|
Проект запроса (если результат оказывается ниже диапазона)
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 29.09.2021, 16:11 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Это не две разные точки зрения, а взгляды на проблему с разных сторон.
Первое письмо составлено в управлении стандартизации и ссылка в нем на закон о стандартизации, т.е. подтверждение трактовки ФСА п. 5.17 ГОСТ Р 58973-2020.
Второе письмо составлено в другом отделе - управлении метрологии, и там специалисты другого профиля, для них важнее закон об обеспечении единства измерений.
И они совершенно правильно пишут, что законодательство по ОЕИ не содержит требований к оформлению результатов в протоколах, поэтому с их точки зрения и точки зрения ОЕИ неважно, какая именно формулировка для результата вне диапазона.
Собственно, раз это у них не регламентируется, то им и все равно.
Однако, в этом письме есть важная ссылка на стандарт ГОСТ Р 2.105-2019 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам.
и п. 6.16.7 содержит пример использования "более" и "менее" с величинами содержаний.
И поскольку стандарты этой серии лет 20 назад явились основой для составления документов СМК по ИСО 9001 в нашей стране, то они и отражают тот факт, что "более" и "менее" являются допустимыми в документах.
Но на данный момент деятельность лабораторий регламентируется другими стандартами, т.е. ГОСТ Р 58973-2020 и 17025, причем в трактовке, что никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.). Это мнение первого письма от отдела стандартизации, которое занимается стандартами, в которых это написано.
Так что, к сожалению, ничего не поменялось.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.09.2021, 16:36 | Сообщение # 52 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Конечно, не поменялось. Кто бы сомневался! Документы составляются абы как, часто с беспардонным цитированием из других бумаг, все это нарастает как снежный ком и превращается в "чудовище" для людей работающих... Вы не видите разве, что у нас пишущие указивки и работающие "на земле" живут в параллельных реальностях?..
И тем не менее, "вторая" бумаженция из РСТ дает нам возможность хотя бы попытаться опереться на ГОСТ Р 2.105-2019 в своем запросе...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Среда, 29.09.2021, 22:27 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Еленарук (  ) Это не две разные точки зрения, а взгляды на проблему с разных сторон.
Сторона одна - Росстандарт. Но в Росстандарте существуют две (пока две) разные точки зрения.Добавлено (29.09.2021, 23:08)
---------------------------------------------
Цитата Еленарук ( ) Но на данный момент деятельность лабораторий регламентируется другими стандартами, т.е. ГОСТ Р 58973-2020 и 17025, причем в трактовке, что никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.). Это мнение первого письма от отдела стандартизации, которое занимается стандартами, в которых это написано.
Не все так. Все уже наизусть, наверное, знают содержание п. 5.17 и первого ответа РСТ.
ГОСТ Р 58973-2020 п. 5.17 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию. требуемую в соответствии с применяемым методом. При наличии приложения к протоколу испытаний в тексте ставят отметку о наличии приложения и краткое описание приложения (например, чертежи, эскизы и др. документы).
Первый ответ РСТ.
Указание результата измерений в протоколе в виде фразы «менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений» является нарушением требований пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений.
Разве в п. 5.17 есть требование конкретного значения для интерпретации результатов измерений?
Разве результат <0,1 мг/дм3 неточный, нечеткий, двусмысленный? Если да, то в чем неточность, нечеткость, двусмысленность?
Ни ГОСТ Р 58973-2020, ни 17025, не содержит таких категорических формулировок, как:
Цитата Еленарук ( ) никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.). |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 30.09.2021, 00:53 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Разве в п. 5.17 есть требование конкретного значения для интерпретации результатов измерений?
Разве результат <0,1 мг/дм3 неточный, нечеткий, двусмысленный? Если да, то в чем неточность, нечеткость, двусмысленность?
Ни ГОСТ Р 58973-2020, ни 17025, не содержит таких категорических формулировок, как:
Цитата Еленарук ()
никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.).
 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 30.09.2021, 14:40 | Сообщение # 55 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Присоединяюсь к дискуссии.
Наша лаборатория проводит испытания в области оценки соответствия электротехнической продукции требованиям ТР ТС.
Зачастую нет необходимости "точного" измерения того или иного показателя. Пример - сопротивление изоляции. В большинстве ГОСТов содержится требование, что сопротивление изоляции должно быть не менее 5 МОм, и это требование в 98% случаев выполняется. У самых примитивных мегаомметров последнее деление на шкале обозначено знаком "бесконечность", а до него - 1000 МОм. В большинстве случаев при измерениях прибор показывает именно бесконечность. Когда-то давно, еще в советские времена мы в протоколах так и писали (ставили знак бесконечность), но потом нас поправили, мол так писать нельзя, и мы стали писать "более 1000 МОм", что абсолютная правда. Можно, конечно взять более дорогой и навороченный электронный мегаомметр с разрешением до десятков и сотен гигаом, и получить конкретную цифру (например, 5 ГОм), но какой в этом смысл? (если измеренное значение на несколько порядков превышает норматив)?
