|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 27.12.2020, 23:05 | Сообщение # 5351 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата Еленарук (  ) Самое простое - обязать производителей СИ оплатить разработку методик калибровки своих СИ, аргументируя это тем, что аккредитованные лаборатории должны выполнять требования Пр 707 со всеми вытекающими и не должны пользоваться такими СИ, у которых в описании типа отсутствует методика калибровки.
Хотел бы прояснить некоторые моменты по сути данного предложения.
1. Производители СИ разрабатывают СИ за счет собственных средств. Так что, никто ничему обязать их не может.
2. Есть Федеральный закон № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", в котором сказано (статья 18), что калибровка - это дело добровольное. Так что, чтобы как-то что-то решить в "приказном" плане - нужно вначале поменять Федеральный закон РФ.
3. Описание типа - не имеет никакого отношения к разработчику СИ. Описание типа СИ - это документ, который разрабатывает и утверждает метрологическая организация (один из институтов Росстандарта), которой Росстандартом поручено проведение работ по утверждения типа СИ. Кстати, именно поэтому я всегда рекомендую: чтобы узнать истинные параметры СИ смотрите Описание типа, а не Паспорта и РЭ на СИ, так как Описание типа - это документ не разработчика СИ, а официальный документ Росстандарта с официальными характеристиками СИ.
Кстати, и методики поверки в Описании типа - это также документ, разрабатываемый и утверждаемый метрологической организацией. а не разработчиком СИ
Поэтому "обязать" разработчика СИ явно не получится. И здесь реально работающим может быть только один вариант - только настоятельные требования рынка и необходимость обеспечения конкурентного преимущества перед другими могут заставить того или иного разработчика СИ платить метрологической организации также и за разработку методики калибровки при проведении ею работ по утверждению типа СИ или разработку таких методик для СИ уже утвержденного типа . Так что, с разработчиками СИ нужно разговаривать и объяснять им, что нужно на текущий момент.
Кстати, по опыту могу сказать: к сожалению, не всегда разработчики СИ четко чувствуют или же хорошо знают эти "требования рынка" по состоянию на тот или иной текущий момент. Не редкость, когда в разработке СИ они, если так можно выразиться "варятся в собственном соку" или имеют не совсем верное представление о важных для практики требованиях к СИ и к документации на СИ в той ли иной области их использования.
.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 27.12.2020, 23:27 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 02:20 | Сообщение # 5352 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Описание типа СИ - это документ, который разрабатывает и утверждает метрологическая организация (один из институтов Росстандарта), которой Росстандартом поручено проведение работ по утверждения типа СИ.
...
Кстати, и методики поверки в Описании типа - это также документ, разрабатываемый и утверждаемый метрологической организацией. а не разработчиком СИ
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 08:13 | Сообщение # 5353 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1103
Статус: Offline
| Доброе утро! Коллеги, повторю свои вопросы, может кто-то ответит - хим.реактивы и ВО тоже вносите во ФГИС?
И еще вопрос по СО - что пишете в типе стандартного образца?
|
| |
| |
| регон-хомам | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 08:31 | Сообщение # 5354 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Доброе утро, про хим реактивы, в приказе ничего не написано, только ИО,СИ, ВО и стандартные образцы, а стандартных образцах посмотрите если он ГСО то так и выбираете что он государственный, а остальное я пишу отраслевой СО
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 08:35 | Сообщение # 5355 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В приказе № 707 ключевыми словами об образовании являются слова "наличие... образования по профилю, соответствующему области аккредитации"
Закажите программу обучения под Вашу область (под ту ее часть, к которой Вы собираетесь допускать Вашего специалиста) в каком-нибудь учебном центре. Это сейчас не проблема, закон об образовании позволяет: составят по Вашей заявке, утвердят и обучат.
Ок. Тогда ещё один вопрос, можно?
Есть проф.стандарт на профессию "лаборант хим. анализа". С удивлением его для себя открыла! В нём есть всё, что мне нужно.
Как думаете, если я в рамках ДПО обучу на 500 часов сотрудника с высшим образованием по программе "лаборант хим.анализа", сотрудник будет соответствовать требованиям КА?Добавлено (28.12.2020, 08:44)
---------------------------------------------
Цитата galnig ( ) Доброе утро! Коллеги, повторю свои вопросы, может кто-то ответит - хим.реактивы и ВО тоже вносите во ФГИС?
