|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| djorva | Дата: Четверг, 04.02.2021, 09:28 | Сообщение # 6201 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Добрый день!
Подскажите пожалуйста, кто на днях проходил ПК-5. Как все проходит?
Получается мы подаем заявление + ОА, порядка 20 дней ждем назначения экспертной группы. Потом они просят прислать им документы на документарную проверку? Какие именно?
И потом после успешной проверке, сам выезд состоится, ну или в нашем случае может быть онлайн трансляция.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 04.02.2021, 09:36 | Сообщение # 6202 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) Коллеги, появился суперважный для многих из нас документ. Пока без комментариев (это надо осмыслить)
СвежачОк, только из МЮ...
СанПин 1.2.3685-21. Гигиенические нормативы и требования к обеспечению безопасности и безвредности для человека факторов среды обитания.
Добрый день! Документ отменяет СанПиН 3359 по физ.факторам, а ведь он у многих в ОА. В новом документе методик нет, только нормы. У нас из области вместе с СанПиН 3359 вылетает пять показателей сразу.
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Четверг, 04.02.2021, 09:36 | Сообщение # 6203 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) У вас будет только пк5, если бы была первая пк2 то вы бы заменили пк5 на пк2 и все равно проходили бы только один раз. Как нам объясняли на семинаре так можно делать если две процедуры выпадают в течении 365
Уточните, пожалуйста, если первое ПК2, то, проведенное позже ПК5 его перекроет?
|
| |
| |
| LitLen | Дата: Четверг, 04.02.2021, 09:54 | Сообщение # 6204 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) либо работаем по РЭ на шумомер - на прямых измерениях.
а прямые измерения можно проводить по неаттестованной методике? в области аккредитации есть и ГОСТ 9612, и руководство по эксплуатации шумомера, но мы пользуемся SVANом, его руководство тоже не является аттестованной методикой.
СОУТ не проводим, только производственный контроль на своем предприятии.
Чем я рискую? насколько понимаю, Росаккредитация не придерется к тому, что методика не аттестована, лишь бы выполняли требования. А вот если будет проверять РОСПОТРЕНАДЗОР выполнение производственного контроля, вот здесь вылезет несоответствие?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 10:18 | Сообщение # 6205 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата LitLen ( ) а прямые измерения можно проводить по неаттестованной методике? в области аккредитации есть и ГОСТ 9612, и руководство по эксплуатации шумомера, но мы пользуемся SVANом, его руководство тоже не является аттестованной методикой.
СОУТ не проводим, только производственный контроль на своем предприятии.
Чем я рискую? насколько понимаю, Росаккредитация не придерется к тому, что методика не аттестована, лишь бы выполняли требования. А вот если будет проверять РОСПОТРЕНАДЗОР выполнение производственного контроля, вот здесь вылезет несоответствие?
1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.
Проще говоря, в сфере по аттестованным + прямые.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 10:25 | Сообщение # 6206 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Уточните, пожалуйста, если первое ПК2, то, проведенное позже ПК5 его перекроет?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 10:57 | Сообщение # 6207 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата rijovanana19 ( ) Скажите, пожалуйста в каком документе описан порядок?
ГОСТ 8.879-2014 "Методики калибровки средств измерений"
Цитата rijovanana19 ( ) Наши метрологи, говорят что аттестация не нужна....
Согласно законодательству об обеспечении единства измерений аттестация требуется для "методик измерений", а не для "методик калибровки"
|
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 10:58 | Сообщение # 6208 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Добрый день! Документ отменяет СанПиН 3359 по физ.факторам, а ведь он у многих в ОА. В новом документе методик нет, только нормы. У нас из области вместе с СанПиН 3359 вылетает пять показателей сразу.
А почему вы решили , что СанПиН 3359 отменяется??? Статус у них действующий. Отменяется Постановление о его утверждении
|
| |
| |
| av_sha | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:03 | Сообщение # 6209 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) У нас из области вместе с СанПиН 3359 вылетает пять показателей сразу.
Так СанПин 3359 не является методикой, почему же у вас вылетают показатели?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:15 | Сообщение # 6210 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| ГОСТ 8.879-2014 Методики калибровки средств измерений:
3.3 Разработчиками методики калибровки могут быть:
- государственные научные метрологические институты;
- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;
- изготовители (разработчики) средств измерений;
-пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории);
- калибровочные лаборатории.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:17 | Сообщение # 6211 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) А почему вы решили , что СанПиН 3359 отменяется??? Статус у них действующий. Отменяется Постановление о его утверждении
Постановление о его утверждении не отменяется. а согласно пункту 4 Постановления Гл. санитароного врача от 28.01.2021 № 2 прнизнано "утратившим силу".