Так, что в сфере оценки соответствия, считаю запись "более 1000 МОм" вполне допустимой.
Другое дело, когда проводятся типовые, исследовательские или сравнительные испытания для разработчика продукции, подбирающего подходящие изоляционные материалы. Вот тут и будут важны точные цифры (особенно для сравнения различных материалов).
Я сейчас не рассматриваю вопросы, обсуждавшиеся выше, о том, находится ли такой результат измерений внутри или вне диапазона ОА (методики). Я рассматриваю в принципе допустимость записи результата в таком виде.
Еще раз цитаты из стандартов, на которые и только на которые мы можем опираться (разъяснения РСТ и РА, приведенные на этом форуме - не в счет):
ГОСТ IEC 17025-2019. п.7.8.1.2 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно, как правило, в форме отчета (...) и должны включать в себя всю информацию, согласованную с заказчиком и необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом.
ГОСТ Р 58273-2020, п.5.17 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом ("слизали" практически слово в слово с ГОСТ IEC 17025, упустив только важную фразу "согласованную с заказчиком").
Теперь посмотрим, противоречит ли приведённая выше запись в протоколе испытаний "более 1000 МОм" данным стандартам:
- Результаты представлены точно? Считаю, что да, в пределах погрешности прибора (СИ), а самое главное, что Заказчик точно не будет возражать;
- Результаты представлены четко? Определённо, да;
- Результаты представлены недвусмысленно? Конечно, где тут можно усмотреть второй смысл;
- Результаты представлены объективно? Представлены 100% и пусть с этим кто-нибудь поспорит;
- Результаты включают в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов? (и согласованную с заказчиком)? Естественно, здесь даже правило принятия решения не нужно, чтобы сделать вывод о том, что изделие соответствует требованиям по данному показателю (более 1000 МОм, а требуется не менее 5 МОм);
- Результаты включают в себя всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом? В данном конкретном случае метод измерения сопротивления изоляции не содержит таких требований.
Еще раз повторяю - я не рассматриваю, находится ли такая запись результата измерений внутри или вне диапазона ОА (методики).
Я хочу доказать в принципе допустимость записи в протоколе результата в таком виде (например, более 1000 МОм).
Если кто-то не согласен, пусть меня аргументированно поправит. А с экспертами надо спорить. Но для этого нужны веские аргументы.
Сообщение отредактировал nbandura - Четверг, 30.09.2021, 21:46 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Пятница, 08.10.2021, 20:51 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Но на данный момент деятельность лабораторий регламентируется другими стандартами, т.е. ГОСТ Р 58973-2020 и 17025, причем в трактовке, что никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.). Это мнение первого письма от отдела стандартизации, которое занимается стандартами, в которых это написано.
Цитата Lilami ( ) Не все так.
Ни ГОСТ Р 58973-2020, ни 17025, не содержит таких категорических формулировок, как:
Цитата Еленарук ()
никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.).
Совершенно верно. В пункте про отчеты о результатах этого нет. И не может быть, т.к. в 17025 практически нет запретов на что-либо, наоборот, есть требования о наличии. И, если вы внимательно посмотрите на мою фразу, то я написала про «трактовку» этих положений в обсуждаемом ключе. Т.к. надо вспомнить еще и все про результаты вне ОА из НПА, приказов, разъяснений как официально опубликованных, так и только для нужных лиц.
Эта трактовка следует из п. 5.3 17025, т.е. «Лаборатория должна определить и документировать область лабораторной деятельности, при осуществлении которой она соответствует настоящему стандарту.». В случае НСА это и есть ОА.
Именно об этом и пишет Анатолий Иванович:
Цитата Афанасьев ( ) то, что написано в этом ответе Росстандарта совершенно справедливо по сути. Обратите внимание: как сформулирована фраза в письме Росстандарта. Ведь там не написано, что нельзя писать менее (более) границы диапазона. Там написано, что нельзя писать менее (более) границы диапазона, определяемого применяемой методикой. И это совершенно справедливо. Ведь, если лаборатория напишет, что результат менее (более) границы диапазона используемой методики, значит она (лаборатория) при измерениях работала уже не по методике. Другими словами: ссылка в протоколе на какую-либо методику с имеющимися границами и запись, что результат выходит за границы этого диапазона - это нонсенс
Сюда же относится и требование РА о недопустимости ссылки на аккредитацию при работе/результате вне области аккредитации для аккредитованных в НСА ИЛ.
Т.е. придирка не к словам «больше-меньше», про которые непонятно, где здесь Цитата Lilami ( ) неточность, нечеткость, двусмысленность?
