|
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Готовимся к ПК. Что делать?
| |
| Директор | Дата: Среда, 24.05.2017, 09:10 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата при выездной оценке в обязательном порядке предусматриваются мероприятия по проверке навыков, которые необходимы для проведения сотрудниками лаборатории работ по расчету неопределенности. Знания требований международных стандартов в данной сфере действующих экспертов по аккредитации и претендентов проверяются на экзаменах аттестационной комиссии Федеральной службы по аккредитации
Коллеги, специально открываю отдельную тему, чтобы разобраться как, что и почему именно так делать в ИЛ по неопределенности. Мы тут "старые приятели", поэтому можно без лишних реверансов признаться - директор организации не может знать всех направлений деятельности до тонкостей (а надо бы - по понятным причинам), давайте поработаем вместе, коллеги? Чтобы понять, разобраться и, если понадобится, поправить наших сотрудников в практической деятельности. К сожалению, я лично не могу похвастаться точными и полновесными знаниями в озвученном направлении. Очень надеюсь на "помощь зала" 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 24.05.2017, 09:42 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Добрый день! Тема очень актуальна. Мы перед очередным ПК завели журналы по расчету неопределенности, но при проверке эксперты до этого не дошли, поэтому до сих пор не знаем правильно или нет все у нас. И еще нет понимания как использовать результаты неопределенности. ГОСТы очень объемные и, если честно, никак времени не хватает, чтобы изучить их в полном объеме. Выкладываю пример расчета неопределенности по физ.факторам. Буду благодарна всем, кто поправит или подскажет что-нибудь.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| managernadezhda2017 | Дата: Среда, 24.05.2017, 12:02 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый день! Наша лаборатория не относится к калибровочным, но думаю, что все таки Вы правы это коснется всех. Недавно была на пов.квалификации у разработчиков РМГ 61, 76 и Р50.06.2 и они говорили, что погрешность эквивалентна неопределенности. И формы расчета характеристик погрешности идентичны неопределенности.
|
| |
| |
| galliumm | Дата: Среда, 24.05.2017, 12:26 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| "...И еще нет понимания как использовать результаты неопределенности."
В некоторых методиках аналитических лабораторий (водных) содержится требование при проведении ВЛК использовать в качестве норматива контроля показатели точности результатов измерений (а именно, расширенная неопределенность), установленные в лаборатории при реализации методики. Например, ПНД Ф 14.1:2:4.188 (определение марганца), ПНД Ф 14.1:2:4.202 (определение никеля), ПНД Ф 14.1:2:4.182 (определение фенолов).
Сейчас как раз занимаемся расчетом расширенной неопределенности для некоторых показателей (указанных выше и некоторых других), т.к. ранее в качестве норматива контроля при проведении ВЛК использовались показатели точности результатов измерений в виде границ абс погрешности измерений, установленных в лаборатории при реализации методики (признаться, по старинке, все руки не доходили, сейчас исправляем ситуацию). Хотя в случае использования расширенной неопределенности норматив будет явно больше.
На одном из семинаров (Питер), в мае 2014 г., еще до введения новых Критериев (приказ 326), читались очень хорошие лекции на эту тему (Максакова Татьяна Семеновна, Осипова Людмила Владимировна). Для расчета бюджета неопределенности рекомендованы документы: ГОСТ 8.736-2011 и Рук-во ЕВРАХИМ/СИТАК "Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях". Последний документ хорош тем, что там понятное объяснение различия между погрешностью и неопределенностью, подробно описаны источники неопределенности, и есть примеры, на основе которых можно составить бюджеты для своих методик. Лекторы говорили нам, что у ИЛ должны быть расчеты по неопределенности хотя бы по нескольким методикам, чтобы показать экспертам на ПК, что ИЛ владеет методом расчета расширенной неопределенности.