Мы вносим. Не знаю, кто и как будет актуализацию проводить... но вносим)) До СО ещё не дошли, подсказать пока не могу.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 09:03 | Сообщение # 5356 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1103
Статус: Offline
| Цитата регон-хомам ( ) стандартных образцах посмотрите если он ГСО то так и выбираете что он государственный, а остальное я пишу отраслевой СО
Это категория, а в типе что пишете?
|
| |
| |
| регон-хомам | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 09:22 | Сообщение # 5357 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Тип стандартного образца – это классификационная группировка образцов, определяющими признаками которой является одно и то же вещество, из которого они изготовлены, и единая документация, по которой они изготовлены. Т.е. мы писали что наименование и тип одно и тоже( по бактериологии), если это не правильно, то поправьте меня пожалуйста
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 09:43 | Сообщение # 5358 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( ) Есть проф.стандарт на профессию "лаборант хим. анализа". С удивлением его для себя открыла! В нём есть всё, что мне нужно.
Как думаете, если я в рамках ДПО обучу на 500 часов сотрудника с высшим образованием по программе "лаборант хим.анализа", сотрудник будет соответствовать требованиям КА?
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации, либо ученой степени по специальности и (или) направлению подготовки, соответствующему области аккредитации
Как бы Вам не понравился текст проф. стандарта, в программе обучения должен быть раздел (разделы), который однозначно подтвердит, что в той части Вашей области, которую Вы доверите работнику, входил в программу обучения. Например, Вы решили дать сотруднику измерения по виброакустике или радиологии. В программе это должно быть отражено. Уч. центры, как правило, идут навстречу...
В противном случае, Вы всегда будете волноваться - признают ДПО подходящим или нет.
Вот о чем я толкую Вам.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| регон-хомам | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 09:46 | Сообщение # 5359 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| ГОСТ 8.315-97 «ГСИ. Стандартные образцы состава и свойств веществ и материалов. Основные положения». новый гост введен в действие 01.10.2020
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 10:30 | Сообщение # 5360 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 235
Статус: Offline
| Коллеги, доброе утро! Кто занимается СОУТ. Я с пятницы не могу отгрузить отчеты. В кабинет заходит, а не в один раздел, ни "идентификатор", ни "отчеты СОУТ" войти не могу. Не грузится и все. Хочется понять, это у меня проблема или у них. Кто-нибудь отгружался в пятницу или сегодня?
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 10:43 | Сообщение # 5361 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В противном случае, Вы всегда будете волноваться - признают ДПО подходящим или нет.
Большое спасибо!
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 10:50 | Сообщение # 5362 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А методики калибровок кто пишет, Анатолий Иванович? Можно узнать?
ГОСТ Р 8.879-2014 "ГСИ. Методики калибровки средств измерений. Общие требования к содержанию и изложению"
1. Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к построению, содержанию и изложению методик калибровки средств измерений в соответствии с положениями ГОСТ ИСО/МЭК 17025".
3.3 Разработчиками методики калибровки могут быть:
- государственные научные метрологические институты;
- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;
- изготовители (разработчики) средств измерений;
- пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории);
- калибровочные лаборатории.
И есть еще один интересный для понимания ситуации с калибровкой пункт:
3.2 Документ, регламентирующий методику калибровки, может быть представлен в виде:
- международного, регионального, межгосударственного или национального стандарта:
- специального раздела технических условий на средства измерений или соответствующего
стандарта:
- специального раздела эксплуатационной документации средств измерений:
- документа, оформленного в качестве рекомендаций, утвержденных государственным научным
метрологическим институтом;
- документа, утверждаемого руководителем предприятия - разработчика методики калибровки:
- документа, утверждаемого руководителем предприятия, применяющего методику калибровки.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 28.12.2020, 10:57 |
| |
| |
| olga25025 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 10:59 | Сообщение # 5363 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 200
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Коллеги, имеется очередной проект решения Межведа... о 24.12.2020
Спасибо! Нашу ИЛ в этом году, похоже, не успеют рассмотреть. А некоторым поменяли отрицательное решение на положительное, я смотрю. Интересно)
|
| |
| |
| kisusik | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 11:34 | Сообщение # 5364 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) А некоторым поменяли отрицательное решение на положительное
Лишь бы не наоборот
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 11:57 | Сообщение # 5365 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) А некоторым поменяли отрицательное решение на положительное, я смотрю. Интересно)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 12:03 | Сообщение # 5366 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) 3.3 Разработчиками методики калибровки могут быть:
- государственные научные метрологические институты;
- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;
- изготовители (разработчики) средств измерений;
- пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории);
- калибровочные лаборатории.