И спорить с ФСА про эти знаки и слова бессмысленно, они потом все равно выставят трактовку, которую увидел Анатолий Иванович.
И не будет никто это объяснять, почему так, т.к. на примере «писем-советов-разъяснений» экспертам видно, что кроме НПА и стандартов есть еще и «понятия», которые могут закрывать косяки в НПА, а могут и вводить новую норму, потому что юридический ум сотрудников ФСА, Росстандарта или экспертов нашел очередную нестыковочку чисто юридического характера, на которую во всем мире никто даже обращать внимания не собирается.
И получается, что проще и спокойнее попытаться понять хитроюридическую логику специалистов из ФСА и Росстандарта, а не стоять на своем.
Поэтому мне также кажется, что лучшим путем наименьшего сопротивления будет развитие формулировки, предложенной Анатолием Ивановичем.
Но для того, чтобы исключить:
Цитата vfrc ( ) так то оно так, но ведь в письме РОССТАНДАРТА и указывают что "указание результата в виде фразы менее численного значения нижней ( верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений является нарушением требований пункта ГОСТа".
Можем ли мы так писать теперь. Раньше то вопросов и не возникало и всех устраивало.
Предлагаю эту фразу разделить на две части, одна из которых будет в таблице результатов, а другая в блоке протокола, содержащем «Мнения и интерпретации».
Например:
Формулировка в ячейке таблицы результатов следующая: "в пределах диапазона определения не обнаружено (или не выявлено, если по смыслу это ближе)* "
сноска " * - диапазон определения (измерения, испытания) согласно методике приведен в Области аккредитации ИЛ. Ознакомиться с актуальной ОА ИЛ можно на сайте ФСА по ссылке https://pub.fsa.gov.ru/ral/view/34404/current-aa (без конфигуратора)"
взято абсолютно случайно, данные в открытом доступе.
[тут подразумевается, что заказчику нужно ознакомиться с ОА на сайте РА и самому удостовериться, что входит в диапазон определения по ОА, т.е. необходима ссылка на сайт ФСА с реестром ИЛ и конкретной страницы данной ИЛ, где находится скрин последней версии актуализированной ОА].
И далее уже только в блоке "мнения и интерпретации " написать, что:
«результат определения … (показатель, характеристика и т.д.) менее нижнего (выше верхнего) предела определения по методике согласно Области аккредитации. Основанием данного мнения и интерпретации является реализация процедуры методики для данного объекта с учетом диапазона определения, установленного и подтвержденного процедурой верификации в ОА ИЛ.»
Я предложила, конечно, длинный вариант, но старалась сделать его максимально исключающим все возможные придирки и юридически нейтральным.
Просьба рассмотреть как вариант и покритиковать.
Сообщение отредактировал Еленарук - Пятница, 08.10.2021, 20:55 |
| |
| |
| marishka777 | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 07:37 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) И получается, что проще и спокойнее попытаться понять хитроюридическую логику специалистов из ФСА и Росстандарта, а не стоять на своем.
Наших экологов не устраивает текстовая формулировка и лист приложения с данными без ссылки на аттестат. Заказчиков тоже все устраивало. Зачем , что-то менять искать новые формулировки, которые не устраивают никого из заказчиков, а только ФСА. Я предложила заказчику написать такую формулировку и выдать лист приложения с полученными данными на, что он сказал :"может в другую лабораторию обратиться?" Теряем заказчиков.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 11:48 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Вот на пустом месте создаются проблемы в работе аккредитованных лиц.
Общепринятая практика ВДРУГ перестала устраивать...
Какие бы мы длинные и умные фразы не выстраивали, заказчику нужен результат. Понятный и удовлетворяющий его потребности. Он не просто заказывает измерение, ему (заказчику) нужно видеть и понимать четко и ясно - хорошо он что-то сделал или плохо и как с этим жить - улучшать, исправлять или оставить без изменений.
Он (заказчик) не за аккредитацию нам платит, а за достоверные измерения и четко сформулированный результат этих измерений. И мы с Вами аккредитуемся не из любви к контрольно-надзорным действиям аккредитующего органа, и точно не для усложнения себе жизни, а за тем, чтобы заказы у нас были и количество их увеличивалось бы... Почему аккредитующий орган, "наковыряв" очередную нестыковочку, спускает очередной запрет, и не хочет даже помыслить о том, что запрет сам по себе не принесет ничего кроме недоумения, неудовлетворенности заказчика и, как следствие, снижения деловой активности... "Не пущать" легко, а практика должна быть другой - вводя запрет на общепринятое, одновременно дайте новое решение общее для всех аккредитованных. Вот когда "запретителям" самим будет нужно интенсивно головой поработать - может наступить улучшение. Как у нас в СМК - выявляется риск, разрабатываются планы по устранению или хоть минимизации и только после того, как что-то будет сделано, может получиться улучшение...