Т.е. документ, который утвердил и ввел в действие СанПин 3359-16 утратил силу (другими словами - СанПиН 3359-16 попросту стали "вне закона"). Точнее - станут "вне закона" с 1 марта 2021 года
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 04.02.2021, 11:19 |
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:36 | Сообщение # 6212 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Не увидел каюсь, адо писать в РПН запрос как после вступления СанПин 1.2.3685-21 поступать с 3359. Больше этот СанПин 1.2.3685-21 похож как бы на дополнение к 3359...
Сообщение отредактировал pavlenkoIgor1980 - Четверг, 04.02.2021, 12:42 |
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:37 | Сообщение # 6213 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) А почему вы решили , что СанПиН 3359 отменяется??? Статус у них действующий. Отменяется Постановление о его утверждении
Цитата av_sha ( ) Так СанПин 3359 не является методикой, почему же у вас вылетают показатели?
Как то странно Вы рассуждаете...
Добавлено (04.02.2021, 11:38)
---------------------------------------------
Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) В нем нет требований к рабочим местам, нет нормирования по шуму и вибрации для рабочих т.е. уровень 80дБ не нашел, вибрации также и куча других факторов
Есть - стр.308 п.35 и дальше
Сообщение отредактировал galnig - Четверг, 04.02.2021, 11:41 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:47 | Сообщение # 6214 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) В нем нет требований к рабочим местам, нет нормирования по шуму и вибрации для рабочих т.е. уровень 80дБ не нашел, вибрации также и куча других факторов
Ну как же нет, когда там есть целый раздел, который так и называется "Предельно-допустимые уровни физических факторов на рабочих местах". И 80 дБ там, кстати, есть (пункт 35)
Добавлено (04.02.2021, 11:50)
---------------------------------------------
Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) Надо писать в РПН запрос как после вступления СанПин 1.2.3685-21 поступать с 3359
Так ответ на этот запрос будет простой, типа:
- Читайте внимательно постановление, вводящие в действие СанПиН 1.2.3685-21, а именно - пункт 4 данного постановления
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 04.02.2021, 11:50 |
| |
| |
| rijovanana19 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 12:30 | Сообщение # 6215 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| [
Цитата Директор ( ) ГОСТ 8.879-2014 Методики калибровки средств измерений:3.3 Разработчиками методики калибровки могут быть:- государственные научные метрологические институты;- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;- изготовители (разработчики) средств измерений;-пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории);- калибровочные лаборатории.
Татьяна Ивановна, спасибо!
Цитата Афанасьев ( ) Ну как же нет, когда там есть целый раздел, который так и называется "Предельно-допустимые уровни физических факторов на рабочих местах". И 80 дБ там, кстати, есть (пункт 35)
да есть целый раздел.
А я вот не нашла ЭМП от ПЭВМ...теперь не нужно получается измерять?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 12:42 | Сообщение # 6216 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Анатолий Иванович, я про калибровки - больная тема, знаете...
Может быть Вы в курсе?
Предположим, что недостачу методик калибровок мы - пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории) сами компенсируем, написав нужные для наших СИ методики. Теоретически это возможно... Аттестация таких методик не требуется, это мы выяснили. А дальше? Ну, принесем мы "калибровщикам" свою методику, предположим они "обрадуются" и согласятся по нашей самодельной методике отработать калибровку... Они же должны быть аккредитованы на право проведения калибровок, т.е. у них в области аккредитации должна быть и наша методика? Или у них по-другому?
Я почему спрашиваю, если у "них" также как и у нас (ИЛ), получается пиши/не пиши методики калибровок работать-то им по нами написанному нельзя будет без расширения области аккредитации. Анатолий Иванович, знаю, что у Вас сохранились дружеские отношения с метрологами, может можно у них проконсультироваться - как это могло бы быть хотя бы в теории?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 12:58 | Сообщение # 6217 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Коллеги! Добрый день!
