180-380 нм (0,18 - 0,38 мкм)
38-1400 нм (0,18 - 1,4 мкм)
1400-10000 нм (1,4 мкм - 10 мкм)
В Аршине мы находим "дозиметры лазерные" (№ в госреестре - 54480-13; 21754-01; 16028-97; 16028-03; 11216-88)
ЛД-07 (54480-13) имеет диапазоны волн:
0,4 - 1,0 мкм
1,0-20 мкм
ЛД-04 (21754-01) имеет диапазоны волн:
0,53; 0,63; 0,69; 0,89; 1,06; 10,6 мкм
ЛАДИН (16028-97) не имеет описание типа, так как позднее был внесен под № 16028-03 и здесь отражены длины волн:
0,48-1,15 мкм
1,15-1,18 мкм
2 -11 мкм
ЛДМ-2 (11216-88) имеет длины волн:
0,49-1,15
2 - 11 мкм
Возникает вопрос каким из аттестованных и внесенных в ГРСИ приборов произвести измерение первой длины волн, если ни рабочий ни спектральный диапазон приборов не охватывает его...
Добавлено (14.11.2023, 13:11)
---------------------------------------------
В итоге, у меня есть вполне логичный вопрос, если СИ закрывает определенный диапазон в МИ и мы его подтверждаем процедурами, то где всё-таки написано, что мы не можем аккредитовать для себя только эту часть МИ. За пределы аккредитации мы (с нашим СИ) в любом случае выйти не сможем... Добавлено (14.11.2023, 13:28)
---------------------------------------------
Цитата kot19672005 ( ) Сообразно сказанному для МИ в "сферах" аттестованных в соответствии злосчастному приказу 4091 должны быть указаны (хотя бы в качестве рекомендации) СИ УТ поддерживающие данную МИ в полном обьеме или способы "подгонки" обьекта измерения. Что у вас написано в этом разделе? Или МИ совсем старая?
раздел 5:ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ
5.1 При выполнении измерений применяют зарегистрированные в Государственном реестре средств измерений Российской Федерации средства измерений.
5.2 Комплектность СИ, принцип работы, условия хранения, транспортирования и технического обслуживания приведены в руководствах по эксплуатации приборов.
5.3 Средства измерений должны быть укомплектованы раздвижным штативом в виде треноги, снабженным углоповоротным механизмом, обеспечивающим возможность перемещения в горизонтальной плоскости в пределах ± 90° и в вертикальной плоскости в пределах (не менее) от минус 50° до плюс 25°.
5.4 Все применяемые СИ должны быть поверены в установленном порядке.
5.5 Вспомогательные устройства....
ВСЁ - методика 2019 года
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Вторник, 14.11.2023, 16:32 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Статус: Offline
| ANNAPKVRZ, А вы уверены, что искать нужно "дозиметр лазерный"? К сожалению производители не всегда адекватно называют СИ
Цитата ANNAPKVRZ ( ) В итоге, у меня есть вполне логичный вопрос, если СИ закрывает определенный диапазон в МИ и мы его подтверждаем процедурами, то где всё-таки написано, что мы не можем аккредитовать для себя только эту часть МИ. За пределы аккредитации мы (с нашим СИ) в любом случае выйти не сможем...
Можете через модификацию и валидацию, но не в чистом виде методику.
Сообщение отредактировал Sirrah - Вторник, 14.11.2023, 16:32 |
| |
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Вторник, 14.11.2023, 18:47 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| мы пересмотрели все дозиметры, задавали вопросы в крупные производственные предприятия, которые выпускают СИ... и пришли к выводу, что "лазерные дозиметры" - это единственно возможные типы СИ.
по поводу модификации стандартизированной методики мы не подумали. Благодарим Вас!!! Попробуем описать эту процедуру в СМ
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Среда, 15.11.2023, 05:49 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата ANNAPKVRZ ( ) по поводу модификации стандартизированной методики мы не подумали. Благодарим Вас!!! Попробуем описать эту процедуру в СМ
Формально "модификация" МИ (в рамках валидации на местах), если ее проводить как положено будет полноценной ее (МИ) аттестацией. Оно надо?
На каких СИ разработчик МИ ее разрабатывал - вопрос к разработчику и приведение содержания МИ к текущей базе СИ тоже его вопрос.
Ну и наконец вариант отказа от МИ вы не рассматриваете? Опять же формально в ОА можно указать РЭ к СИ УТ, сообразно позиции РСТ его РЭ и есть МИ. Насколько такую позицию поддерживает ФСА, и ее эксперты на текущий момент сказать не берусь, но раньше прокатывало...
Ну и совсем наконец, как я понимаю у вас же ПК1, ОА только формируется, что мешает указать в ОА конкретные диапазоны по СИ, пусть и не совпадающие с МИ? Это где-то запрещено? Если експерт "настаивает", что так нельзя и в упомянутом приказе речь идет только о МИ вообще без диапазона, то ему и карты в руки это доказывать.