"Синеньким" выделенные - пользователи СИ по факту не могут, потому что знаний у нас маловато в этом деле.
Остальным, похоже, не сильно надо...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 12:15 | Сообщение # 5367 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги!
Кто работает по Техрегламентам и входит в нац.часть Единого Реестра - если уже прошло решение Межведа и лаборатория осталась в НЧ ЕР, то требуется ли нам в течение 30 дней отправлять сведения по руководителю (заместителю ИЛ) в Росаккредитацию??
Рассуждаю об этом в связи с п.2 ПРиказа МЭР № 704 и п.9 Положения в этом Приказе.
С одной стороны - мы же внесли сведения о руководителях во ФГИС, по образованию с копиями дипломов. и по стажу - с копией трудовой книжки. И после курсов повышения квалификации - вносим актуальные удостоверения...
Опять же - в пакете документов для ПП 1236 в марте 2020 года эти все сведения были также включены, и их строго изучали. Если бы сменили руководителя - то тоже был прописан алгоритм действий для такого случая и все документы на нового человека отправили бы...
Так в чем смысл этого пункта 2 и п.9 Положения?? Или я уже как пуганая ворона - куста боюсь!?!
Какие мысли?? Поделитесь, пожалуйста... Будете повторять в январе? - просто "... во исполнение приказ № 704"???
|
| |
| |
| Viccy2006 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 12:31 | Сообщение # 5368 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Добрый день!Назрел очередной вопрос...
п.7.3.2б План отбора образцов..
Мы аккредитованы на отбор и отбираем по методикам..Какой еще план?
На днях тех.эксперт (знакомый) сказал, что это типа графика согласованного с заказчиком (дата, место, объект и показатели)..
Я всегда думала, что план- это последовательность операций при отборе исходя из методики
Я запуталась ...Как вы оформляли План отбора?
Спасибо за ответы
|
| |
| |
| kisusik | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 12:45 | Сообщение # 5369 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Так в чем смысл этого пункта 2 и п.9 Положения?? Или я уже как пуганая ворона - куста боюсь!?!
Вот мы тоже сидим думаем....
|
| |
| |
| violetmoonx7 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:25 | Сообщение # 5370 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
|
Мы тоже 
Но буквально недавно пришли к тому, что план - это то, что сейчас у нас называется графиком производственного контроля (мы заводская ИЛ и у нас только внутренний заказчик).
Решили переименовать его в план-график, а информация которую он содержит по сути та же, что вы описали: место, месяц отбора, показатели.
В акте отбора решили делать ссылку на план-график, утвержденный тогда-то и тогда-то.
Тема очень интересная, поэтому также хотелось бы услышать мнение коллег 
|
| |
| |
| irina-petrova2019 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:29 | Сообщение # 5371 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Какие мысли?? Поделитесь, пожалуйста... Будете повторять в январе? - просто "... во исполнение приказ № 704"???
У них уже и регламент разработан:
Минюстом России зарегистрирован приказ Федеральной службы по аккредитации от 6 июля 2020 г. № 128 «Об утверждении Административного регламента по предоставлению Федеральной службой по аккредитации государственной услуги по рассмотрению заявлений о включении аккредитованных лиц в национальную часть Единого реестра органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза, о внесении изменений в национальную часть Единого реестра органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза, об исключении из национальной части Единого реестра органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза». Приказ вступает в силу 29 декабря 2020 г.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:32 | Сообщение # 5372 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Viccy2006 ( ) На днях тех.эксперт (знакомый) сказал, что это типа графика согласованного с заказчиком (дата, место, объект и показатели)..
7.3.1 В случае когда лаборатория проводит отбор образцов веществ, материалов или продукции для последующих испытаний или калибровки, она должна иметь план и методы их отбора. Метод отбора образцов должен учитывать факторы, которые необходимо контролировать, чтобы обеспечить достоверность результатов последующих испытаний или калибровки. План и метод отбора образцов должны быть доступны на месте проведения отбора.