Прошу помощи: тыкните мне, пожалуйста, на какой странице поискать прямые ссылки на вкладки в личном кабинете ФГИС2. Компьютерщики обновили программное обеспечение и мои закладочки в браузере на прямые ссылки пропали((( Здесь что-то через поисковик найти не могу...
|
| |
| |
| OlgaSemina11 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 13:07 | Сообщение # 6218 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( ) Прошу помощи: тыкните мне, пожалуйста, на какой странице поискать прямые ссылки на вкладки в личном кабинете ФГИС2.
http://10.250.74.17/
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 04.02.2021, 13:33 | Сообщение # 6219 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата rijovanana19 ( ) А я вот не нашла ЭМП от ПЭВМ...теперь не нужно получается измерять?
Кстати, да! Я тоже не увидела. В СП 3670 есть только требования по помещениям.
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 13:52 | Сообщение # 6220 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( ) Прошу помощи: тыкните мне, пожалуйста, на какой странице поискать прямые ссылки на вкладки в личном кабинете ФГИС2. Компьютерщики обновили программное обеспечение и мои закладочки в браузере на прямые ссылки пропали((( Здесь что-то через поисковик найти не могу...
http://10.250.74.17/employees - Сведения о работниках
http://10.250.74.17/equipments - Сведения об оборудовании
http://10.250.74.17/pmsi - Сведения о проведенных межлабораторных сличительных испытаниях
http://10.250.74.17/msi - Сведения об участии в межлабораторных сличительных испытаниях
http://10.250.74.17/rss - Реестр сертификатов о соответствии
http://10.250.74.17/rds - Реестр деклараций о соответствии
http://10.250.74.17/rpi - Реестр протоколов
http://10.250.74.17/srd - Сервис деклараций о соответствии
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:08 | Сообщение # 6221 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата rijovanana19 ( ) если мы сами разработаем методики для калибровки оборудования их нужно аттестовывать?
А Вы точно проводите калибровку, а не градуировку?
Ведь, по сути, процедура калибровки во многом схожа с процедурой поверки.
В результате калибровки мы получаем следующие сведения:
1. Метрологические характеристики (МХ) нашего СИ, куда входят измеряемые величины и их диапазоны, точность измерений в виде неопределенности, а также необходимые дополнительные показатели, которые измеряет наше СИ.
Тут следует заметить, что в нашей стране перечень этих МХ можно найти только в описании типа СИ в ГРСИ. Думаю, многие заметили, что в импортных руководствах по эксплуатации просто отсутствуют эти моменты.
И да, конечно, при калибровке не проводят сравнение полученных МХ с установленными для данного СИ, т.к. описание типа СИ существует в рамках нашей реалии 102-ФЗ, а не международных. Я даже затрудняюсь сказать, с чем именно сравнивают полученные МХ за границей. Возможно, что с приведенными в сопроводительной документации, но ведь получается как-то мутно.
Поэтому возникает первый вопрос про калибровку СИ – получили МХ, что с ними дальше делать?
Ответ, наверное, такой – сравнить с указанной неопределенностью в методике.
А тогда, есть ли методики, в которых приведены требуемые МХ для наших СИ, да еще с неопределенностью?
Я знаю, например, требования по МХ для аналитических весов (погрешность не более 0,1 мг для некоторых методик анализа угля), да и то теперь, слава богу, стали просто писать «весы специального класса точности по ГОСТ Р 53228-2008». Это выход, т.к. производители так и пишут, иногда не приводя данные по погрешности весов (особенно полумикро и микро-весов).
2. Калибровка для получения МХ наших СИ проводится с использованием других СИ и эталонов, имеющих свои сертификаты калибровки, т.к. только в них будет приведена неопределенность, которую надо дальше использовать для расчета неопределенности измерений наших СИ.
Именно таким образом мы и получаем метрологическую прослеживаемость своих измерений через неопределенность СИ, а те в свою очередь.
Поэтому опять важный вопрос: а у нас в стране уже существует система установления метрологической прослеживаемости с неопределенностью параллельно с госповерочными схемами, в которых есть прослеживаемость от национальных эталонов (они, кстати, имеют неопределенность, т.к. сверяются с международными эталонами) к рабочим СИ?
Если эта система есть только фрагментарно, то тогда легко понять отсутствие возможности калибровки у ЦСМ.
Наш вопрос погрешность-калибровка имеет много слоев.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:27 | Сообщение # 6222 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Уточните, пожалуйста, если первое ПК2, то, проведенное позже ПК5 его перекроет
вы вместо пк2 будите подавать заявление на пк5.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:37 | Сообщение # 6223 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Они же должны быть аккредитованы на право проведения калибровок, т.е. у них в области аккредитации должна быть и наша методика? Или у них по-другому?