Ну с какого перепугу запись о том, что результат получен (а он получен), но "сколько в граммах сказать" не можем, потому что за пределами диапазона использованной методики, но можем подсказать - больше или меньше диапазона, в котором мы можем работать полноценно со ссылкой на использованную методику, стала "криминальной"?
Может быть нам пойти от противного, коллеги? Что есть работа за рамками области аккредитации - есть где-то определение (в НПА) или хоть работа в рамках области аккредитации?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 12:00 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата marishka777 ( ) Наших экологов не устраивает текстовая формулировка и лист приложения с данными без ссылки на аттестат. Заказчиков тоже все устраивало. Зачем что-то менять, искать новые формулировки, которые не устраивают никого из заказчиков, а только ФСА.
Согласна с вами, что ситуация повторяется – вводятся новые правила, которые ломают сложившийся порядок, ничего не объясняется, почему теперь так надо. Это полное неуважение к тем, кто должен эти правила выполнять. Не дошли пока у нас органы по управлению до такой простой мысли, что управление будет гораздо эффективнее, если иметь нормальный диалог с потребителями этих распоряжений.
Цитата marishka777 ( ) Я предложила заказчику написать такую формулировку и выдать лист приложения с полученными данными, на что он сказал :"может в другую лабораторию обратиться?"
Но ведь в другой лаборатории будет тоже самое. Заказчик это понимает?
Цитата marishka777 ( ) Теряем заказчиков.
Решение о том, какой риск для вас имеет более суровые последствия, т.е. потеря аккредитации или потеря заказчика – вот этого, конкретного, может быть, другие заказчики после беседы с ними поймут ситуацию и поменяют гнев на милость, принимать только вам. Все лаборатории в таких условиях.
Хотя, надо озвучить оговорку, что все зависит от конкретного эксперта и можно на свой страх и риск пару ПК ничего не менять.
Моя формулировка – не панацея, может кто-то предложит что-то лучшее.
Ведь единственный весомый аргумент в данном вопросе – в мировой практике все по-прежнему. Такое ощущение, что «надо писать в ИЛАК». Но есть другое ощущение, что ИЛАКу также без разницы, какие правила устанавливает у себя нацорган по аккредитации.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 12:07 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| А какая позиция у Аналитики по этому вопросу, Елена Эдуардовна? Болдырев наверняка в теме, он что говорит?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 16:36 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, как я понимаю, в Аналитике пока не практикуется общение с Органом по аккредитации в рамках официальных запросов.
Но, думаю, И.В.Болдырев не будет против, если Аналитика опубликует такие ответы на насущные вопросы в открытом доступе.
Так что имеет смысл написать письмо.
С другой стороны, а вдруг, подумала я, и Аналитика захочет "быть в тренде" и выскажет аналогичную точку зрения на "больше-меньше".
Все мы люди и, если честно, лишнюю работу делать совсем не хочется.
Но тут действительно, дело принципа.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.10.2021, 16:50 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Татьяна Ивановна, как я понимаю, в Аналитике пока не практикуется общение с Органом по аккредитации в рамках официальных запросов.
Но, думаю, И.В.Болдырев не будет против, если Аналитика опубликует такие ответы на насущные вопросы в открытом доступе.
Так что имеет смысл написать письмо.
С другой стороны, а вдруг, подумала я, и Аналитика захочет "быть в тренде" и выскажет аналогичную точку зрения на "больше-меньше".
Все мы люди и, если честно, лишнюю работу делать совсем не хочется.
Но тут действительно, дело принципа.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 13.10.2021, 13:47 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) известны ли случаи когда и в Аналитике эксперты посчитали работой за рамками области, указание в протоколе (значком или словом), что полученное значение лежит за рамками диапазона методики: больше верхнего предела или ниже нижнего.
Мне неизвестны такие случаи, скорее потому, что аккредитованных лабораторий гораздо меньше, чем в НСА и не так плотно общаемся.
|
| |
| |
| chrrc | Дата: Четверг, 28.10.2021, 10:22 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| ГОСТ Р 57216-2016 Радиационный контроль. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ гласит:
"7.3 В случае указания только одной из границ указывают, с какой стороны от данной границы ("менее" или "более") находится истинное значение величины.
Пример - Активность : менее 8,1 Бк.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 28.10.2021, 16:17 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата chrrc ( ) В случае указания только одной из границ указывают, с какой стороны от данной границы ("менее" или "более") находится истинное значение величины.
Мне недавно рассказали, что не так давно в одной немаленькой лаборатории эксперты при ПК обошлись тем, что велели только знак "<" заменить на слово "менее".
Т.е. сама формулировка, в смысле что можно "менее", не вызвала вопросов.
|
| |
| |
|
