|
Критерии. Готовим изменения.
| |
| Директор | Дата: Четверг, 07.09.2017, 22:38 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, на рабочей встрече 30-ого сентября в числе прочего была затронута тема о вопросах, которые рассматривались на комитетах, РГ, по которым приняты и запротоколированы общие позиции, но решения не работают на практике, так как несмотря на очевидность практических решений у экспертов нет возможности принять это очевидное решение, так как протокольное решение комитета не основание для принятия решения экспертом.
В качестве примера. На комитете ИЛ протокольно закреплена позиция - если прибор уехал на поверку по графику и его нет в момент выездной проверки на месте, это не является основанием к признанию несоответствия и не должно вести к побуждению аккредитованного лица к сокращению области аккредитации.
На практике такие ситуации (прибор отправился на поверку) решаются по-разному.
Прошу подключиться к внесению изменений в Критерии аккредитации с целью исключения противопоставления рабочих процедур (плановая поверки приборов, например) жизнедеятельности ИЛ сложившейся сейчас практике.
Говоря простым языком, куда и какие слова надо дописать в Критерии, чтобы поверки СИ перестали считаться причиной несоответствия. Друзья, нужно конкретно - в какой пункт Критериев, какие именно слова.
С уважением Т.И.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| KoLiN_JJet | Дата: Пятница, 08.09.2017, 00:05 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Добрый вечер. Мысли в слух (пока только мысли). Это 21 пункт. Формулировать нужно по аналогии с п. 19 начиная со слов "допускается отсутствие... в случае если...". Только видется важным не перегнуть, иначе у отдельных "ребят-козлят" 100% оборудования арендованного будет в поверке на момент выездной.
Сообщение отредактировал KoLiN_JJet - Пятница, 08.09.2017, 09:49 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 08.09.2017, 08:28 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата KoLiN_JJet (  ) не перегнуть, иначе у отдельных "ребят-козлят" 100% оборудования арендованного будет в поверке на момент выездной.
Проще и "эффективнее" вляпать несоответствие и статистика впечатляет, и "дело" сделано - углУбили, усилили...
Поэтому формулировку надо составить почти ТОТЕЧНОГО назначения. Те более, что нам "ребята-козлята" тоже поперек горла...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| yelenaR-66 | Дата: Пятница, 08.09.2017, 08:51 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| "Допускается отсутствие СИ на время проведения работ по поверке согласно годового плана-графика" Как то так? Не может же все 100% СИ быть в поверке. Соответственно не время поверки не ведутся испытания(измерения).
|
| |
| |
| KoLiN_JJet | Дата: Пятница, 08.09.2017, 09:54 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Кстати говоря это мы про ПК говорим. На аккредитации бывает когда оборудование сдается после инициации ГУ, но до выездной. При этом данные в форме паспорта старые и выставляют несоответсвие по 21 п. на документарке. А это + месяц к ГУ.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 08.09.2017, 10:06 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата KoLiN_JJet ( ) это мы про ПК говорим. На аккредитации бывает когда оборудование сдается после инициации ГУ, но до выездной. При этом данные в форме паспорта старые и выставляют несоответсвие по 21 п. на документарке. А это + месяц к ГУ.
Может быть я сейчас сильно потеряю в Ваших глазах, коллеги, но скажу прямо, как думаю. На аккредитации все приборы должны быть на месте, поверенные и исправные и т.д. Потому что это аккредитация на право. Т.е. организация заявляется и доказывает, что имеет все требуемые для этого составляющие. Если доказывать нечем, значит вот эту недоказанную строку придется отложить на потом. Мне лично кажется это справедливым, так как лицо еще не аккредитованное, а только входит в систему, оно еще не доказало ни разу свою компетентность.
Я считаю, что должна быть разница в требованиях к тем, кто стоит на входе в систему аккредитации от требований к тем, кто уже является участником системы и подтвердил соответствие требованиям аккредитации (хоть раз).
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| KoLiN_JJet | Дата: Пятница, 08.09.2017, 10:59 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Я с вами согласен. Вы меня не совсем правильно поняли. Я говорю про сведения в форме. Я сдаю со старой поверкой, за 60 раб дней например, провожу новую, а на руках у человека (эксперта или ФСА) сведения старые и он выставляет несоответсвие по этому пункту при документарке, по формальному признаку, хотя сто раз уже все поверили. Это очень часто случается и вызывает недоумение. Понятно что мы экспам даем отдельно комплект документов, но законом предусмотрена только подача в службу. Соответсвенно, этот вопрос всплывет когда ФСА начнет справляться полноценно. Мне кажется все в одной плоскости лежит, просто эта проблема на документарке всплывает.