Для понимания того, что в план входит загляните в 7.3.3. и выберите, что подходит для плана. Мне думается Ваш знакомый технический эксперт прав, это:
a) указание метода отбора;
b) дата и время отбора;
c) данные для идентификации и описания образца (пробы), например, номер, количество, наименование;
d) ФИО, должность лица, который будет выполнять отбор;
e) перечень использованного оборудования;
f) условия окружающей среды и транспортировки;
g) перечисление и идентификация мест отбора
После отбора согласно пункту 7.3.3. это у Вас сохранится и введется еще запись об отклонениях, дополнениях или исключениях из метода и плана отбора образцов (было, какое или не было). Строчку об "отклонениях" можно сделать в плане заранее, как минимум, наличие или отсутствие отклонений надо подтвердить заказчиком.
Все есть в 17025, надо читать внимательно.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:33 | Сообщение # 5373 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| А... забыла обратить внимание - План и метод отбора образцов должны быть доступны на месте проведения отбора.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| irina-petrova2019 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:38 | Сообщение # 5374 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Цитата Viccy2006 ( ) п.7.3.2б План отбора образцов..
Мы аккредитованы на отбор и отбираем по методикам..Какой еще план?
На днях тех.эксперт (знакомый) сказал, что это типа графика согласованного с заказчиком (дата, место, объект и показатели)..
Я всегда думала, что план- это последовательность операций при отборе исходя из методики
Я запуталась ...Как вы оформляли План отбора?
У нас план содержит информацию:
1 методика отбора (реквизиты)
2. необходимые пробоотборники и их количество
3. количество отобранной пробы
4. показатели внешней среды и т.д.
т.е. планируется сам отбор
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 13:53 | Сообщение # 5375 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Так в чем смысл этого пункта 2 и п.9 Положения?? Или я уже как пуганая ворона - куста боюсь!?!
Цитата kisusik ( ) Вот мы тоже сидим думаем....
Цитата irina-petrova2019 ( ) У них уже и регламент разработан:
Все равно не понимаю.. Регламент ( по приказу 128) говорит о Госуслугах по включению в НЧ ЕР (п.16), об изменениях (п.17) и об исключении из НЧ ЕР (п.18).
Сейчас решениями Межведа установлены две группы Юрлиц - те, кто впервые обратился - их рассмотрели по п.16, и те, кто уже был включен, но послали комплект на переоценку ( по п.17). Отказников не рассматриваем сейчас.
Если для обратившихся Межвед Совет ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ о том, что они находятся в Реестре на 01.01.2021г, то как расшифровать эти злополучные п.2 и п.9 Положения из приказа 704??? Нам не нужно заявляться впервые и у нас ничего не изменилось - Руководитель тот же.
А невыполнение Приказа ??? Конечно, у нас есть 30 дней - (причем без уточнения -календарных или рабочих) для решения этого вопроса, но КТО ответит однозначно?? Может быть - сформулировать очередной запрос??Хотя текст, конечно, будет - для особо одаренных, уж простите меня за сарказм.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 14:19 | Сообщение # 5376 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Статус: Offline
| Добрый день коллеги, скажите пожалуйста в протокол мы вносим все оборудование используемое при исследовании (у нас прямые измерения)? В.ч. это у нас навигатор, конус-ветроуказатель, термостат? Или их достаточно указывать в ЛК при подачи данных о протоколе
|
| |
| |
| gazizovagv85 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 14:38 | Сообщение # 5377 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Здравствуйте! Скажите пожалуйста, как определить к какому типу лаборатории мы относимся...
У нас аналитический центр контроля качества воды, привозят пробы предприятия, для выполнения производственной программы, частники...
|
| |
| |
| oleikt | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 15:03 | Сообщение # 5378 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги. На счет обязательной калибровки. На сайте производителя оборудования для прямых измерений (не на правах рекламы, просто для помощи коллегам) (сайт Октава-Электрон Дизайн, вкладка "объявления") есть статья "Как удовлетворить требования стандарта по метрологической прослеживаемости без сертификата о калибровке". Может это как-то поможет нам в данном вопросе.