Бюджет неопределенности (это из лекций) рекомендовали оформлять как сводную таблицу, куда заносятся данные в графы: Диапазон; Аппаратурные погрешности ; Погрешности от др. влияющих факторов (м. посуда, разбавление, чистота реактивов, условия измерений, влияние стабильности пробы, вычислительные эффекты, влияние оператора, др. случайные эффекты); Количественное описание неопределенности; Вычисление суммарной стандартной неопределенности; Вычисление расширенной неопределенности.
|
| |
| |
| lab | Дата: Среда, 24.05.2017, 14:27 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
Вот нашла издание 2016 года по нашей теме предлагают: http://www.expobooks.ru/catalogue/show/152148757/#comment
В этой книге и Руководство на которое galliumm ссылается.
|
| |
| |
| galliumm | Дата: Среда, 24.05.2017, 15:46 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| http://www.studfiles.ru/preview/2531009/page:7/
Вот еще одна ссылка - расчет расширенной неопределенности для методики определения аммиака в воздухе рабочей зоны (для тех, кто использует "мокрую" химию при анализе проб воздуха рабочей зоны). Хотя пример для студентов, но вполне применим и для нас. Аналогичный подход используем и для водных методик.
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Среда, 24.05.2017, 15:56 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата galnig (  ) Добрый день! Тема очень актуальна. Мы перед очередным ПК завели журналы по расчету неопределенности, но при проверке эксперты до этого не дошли, поэтому до сих пор не знаем правильно или нет все у нас. И еще нет понимания как использовать результаты неопределенности. ГОСТы очень объемные и, если честно, никак времени не хватает, чтобы изучить их в полном объеме. Выкладываю пример расчета неопределенности по физ.факторам. Буду благодарна всем, кто поправит или подскажет что-нибудь.
Прикрепления: __.xlsx(8Kb)
Добрый день! я конечно могу ошибаться, но мы здесь для того чтобы найти истину, обсуждая и рассуждая на своих примерах. Дерзну высказать свою точку зрения по вашему примеру расчета: Вы правильно рассчитываете неопределенность по типу А и по типу В, но вот последняя колонка "Расширенная (Суммарная) неопределенность" что она подразумевает? суммарная стандартная неопределенность высчитывается из двух неопределенностей А и В. Зная суммарную неопределенность можно расчитать расширенную.Добавлено (24.05.2017, 15:56)
---------------------------------------------
Цитата lab ( ) Добрый день, коллеги!
Вот нашла издание 2016 года по нашей теме предлагают: http://www.expobooks.ru/catalogue/show/152148757/#comment
В этой книге и Руководство на которое galliumm ссылается.
а есть эта книга в доступе? прохожу по этой ссылке - там только реклама книги.... посмотреть бы ее.
|
| |
| |
| galliumm | Дата: Среда, 24.05.2017, 16:13 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| Еще одна ссылка с примером оценки неопределенности результатов испытаний с использованием фотоколориметрического метода:
http://kca.gov.kg/doc/neopredel-izmer/02.nieopr_fotokolorimietrichieskogho_mietoda_po_GOST_4011_zhielieza_v_vodie.pdf
Правда, не видно, что за статус у документа. Ну да все равно, и здесь ссылаются на документ ЕВРОХИМ/СИТАК, и вполне понятно расписаны источники неопределенности, количественная их оценка.
По этой ссылке можно найти документ, который несколько в усеченном виде повторяет постулаты Руководства ЕВРОХИМ/СИТАК "Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях" Второе издание С.-Петербург под ред. Л.А. Конопелько (ВНИИМ им. Д.И. Менделеева):
http://www.docme.ru/doc/1186501/3310.ocenka-neopredelennosti-analiticheskih-izmerenij.
Сообщение отредактировал galliumm - Среда, 24.05.2017, 16:21 |
| |
| |
| lab | Дата: Среда, 24.05.2017, 16:23 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) а есть эта книга в доступе? прохожу по этой ссылке - там только реклама книги.... посмотреть бы ее.
К сожалению только содержание книги выложено. Сегодня заказали - завтра доставят.
|
| |
| |
| metrolog | Дата: Среда, 24.05.2017, 17:12 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| У нас составлена внутренняя инструкция по расчету неопределенности измерений по физ.факторам. За основу взяты документы: ГОСТ Р 8.736 «ГСИ. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения», Р 50.2.038 «Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений», основные формулы брали из них.
Так же существуют калькуляторы для расчета неопределенности (подставляете свои значения в файл и получаете результат), например http://www.ntm.ru/technical_support/175
Если результат выдается с учетом неопределенности, то его оценка должна проводится по ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 "Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям. Часть 1. Общие принципы".
|
| |
| |
| managernadezhda2017 | Дата: Четверг, 25.05.2017, 07:48 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Главный документ по неопределенности ГОСТ Р 54500.3-2011, но он очень сложный. Альтернативные способы изложены в ГОСТ Р ИСО 21748-2012, РМГ 61-2010 и РМГ 76-2014
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 25.05.2017, 08:05 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата lab ( ) К сожалению только содержание книги выложено. Сегодня заказали - завтра доставят.