Это не вопрос разного подхода, это системная проблема. Если я физически не могу поверить "вперед". Особенно характерно для бюджетников с 44 фз, должны обосновать поверку за пол года-год до истечения срока, та еще история. На выездной все будет поверенно и на месте, это не вопрос и не проблема. Критерии для всех одинаковые, и учитывать все интересы должны.
Сообщение отредактировал KoLiN_JJet - Пятница, 08.09.2017, 17:33 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 08.09.2017, 11:25 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата KoLiN_JJet ( ) Я говорю про сведения в форме. Я сдаю со старой поверкой, за 60 раб дней например, провожу новую, а на руках у человека (эксперта или ФСА) сведения старые и он выставляет несоответсвие по этому пункту при документарке, по формальному признаку, хотя сто раз уже все поверили. Это очень часто случается и вызывает недоумение у всех. Понятно что мы экспам даем отдельно комплект документов, но законом предусмотрена только подача в службу. Соответсвенно, этот вопрос всплывет когда ФСА начнет справляться полноценно.
Надо по-шагово описать замену старого свидетельства о поверке на новое *учитывая уровень той стороны, именно пошагово) и соответственно чего вписать в приказ о составе сроках обязательных сведений представляемых в РА
Коллеги, про изменения в Критерии не забывайте!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galliumm | Дата: Пятница, 08.09.2017, 12:40 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| Слово "Допускается" вряд ли пройдет - скорее всего, РА посчитает это как официальное разрешение "отсутствия", которым, как подумает РА, некоторые аккредитованные лица могут злоупотреблять.
Вот еще в п. 23.9 - Наличие правил управления оборудованием - есть про поверку СИ: "...д). указание на даты, результаты и копии свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки, ПЛАНИРУЕМУЮ ДАТУ ОЧЕРЕДНОЙ ПОВЕРКИ и (или) калибровки;..."
Здесь, может быть, добавить пункт - что-то вроде "наличие правил проведения работ с использованием оборудования, находящегося в поверке, в ремонте" (...наличие правил обращения с оборудованием, находящимся в поверке, в ремонте")
Звучит коряво, потому как понятно, что проводить работы с отсутствующим оборудованием невозможно. Ну, так и прописать в РК, что такие работы не проводятся, а "протоколы, содержащие результаты соответствующих исследований (испытаний), измерений" не выдаются.
Последняя цитата - из Протокола заседания Комитета ОС при РА по вопросам деят-ти ИЛ от 11.02.2016, где рассматривался вопрос не относить к несоответствиям отсутсвие СИ при ПК, однако подчеркивалось, что это не должно быть нормой, и должно подтверждаться соответствующими документами.
Можно что-то добавить про плановую поверку, подтверждаемую графиками, например, последних 2-х лет. Если эксперты приезжают в сентябре, а прибор по графику (прошлогоднему) должен поверяться в декабре, то отсутствие его в сентябре (увезли на поверку) должно вызвать подозрение у экспертов о злоупотреблении.
Если была накладка с поверкой СИ на предполагаемую дату ПК, мы, как правило, сдавали СИ в поверку за 2 месяца перед предполагаемой датой ПК, которая обычно затягивалась. Очень неудобно, сильно сбивается график, да и в финансовом плане - приходится клянчить у руководства на незапланированные работы, что в условиях требований ФЗ о закупках в последнее время становится все труднее...
Сообщение отредактировал galliumm - Пятница, 08.09.2017, 12:58 |
| |
| |
| ellenium | Дата: Суббота, 09.09.2017, 00:19 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Коллеги, предлагаю п. 21. дополнить: "Допускается при подтверждении компетентности АЛ (исключая первичную аккредитацию лабораторий) отсутствие СИ по месту (местам) осуществления деятельности (или их постоянного хранения) в исключительных случаях: поверка СИ, аттестация, ремонт, нахождение СИ в местах осуществления временных работ (н-р, уехали с приборами на замеры в другой город или регион и по каким-либо важным причинам не смогли вернуть приборы к приезду комиссии - подтвердить сей факт заявкой..) и др. при подтверждении изъятия СИ соответствующими документами и наличии в РК правил управления таким оборудованием".