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 15:08 | Сообщение # 5379 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) ГОСТ Р 8.879-2014 "ГСИ. Методики калибровки средств измерений. Общие требования к содержанию и изложению"
Здравствуйте.
Прошу прощения, могут ли сведущие люди (метрологи) по-простому объяснить разность ПОВЕРКИ и КАЛИБРОВКИ средства измерения (может, на простом примере СИ)?
Например, ПОВЕРЯЕМ динамометр: на силовоспроизводящей машине проводят нагружение поверяемого СИ через заданные промежутки времени заданными значениями усилия, полученные значения заносятся в протокол поверки, рассчитываются погрешности, показатели точности, прецизионности, сравниваются с установленными пределами и делается вывод о соответствии/не соответствии заданным в описании типа характеристикам СИ.
При КАЛИБРОВКЕ, как мне видится (может меня поправят), делаются все вышеописанные процедуры, но не делается вывод о соответствии СИ установленным в описании типа СИ метрологическим и техническим характеристикам.
С этой точки зрения, для закрытия вопросов с калибровкой, достаточно будет иметь протокол поверки СИ , в котором приведены конкретные калибровочные параметры этого СИ (например, таблица или график зависимости погрешности (неопределённости) от усилия по всем точкам данных), применение которых в последующем может быть учтено при определении неопределённостей, связанных с применение ИЛ данного СИ.
Метрологическая прослеживаемость обеспечивается на национальном (международном) уровне применением измерительного оборудования более высшего класса (иерархии) - непрерывная цепь калибровок (например, применение силовоспроизводящей машины 1-го класса, а поверяемый динамометр 3-го класса).
Сообщение отредактировал aenow81 - Понедельник, 28.12.2020, 15:10 |
| |
| |
| Viccy2006 | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 15:08 | Сообщение # 5380 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Лучше другой пункт из ГОСТа 17025, коллега:
7.3.1 В случае когда лаборатория проводит отбор образцов веществ, материалов или продукции для последующих испытаний или калибровки, она должна иметь план и методы их отбора. Метод отбора образцов должен учитывать факторы, которые необходимо контролировать, чтобы обеспечить достоверность результатов последующих испытаний или калибровки. План и метод отбора образцов должны быть доступны на месте проведения отбора.
Для понимания того, что в план входит загляните в 7.3.3. и выберите, что подходит для плана. Мне думается Ваш знакомый технический эксперт прав, это:
a) указание метода отбора;
b) дата и время отбора;
c) данные для идентификации и описания образца (пробы), например, номер, количество, наименование;
d) ФИО, должность лица, который будет выполнять отбор;
e) перечень использованного оборудования;
f) условия окружающей среды и транспортировки;
g) перечисление и идентификация мест отбора
После отбора согласно пункту 7.3.3. это у Вас сохранится и введется еще запись об отклонениях, дополнениях или исключениях из метода и плана отбора образцов (было, какое или не было). Строчку об "отклонениях" можно сделать в плане заранее, как минимум, наличие или отсутствие отклонений надо подтвердить заказчиком.
Все есть в 17025, надо читать внимательно.
У нас вся эта информация в акте отбора указана...а отдельного плана нет..
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 15:10 | Сообщение # 5381 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата oleikt ( ) На сайте производителя оборудования для прямых измерений (не на правах рекламы, просто для помощи коллегам) (сайт Октава-Электрон Дизайн, вкладка "объявления") есть статья "Как удовлетворить требования стандарта по метрологической прослеживаемости без сертификата о калибровке". Может это как-то поможет нам в данном вопросе.
Размещать здесь текст не могу (как бы в краже интеллектуальной собственности не обвинили, а разрешения просить некогда), но по ссылке можете сами прочитать.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 16:16 | Сообщение # 5382 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Остальным, похоже, не сильно надо...
Слышала упоминание, что аналогичную ситуацию с поверкой-калибровкой пережили Украина, Белоруссия и Казахстан.
И что там эта проблема почти решена на данный момент.
Может стоит оттолкнуться от их опыта?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 16:18 | Сообщение # 5383 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Viccy2006 ( ) У нас вся эта информация в акте отбора указана...а отдельного плана нет..
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 16:21 | Сообщение # 5384 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Может стоит оттолкнуться от их опыта?