Я почему спрашиваю, если у "них" также как и у нас (ИЛ), получается пиши/не пиши методики калибровок работать-то им по нами написанному нельзя будет без расширения области аккредитации. Анатолий Иванович, знаю, что у Вас сохранились дружеские отношения с метрологами, может можно у них проконсультироваться - как это могло бы быть хотя бы в теории?
Татьяна Ивановна, так ведь мы все на страницах этого Форума уже обсуждали этот вопрос, а также я консультировался с метрологами (ВНИИФТРИ) и было выяснено, что требований по обязательной аккредитации для выполнения калибровок не существует. Да, по имеющейся информации от ИЛ эксперты РА признают зачастую только те калибровки, которые проведены аккредитованными организациями. Но и по этому вопросу еще тогда мы при обсуждении установили, что такое требование экспертов РА - ни на чем не основанное "передергивание", противоречащее требованиям основного документа в деятельности ИЛ (ГОСТ 17025), а конкретно - противоречащее требованиям пункта А.3.1. Приложения А ГОСТ 176025-2019 (последнее предложение первого абзаца данного пункта). Требования к калибрующим организациям в России есть, но..... это не требования обязательной аккредитации. Я постараюсь найти все эти наши обсуждения и дать на них ссылки, а также дать ссылки на существующие документы по требованиям к калибрующим организациям.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 04.02.2021, 14:42 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:47 | Сообщение # 6224 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата av_sha ( ) Так СанПин 3359 не является методикой, почему же у вас вылетают показатели?
Алексей, СанПин 3359 "фрагментами" признавался документом, устанавливающим правила и методы исследований, при этом в ОА указываетя не то только СанПин, но и конкретное место в нем, содержащее совокупность конкретных операция, обеспечивающих получение результатов измерений.
Т.е. установлено и подтверждено практикой, что СанПин 3359 имел право быть в областях аккредитаций лабораторий.
Для сферы гос. регулирования его применять в качестве методики измерений (даже фрагментами) нельзя, Вы знаете почему. Для СОУТчиков ничего не меняется, а вот для измерений вне сферы, он "умирает" только в этом году.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:53 | Сообщение # 6225 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Я постараюсь найти все эти наши обсуждения и дать на них ссылки, а также дать ссылки на существующие документы по требованиям к калибрующим организациям.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina6609 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 14:57 | Сообщение # 6226 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги! Сегодня передавала сведения о персонале и у трех людей ответственные были посторонние люди. Зашла в Оборудование и одно СИ пропало. И вот как доказать, что оно было?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:04 | Сообщение # 6227 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Marshinina6609 ( ) Сегодня передавала сведения о персонале и у трех людей ответственные были посторонние люди. Зашла в Оборудование и одно СИ пропало. И вот как доказать, что оно было?
Пусть у них голова болит в разборках о пропаже и изменениях в данных, которые Вы не вносили (по персоналу)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:07 | Сообщение # 6228 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата Marshinina6609 ( ) Добрый день, коллеги! Сегодня передавала сведения о персонале и у трех людей ответственные были посторонние люди. Зашла в Оборудование и одно СИ пропало. И вот как доказать, что оно было?
А у половины своих людей обнаружила посторонних ответственных!!!
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) http://10.250.74.17/employees - Сведения о работниках
http://10.250.74.17/equipments - Сведения об оборудовании
http://10.250.74.17/pmsi - Сведения о проведенных межлабораторных сличительных испытаниях
http://10.250.74.17/msi - Сведения об участии в межлабораторных сличительных испытаниях
http://10.250.74.17/rss - Реестр сертификатов о соответствии
http://10.250.74.17/rds - Реестр деклараций о соответствии
http://10.250.74.17/rpi - Реестр протоколов
http://10.250.74.17/srd - Сервис деклараций о соответствии
http://10.250.74.17/
Большое всем спасибо за оперативную помощь!
Пишу инструкцию для коллег по отправке сведений через ФГИС2, которых планирую привлечь к себе в помощь, уже четыре листа написала)))) мне кажется, я их только запутаю
|
| |
| |
| rijovanana19 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:18 | Сообщение # 6229 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) А Вы точно проводите калибровку, а не градуировку?