Сканом поделитесь, коллега? Я готова половину денюжков Вам на каточку перечислить...
Я в неопределеннсти ни в зуб ногой, а надо же правильность подходов, рабочих механизмв у своих "головастиков" в ИЛ проверять. И надо сделать это самой, иначе эксперты так проверят, мало не поажется.
Придется стоять рядом и помалкивать, как из столицы одного государства "пнЁм пень"...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 25.05.2017, 08:17 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) Вы правильно рассчитываете неопределенность по типу А и по типу В, но вот последняя колонка "Расширенная (Суммарная) неопределенность" что она подразумевает? суммарная стандартная неопределенность высчитывается из двух неопределенностей А и В. Зная суммарную неопределенность можно расчитать расширенную.
Добрый день! Спасибо за комментарий. По моим формулам последняя колонка рассчитывается из двух неопределенностей - получается, что это суммарная неопределенность. А по какой формуле тогда рассчитать расширенную?
|
| |
| |
| promzona | Дата: Четверг, 25.05.2017, 08:23 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги! Делюсь Рук-во ЕВРАХИМ/СИТАК "Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях" Надеюсь кому-нибудь помогу.
Директору огромная благодарность за титанический труд!
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| mnw09 | Дата: Четверг, 25.05.2017, 08:55 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата galnig ( )
Добрый день! Спасибо за комментарий. По моим формулам последняя колонка рассчитывается из двух неопределенностей - получается, что это суммарная неопределенность. А по какой формуле тогда рассчитать расширенную?
Добрый день! Расширенная считается из полученной суммарной умноженной на коэффициент охвата (его принимают 2, но не понятно почему(.Добавлено (25.05.2017, 08:55)
---------------------------------------------
Единственное мне не понятно: расчет неопределенности для каждого физ. фактора одинаковый?
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 25.05.2017, 09:11 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) Единственное мне не понятно: расчет неопределенности для каждого физ. фактора одинаковый?
У нас да. Но я уже писала выше, что нет уверенности, что все правильно. Поэтому и вопросы остаются.
|
| |
| |
| metrolog | Дата: Четверг, 25.05.2017, 10:11 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) Расширенная считается из полученной суммарной умноженной на коэффициент охвата (его принимают 2, но не понятно почему(.
Потому, что для доверительной вероятности 95%, он равен 2 (это табличное значение).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 25.05.2017, 13:15 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Вот коллега поделился тем, что на обучении им давали.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| lab | Дата: Четверг, 25.05.2017, 17:21 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Сканом поделитесь, коллега? Я готова половину денюжков Вам на каточку перечислить...
Я в неопределеннсти ни в зуб ногой, а надо же правильность подходов, рабочих механизмв у своих "головастиков" в ИЛ проверять. И надо сделать это самой, иначе эксперты так проверят, мало не поажется.
Про денежки даже не обсуждается, ваш вклад в наше дело намного весомей. Непосредственно Руководство выложила здесь коллега promzona, . Я первую часть тогда вам отправлю.Добавлено (25.05.2017, 17:21)
---------------------------------------------
Директор, Татьяна Ивановна, загляните в почту.
|
| |
| |
| chimik | Дата: Пятница, 26.05.2017, 07:24 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| ---------------------------------------------
Цитата promzona ( ) Добрый день, коллеги! Делюсь Рук-во ЕВРАХИМ/СИТАК "Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях" Надеюсь кому-нибудь помогу.
Директору огромная благодарность за титанический труд!
Сообщение отредактировал chimik - Пятница, 26.05.2017, 07:24 |
| |
| |
| mnw09 | Дата: Пятница, 26.05.2017, 10:11 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Добрый день! Подскажите, при измерении радиационного контроля нужно вычислять неопределенность?
Добавлено (26.05.2017, 08:31)
---------------------------------------------
Цитата metrolog ( ) Расширенная считается из полученной суммарной умноженной на коэффициент охвата (его принимают 2, но не понятно почему(.