PS. И нам по барабану - с учетом иностранного опыта он это сделает или без.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| sokolovpapa | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 17:03 | Сообщение # 5385 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Цитата Viccy2006 ( ) План отбора образцов
Подсказали как пример написания плана.
ГОСТ Р 54187-2010. Биотопливо твердое. Отбор проб. Общие требования
ГОСТ 33626-2015 (EN 15442:2011) Топливо твердое из бытовых отходов. Методы отбора проб
Полистайте, найдете план
|
| |
| |
| zadesenetsnadya | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 17:57 | Сообщение # 5386 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Здравствуйте! Знаю что, это требование не новое, но все же, вдруг кто-то может подсказать.
В КА "Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и
измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре
аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и
измерений или иных документов, содержащих результаты исследований (испытаний) и измерений,
лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии
выполнения ими работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям под контролем лиц,
отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации."
Если у нас инженер-испытатель (стажер) выполняет испытания, вносит данные в рабочий журнал, и его подписывает сам и его наставник, а оформляет и подписывает протокол только наставник, это уже считается несоответствием? Вот только если подпись стажера вообще убрать, как потом доказать, что стажер вообще участвовал в проведении испытаний?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 19:09 | Сообщение # 5387 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата zadesenetsnadya ( ) ...протоколов исследований (испытаний) и
измерений или иных документов, содержащих результаты исследований (испытаний) и измерений...
Цитата zadesenetsnadya ( ) если подпись стажера вообще убрать, как потом доказать, что стажер вообще участвовал в проведении испытаний?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| zadesenetsnadya | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 19:33 | Сообщение # 5388 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Поняла Вас, спасибо!
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 20:17 | Сообщение # 5389 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Сейчас постараюсь сформулировать новую мысль... по сканам протоколов (отчетов об испытаниях).
В п.4 Положения (по Приказу 704) установлено, что мы должны будем с 01.01.2021 предоставлять в ФСА следующие сведения: - подчеркиваю - именно СВЕДЕНИЯ!!! а)о проведенных испытаниях....с указанием даты и номера(с приложением ЭЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТА или электронного образа (скан-копии)такого документа), а также:.... и далее про оборудование, объект испытаний....и проч.
Внимание - вопрос: а где написано, что это должен быть скан образ подписанного и УТВЕРЖДЕННОГО печатью протокола???
Тогда понятным становится слово "сведения" - которое я выделила в п.4... и нам предоставлена возможность выбора - прислать электронный документ или скан такого документа.
Если дальше рассуждать, то получается, что протокол можно не сканировать после подписи и печати, а просто сохранить электронную версию в pdf и посылать в личный кабинет в дополнение к заполняемым сведениям по СИ, ИО, СО и т.д.
Кто-нибудь - откликнитесь на эти размышления, а вдруг тут есть здравое зерно?!? Или уже совсем у меня ум за разум заходит от напряжения.
Проверяю запись в нашей Карточке аккредитованного лица в Реестре ФСА - в НЧ ЕР "ДА", но это по Тех Регламентам. а по Решению ЕЭК № 620 почему-то "НЕТ". а в решении межвед Совета - все вошло.. и ТР ТС и Решение 620. Тут совсем уже голова кругом идет
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 21:42 | Сообщение # 5390 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) протокол можно не сканировать после подписи и печати, а просто сохранить электронную версию в pdf и посылать в личный кабинет в дополнение к заполняемым сведениям
С Вашими рассуждениями в отношении электронных документов (или скан-копий - на выбор) согласна.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 21:59 | Сообщение # 5391 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) а где написано, что это должен быть скан образ подписанного и УТВЕРЖДЕННОГО печатью протокола???
Все-таки официальный документ отличается от просто записи в текстовом редакторе.
ГОСТ Р 7.0.8-2013 СИБИД. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения
3. Термины и определения 3.1. Общие понятия
7 документ: Зафиксированная на носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать.
8 официальный документ: Документ, созданный организацией, должностным лицом или гражданином, оформленный в установленном порядке.
Если в это проект протокола, где приведена его идентификация, то это всего лишь документ, т.е. несет просто информацию о чем-то.
Заказчикам необходим официальный документ, т.е. оформленный в установленном порядке
Но, поскольку сканы подписанных рукой протоколов все равно нужны для формирования копий в ИЛ, то тут ИЛ ничего не теряет. Получает скан протокола и распределяет его:
копия протокола - скан, подписанный УКЭП, просто скан или его же - во ФГИС.