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 11:57 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Надо по-шагово описать замену старого свидетельства о поверке на новое *учитывая уровень той стороны, именно пошагово) и соответственно чего вписать в приказ о составе сроках обязательных сведений представляемых в РА
А разве сведения о поверке передаются в РА?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:01 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) разве сведения о поверке передаются в РА?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:02 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) тсутствие СИ по месту (местам) осуществления деятельности (или их постоянного хранения) в исключительных случаях: поверка СИ, аттестация, ремонт, нахождение СИ в местах осуществления временных работ (н-р, уехали с приборами на замеры в другой город или регион и по каким-либо важным причинам не смогли вернуть приборы к приезду комиссии - подтвердить сей факт заявкой..) и др. при подтверждении изъятия СИ соответствующими документами и наличии в РК правил управления таким оборудованием".
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:35 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) на введеннное недавно "владение и пользование"
Владение и пользование - это всего приведение критериев аккредитации в соответствие с Гражданским кодексом.
Неплохо было бы подготовить ответ на вопрос РА, а как при ПК проверить навыки работы на оборудовании, которого нет?
И ещё поверку проходят не все СИ, как впрочем и не все можно отремонтировать
Сообщение отредактировал Евгений - Понедельник, 11.09.2017, 15:36 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 17:04 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Владение и пользование - это всего приведение критериев аккредитации в соответствие с Гражданским кодексом.
Цитата Евгений ( ) Неплохо было бы подготовить ответ на вопрос РА, а как при ПК проверить навыки работы на оборудовании, которого нет? 
Не только не беда, но даже подтверждение, что ИЛ работает, как обещала, в СМК прописала, запланировала, а не только показывает экспертам свою изворотливость со сроками поверок.
Если говорить прямо, коллега, присутствие всех приборов в момент проведения выездной части экспертизы - свидетельство подгонки сроков поверок под сроки проверок, а не это должно быть главным в работе аккредитованного лица! Главное - работать тем, что положено, исправным, в оптимальные сроки поверенным с участием квалифицированного персонала. Мы же СМК не для проверяющих пишем, вводим в действие, а для обеспечения достоверности измерений.
Или не так?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 17:23 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А у меня тогда тоже вопрос народился: зачем снова и снова проверять-то?
Ну это надо РА спрашивать. Она в плане ПК данную процедуру прописывает.
Цитата Директор ( ) А это сейчас важно, с чем именно привели в соответствие?
Представьте, да. Цитата Директор ( ) Если говорить прямо, коллега, присутствие всех приборов в момент проведения выездной части экспертизы - свидетельство подгонки сроков поверок под сроки проверок, а не это должно быть главным в работе аккредитованного лица! Главное - работать тем, что положено, исправным, в оптимальные сроки поверенным с участием квалифицированного персонала. Мы же СМК не для проверяющих пишем, вводим в действие, а для обеспечения достоверности измерений.
Или не так?
Ну это надо не меня, а РА убедить. А у них свои "железные" аргументы
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 19:08 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Цитата Директор ()
А у меня тогда тоже вопрос народился: зачем снова и снова проверять-то?
Ну это надо РА спрашивать. Она в плане ПК данную процедуру прописывает.
Цитата Директор ()
А это сейчас важно, с чем именно привели в соответствие?
Представьте, да.
Цитата Директор ()
Если говорить прямо, коллега, присутствие всех приборов в момент проведения выездной части экспертизы - свидетельство подгонки сроков поверок под сроки проверок, а не это должно быть главным в работе аккредитованного лица! Главное - работать тем, что положено, исправным, в оптимальные сроки поверенным с участием квалифицированного персонала. Мы же СМК не для проверяющих пишем, вводим в действие, а для обеспечения достоверности измерений.
Или не так?
Ну это надо не меня, а РА убедить. А у них свои "железные" аргументы
Хочется верить, что там не забронзовели и понимают, что "не все спокойно в королевстве Датском".
Какие это аргументы, если служат только контролерам, а главное, идут в разрез с жизнью и работой ИЛ? Сейчас много чего встало против нормальной работы ИЛ, в том числе - и продолжительные сроки ГУ, когда не знаешь когда именно приедет экспертная группа. Вы почитайте адм. регламент, возможности продлить срок оказания ГУ впечатляют. И как подгадать поверки, ремонты неожиданные (главное - возврат с ремонтов)?
Общение в стиле "волк-ягненок", когда "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" должно постепенно, но навсегда уходить в прошлое.
И не такие уж "железные" те "аргументы", если предложено подготовить изменения в Критерии?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 12.09.2017, 08:14 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, готовлюсь к выезду (поезд вечером). Есть еще немного времени. Помогайте с формулировкой изменения в Критерии (очень хочется предложение оставить завтра на НУЖНОМ столе)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