Потому, что для доверительной вероятности 95%, он равен 2 (это табличное значение).
спасибо за ответ! а где можно посмотреть эту таблицу!?Добавлено (26.05.2017, 10:11)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Вот коллега поделился тем, что на обучении им давали.
Прикрепления: 5375776.doc(500Kb) · 9140063.pptx(125Kb) · _V1.31.xls(100Kb)
спасибо, интересный материал! калькулятор правда у меня тоже есть, но честно очень он мне непонятен поэтому не пользуюсь!
Сообщение отредактировал mnw09 - Пятница, 26.05.2017, 10:10 |
| |
| |
| kolotye | Дата: Пятница, 26.05.2017, 16:41 | Сообщение # 22 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| У меня тоже кое-что есть, пользуюсь, самообразовываюсь. Может, кому-то пригодится.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| kolotye | Дата: Пятница, 26.05.2017, 17:02 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Еще, из моей коллекции. Это все по теории. Добавлено (26.05.2017, 17:02)
---------------------------------------------
Еще.
Мне программу для расчета не покупают, осваиваю сама. Зато хоть понятно что откуда берется. Вопросов все равно - масса. Теория хорошо, а что до практики - пока нет полной картины.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| promzona | Дата: Среда, 31.05.2017, 14:02 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| kolotye, Огромное человеческое спасибо!
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Пятница, 02.06.2017, 13:11 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Добрый день коллеги! По неопределенности вот такие есть сведения из уст эксперта: неопределенность считается для тех физ. факторов для которых в методике измерения указано обязательным пунктом, или по желанию заказчика. Считается для всех одинаково, если в методике измерений отсутствуют свои требования. Если методика измерений содержит свой расчет неопределенности то считаем по методике!
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 05.06.2017, 08:26 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) Считается для всех одинаково,
А не подскажете - одинаково - это как?
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Понедельник, 05.06.2017, 16:50 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Цитата mnw09 ()
Считается для всех одинаково,
А не подскажете - одинаково - это как?
http://eco-e.ru/goodies/normativnye-dokumenty/75-raschet-neopredelennosti-rezultatov-izmerenij-primer-dlya-lyuksmetra-ekolajt-01
здесь описан расчет неопределенности освещения. Вот так вот и считаем, если нет в методике измерений других расчетов.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 06.06.2017, 08:04 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) http://eco-e.ru/goodies/normativnye-dokumenty/75-raschet-neopredelennosti-rezultatov-izmerenij-primer-dlya-lyuksmetra-ekolajt-01
здесь описан расчет неопределенности освещения. Вот так вот и считаем, если нет в методике измерений других расчетов.
Спасибо большое за помощь. Появилась ясность по этому вопросу.
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Вторник, 06.06.2017, 08:38 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Спасибо большое за помощь. Появилась ясность по этому вопросу.
Коллега, была рада помочь! Если что то узнаете - пишите!
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 20.07.2017, 13:19 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1041
Статус: Offline
| Добрый день. Есть пример расчета неопределенности вибрации. Может кому пригодится.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| irinka170176 | Дата: Понедельник, 31.07.2017, 23:13 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый вечер. Руководство по неопределенности Добавлено (31.07.2017, 23:10)
---------------------------------------------
Руководство Еврахим Добавлено (31.07.2017, 23:13)
---------------------------------------------
Почему то файл не прикрепляется.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 01.08.2017, 07:18 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата irinka170176 ( ) Почему то файл не прикрепляется.
Пришлите мне на почту, я попробую помочь.
boss.110@mail.ru
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| irinka170176 | Дата: Пятница, 04.08.2017, 20:55 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый вечер! Могу поделиться полезной литературой:Руководство по неопределенности Еврахим и Внутренний контроль качества. Из-за большого объема, на Форуме не прикрепляются. Кому интересно отправлю на почту.
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Вторник, 22.08.2017, 08:42 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата irinka170176 ( ) Добрый вечер! Могу поделиться полезной литературой:Руководство по неопределенности Еврахим и Внутренний контроль качества. Из-за большого объема, на Форуме не прикрепляются. Кому интересно отправлю на почту.
Добрый день! Мне интересна, поделитесь пожалуйста, вот моя почта mnw09@mai.ru
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 22.06.2018, 09:51 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, выкладываю документ. Думаю, пригодится
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