Эту операцию можно избежать, только если протокол изначально в электронной форме и подписывается, соответственно УКЭП. Т.е. в этом случае описываемой Вами проблемы вообще нет.
А есть еще и те, кто просто копирует свои бумажные протоколы, и я, честно говоря, с трудом могу их понять.
Время, потраченное на сканирование равно копированию, но использовать скан можно многократно по разным адресам и с разной целью.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 28.12.2020, 22:51 | Сообщение # 5392 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Критерии не обязывают к соблюдению ГОСТ Р 7.0.8-2013, а в ГОСТ Р 58973-2020 "Правила к оформлению протоколов испытаний" говорится о подписи лица, утвердившего отчет (также как и в 17025-2019). И подпись эта может быть, как "живой" для бумажного носителя, так и электронной. Печать сейчас ставится "при наличии", и поэтому вопрос о ее отсутствии электронном документе можно решить либо использованием ЭЦП руководителя юридического лица, либо ограничившись (предварительно уточнив этот момент в ФСА) только подписью утвердившего протокол лица, если электронный документ подается во ФГИС. В приказе № 704 про печать организации на протоколах испытаний для ФГИС не говорится, а в Р 58973-2020 о печати организации говорится, поэтому уточнить оформление электронного документа для передачи во ФГИС будет совсем не лишним. Цитата Еленарук ( ) поскольку сканы подписанных рукой протоколов все равно нужны для формирования копий в ИЛ
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| orlova777rishka | Дата: Вторник, 29.12.2020, 01:29 | Сообщение # 5393 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата Atalanta ( ) да в том и дело, но как их разграничить, если по документам адрес один? указывать кадастровый номер?
Мы писали здания по использованию. Адрес один , но здание АБК; лабораторный корпус; ОС.Добавлено (29.12.2020, 02:58)
---------------------------------------------
Цитата irina-petrova2019 ( ) п.7.3.2б План отбора образцов..
У нас производственная лаборатория мы работаем по утвержденной производственной программе отбора разных объектов, в программе указаны места отбора, показатели для исследования и дата отбора. Инструкция по отбору описывает кто, как, чем отбирает, какие измерения делает на месте и по каким НД на отбор. Регламент предприятия отбор проб включает контроль, отчет . В СМК все прописали с ссылками на локальные документы .Добавлено (29.12.2020, 03:06)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Почему сканы подписанных рукой протоколов нужны в лаборатории,
При ПК -2 протоколы без ЭЦП , которые записаны на эл. носитель и мы могли их тиражировать , проверяющих не устроило . Только утвержденный скан. с печатью в архиве. Возможность восстановить записи..Добавлено (29.12.2020, 03:13)
---------------------------------------------
Подскажите пжл. Куда можно отправить запрос на разъяснение по ГОСТ ,Конкретно ГОСТ 18309-2014 "Методы определения фосфоросодержащих веществ"? Ни одна инстанция не дает ответ. Писали разработчику и тому кто утверждал ответа нет, а вопросы остались.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 29.12.2020, 09:25 | Сообщение # 5394 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Куда можно отправить запрос на разъяснение по ГОСТ ,Конкретно ГОСТ 18309-2014 "Методы определения фосфоросодержащих веществ"? Ни одна инстанция не дает ответ. Писали разработчику и тому кто утверждал ответа нет, а вопросы остались.
Цитата orlova777rishka ( ) При ПК -2 протоколы без ЭЦП , которые записаны на эл. носитель и мы могли их тиражировать , проверяющих не устроило . Только утвержденный скан. с печатью в архиве. Возможность восстановить записи..
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Вторник, 29.12.2020, 09:59 | Сообщение # 5395 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Писали разработчику и тому кто утверждал ответа нет,
А кому конкретно: "кто утверждал" писали, можно уточнить?
|
| |
| |
| shushu75 | Дата: Вторник, 29.12.2020, 11:16 | Сообщение # 5396 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
При пятилетнем ПК эксперты выявили ряд архивных протоколов с ошибками.
Ошибки разного характера- не указан адрес заказчика, не указана погрешность результатов испытаний, неверно обозначен объект испытаний, не указан метод испытаний.
К результатам, представленным в протоколах, замечаний у экспертов нет (у клиентов тоже).