ЗЫ с экспертом ссориться нельзя, только лаской и убеждением...
|
| |
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Среда, 15.11.2023, 14:49 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) Если експерт "настаивает", что так нельзя и в упомянутом приказе речь идет только о МИ вообще без диапазона, то ему и карты в руки это доказывать.
ох, делала так ранее в другой лаборатории и всё было хорошо. Диапазон СИ в ОА и его же подтверждали для МИ с более широким диапазоном - никто не спорил и не доказывал обратное. А теперь в Приложении к экспертному заключение мы видим ровно следующее:
Область аккредитации не соответствует требованиям Приказа Росаккредитации от 25.01.2019 № 11 и приказу Минэкономразвития России от 16 августа 2021 г. № 496,в том числе:
в графе 7 "Диапазон определений", в том числе:
- в п. 2.1, п. 2.2, п. 2.3 диапазоны измерений указаны не в соответствии с МИ....  считайте доказала)))
Ассоциации ИЛ в области СОУТ штурмовали Клинский институт (разработчика МИ) с вопросами по данному объекту контроля и по многим другим, но, увы, ни одного изменения в МИ не произведено. РЭ для дозиметров не внесены в Аршин, соответственно как я полагаю эксперт также выкатит замечание... круговорот абсурда экспертов ФАУ НИАДобавлено (15.11.2023, 14:50)
---------------------------------------------
Цитата kot19672005 ( ) ЗЫ с экспертом ссориться нельзя, только лаской и убеждением...
Так вот и мы сказали большое спасибо за замечания и попросили порассуждать с нами "КАК ЖЕ И ЧЕМ ЖЕ", на что нам было сделано предложение разработать и аттестовать МИ  это не совсем та область, или совсем не та область, в которой у нас есть стремление работать
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Четверг, 16.11.2023, 06:06 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата ANNAPKVRZ ( ) Ассоциации ИЛ в области СОУТ штурмовали Клинский институт (разработчика МИ) с вопросами по данному объекту контроля и по многим другим, но, увы, ни одного изменения в МИ не произведено. РЭ для дозиметров не внесены в Аршин, соответственно как я полагаю эксперт также выкатит замечание... круговорот абсурда экспертов ФАУ НИА
То что РЭ (для прямых измерений) и есть МИ, РСТ из всех утюгов вещал, что он при этом имел в виду с точки зрения формирования ОА, наверное, у него и нужно спросить…не знаю…
Ну и зря вы боитесь аттестации ("область" ту не причем), МИ по вашу задачу любая аккредитованная ГМС аттестует на ура, ибо кроме оформления и внесения в Аршин ФФ делать особо ничего не нужно. А поскольку делать ничего не нужно можно поторговаться и по стоимости. Насколько я понял РСТ из нашей беспощадной и бессмысленной переписки, такой алгоритм аттестации (когда уже есть СИ УТ с уже установленными МХ) сейчас в «тренде», а вот как раз с аттестацией МИ подобной той, которую вы хотите включить в ОА могут возникнуть проблемы.
|
| |
| |
| ANNAPKVRZ | Дата: Понедельник, 20.11.2023, 16:25 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Добрый день, уважаемые эксперты. Всё-таки меня мучает один вопрос:
Мы верифицируем МИ, документально оформляем ввод в эксплуатацию СИ в строгом соответствии с РЭ и Паспортом, то есть в момент верификации МИ мы указываем оборудование и диапазон для объекта исследований (не выходя за верхний и нижний предел диапазона МИ). По какому НПА сказано, что диапазоны МИ (по прямым измерениям) не могут быть сокращены диапазонами СИ, которые применяет ИЛ. Мы же никак не сможем выйти за пределы ОА...
Где сказано, что диапазон МИ должен быть указан в ОА в точном соответствии
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Понедельник, 20.11.2023, 18:10 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Статус: Offline
| Цитата ANNAPKVRZ ( ) Добрый день, уважаемые эксперты. Всё-таки меня мучает один вопрос:
Мы верифицируем МИ, документально оформляем ввод в эксплуатацию СИ в строгом соответствии с РЭ и Паспортом, то есть в момент верификации МИ мы указываем оборудование и диапазон для объекта исследований (не выходя за верхний и нижний предел диапазона МИ). По какому НПА сказано, что диапазоны МИ (по прямым измерениям) не могут быть сокращены диапазонами СИ, которые применяет ИЛ. Мы же никак не сможем выйти за пределы ОА...
Где сказано, что диапазон МИ должен быть указан в ОА в точном соответствии
Изучите уже 11-й приказ, про который тут неоднократно писали. п. 11.2 - "Если методика содержит диапазон определения показателя (характеристики), данный диапазон является обязательным к указанию в графе "Диапазон определения" области аккредитации"
|
| |
| |
|