Очень прошу Вашего совета по корректирующим. Следует ли отзывать протоколы с выявленными несоответствиями и аналогичные (а подобных за пять лет работы ИЛ накопилось много), выдавая новые взамен?
Или достаточно провести корректирующие для минимизации рисков при последующей работе: техучеба к сотрудников, усиленный контроль за выдаваемыми протоколами. Что посоветуете еще?
Замечаний к документам нашей СМК нет, контрольные испытания мы прошли. Приостановки тоже нет, но корректирующие по протоколам следует предоставить до конца января.
Большое спасибо форуму. Я ваш постоянный читатель, но не писатель ввиду своей патологической загруженности.
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Вторник, 29.12.2020, 11:46 | Сообщение # 5397 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Коллеги,
писала в РА запрос по поводу сроков внедрения в ИЛ нового ГОСТа на протоколы.
РА перенаправили мой запрос в Минэк.
Вчера получила ответ:
Согласно пункту 23.3. Критериев аккредитации лаборатории должны выполнять требования документов по стандартизации, в том числе ГОСТ Р 58973- 2020 «Правила к оформлению протоколов испытаний», утвержденного и введенного в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 августа 2020 г. No 593-ст (далее – ГОСТ Р 58973-2020).
Датой введения в действие ГОСТ Р 58973-2020 является 1 июля 2021 года.
Учитывая изложенное, заявители, аккредитованные лица могут начать внедрять в свою деятельность ГОСТ Р 58973-2020 в соответствии с требованиями системы менеджмента лаборатории и ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий». При этом, соответствие заявителя, аккредитованного лица требованиям ГОСТ Р 58973-2020 будет оцениваться в рамках предоставления соответствующих государственных услуг в области аккредитации и в рамках осуществления федерального государственного контроля за деятельностью аккредитованных лиц, начиная с 1 июля 2021 года
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 29.12.2020, 13:31 | Сообщение # 5398 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 556
Статус: Offline
| Цитата zadesenetsnadya ( ) Здравствуйте! Знаю что, это требование не новое, но все же, вдруг кто-то может подсказать.
В КА "Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и
измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре
аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и
измерений или иных документов, содержащих результаты исследований (испытаний) и измерений,
Добрый день. У нас рабочие журналы относятся к техническим записям. Раньше, в подобном случае, подпись ставил только наставник. Эксперт при ПК в феврале 2020 г. спросил, как же мы докажем, что стажер проводил исследования, т.е. подтвердил и Ваши опасения. Теперь подпись ставит и стажёр, и наставник, т.к. я считаю, что рабочие журналы не являются итоговыми документами, в отличие от протоколов испытаний (исследований). Насчёт актов отбора проб ещё решение не приняла. Но склоняюсь к тому, что акт отбора проб - это итоговый документ.
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Вторник, 29.12.2020, 13:38 |
| |
| |
| spinogrzyasha | Дата: Вторник, 29.12.2020, 14:51 | Сообщение # 5399 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Добрый вечер, коллеги. Выпал немного из жизни форума на целых 2 месяца, читал тут все новости и зацепился за сроки прохождения ПК моей ИЛ.
У меня должна была быть ПК-5 в июле 2020г., с кровью и потом отвоевав перенос на 12 месяцев, со спокойной душой, я запланировал ПК-5 на июль 2021г.
Вроде все хорошо. Но я совсем забыл, что ПК-2 была в феврале 2019 г., а значит подавать на ПК-2 надо в январе 2021 г.! А потом еще и в июле проходить ПК-5!
Товарищи, подскажите, пожалуйста, я ведь правильно все понял? Можно ли как-то выйти из этой ситуации по-другому? Или приостановят в феврале, потому что нет заявления на ПК-2?
Если бы подтвердили ПК-2 в январе, то еще можно было бы выкрутиться, что в 2020 заявление не подавать, перенос, все дела, но тут..
Сообщение отредактировал spinogrzyasha - Вторник, 29.12.2020, 14:52 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 29.12.2020, 14:52 | Сообщение # 5400 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7554
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) РА перенаправили мой запрос в Минэк.
Вчера получила ответ
PS. Тоже сделала запрос в ФСА по пункту 23.2 приказа № 707 и тоже "показали" в сторону МЭР...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