Нет, у нас точно не градуировка,у нас все поверяется , но я пытаюсь реализовать пункт 6.4.6 ГОСТ 17025-2019
6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или
- калибровка оборудования требуется для установления метрологической прослеживаемости представляемых результатов.
Примечание - К видам оборудования, оказывающим влияние на достоверность представленных результатов, можно отнести оборудование, служащее для:
- прямого измерения определяемой величины, например применение весов для измерения массы;
- внесения поправок в измеренные значения, например измерения температуры;
- получения результата измерения путем вычислений на основе значений нескольких величин.
Получается, что калибровка нужна для прямых измерений- таких как освещенность микроклимат, шум.?
6.5.3 Если установление метрологической прослеживаемости к единицам СИ с технической точки зрения не представляется возможным, лаборатория должна продемонстрировать метрологическую прослеживаемость к соответствующей основе для сравнения, например к:
a) сертифицированным значениям сертифицированных стандартных образцов, предоставленных компетентным изготовителем;
b) результатам, полученнымс применением референтных методик измерений, установленных методов или согласованных стандартов (эталонов), если они четко описаны и признаны в качестве обеспечивающих результаты измерений, которые отвечают своему предполагаемому назначению и подтверждаются соответствующими сличениями.
Или можно сделать замер другим прибором - РЭ на прибор это считается другой референтной методикой она же основа для сравнения?
|
| |
| |
| kigor86 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:24 | Сообщение # 6230 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| С сегодня во ФГИС-2 при заполнении сведений об используемом оборудовании появилась возможность поиска по заводскому или инвентарному номеру.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:29 | Сообщение # 6231 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( ) Пишу инструкцию для коллег по отправке сведений через ФГИС2, которых планирую привлечь к себе в помощь, уже четыре листа написала) 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rijovanana19 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 15:36 | Сообщение # 6232 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Татьяна Ивановна, так ведь мы все на страницах этого Форума уже обсуждали этот вопрос, а также я консультировался с метрологами (ВНИИФТРИ) и было выяснено, что требований по обязательной аккредитации для выполнения калибровок не существует.
Анатолий Иванович, тогда у меня такой вопрос в соотвествии с Приказом 707 лаборатория должна соответствовать одному из 3- х стандартов Р 50.1.109-2016 "Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках "(Источник: ИСС "ТЕХЭКСПЕРТ")
Где в самом начале документа говорится следующее:
"Настоящие рекомендации касаются оценки неопределенности измерений и ее представления в сертификатах калибровки, выдаваемых аккредитованными лабораториями, а также вопросов оценивания CMC при их представлении в областях аккредитации в соответствии с принципами, согласованными между ИЛАК и МБМВ (см. приложение А)."
Их этого предложения , я поняла , что сертификаты калибровки, выдаваемых аккредитованной лабораторией? Или имеется ввиду, что это мы аккредитованы и должны выдать сертификат калибровки и тогда не важно аккредитована лаборатория или нет на калибровку, мы сами методики разработали калибровки и выдали сертификат?
Р
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 04.02.2021, 16:48 | Сообщение # 6233 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) также я консультировался с метрологами (ВНИИФТРИ) и было выяснено, что требований по обязательной аккредитации для выполнения калибровок не существует. Да, по имеющейся информации от ИЛ эксперты РА признают зачастую только те калибровки, которые проведены аккредитованными организациями. Но и по этому вопросу еще тогда мы при обсуждении установили, что такое требование экспертов РА - ни на чем не основанное "передергивание", противоречащее требованиям основного документа в деятельности ИЛ (ГОСТ 17025), а конкретно - противоречащее требованиям пункта А.3.1. Приложения А ГОСТ 176025-2019 (последнее предложение первого абзаца данного пункта).
Анатолий Иванович, если рассмотреть это предложение, то, с моей точки зрения, там говорится совсем о другом. Это понятно, если данное предложение не рассматривать отдельно само по себе, а считать вводным для дальнейших пунктов а) и b)
ГОСТ ISO/IEC 17025—2019
Приложение А
А 3.1 ….
«Существуют различные способы демонстрации соответствия настоящему стандарту: признание третьей стороной (такой, как орган по аккредитации), внешняя оценка заказчиками или самооценка.»
То есть в природе есть разнообразие. И далее акцент на то, что считает данный стандарт приемлемым на международном уровне, т.е. для случая Договоренности о взаимном признании ИЛАК, которая аккредитует орган по аккредитации, который уже в свою очередь должен аккредитовать все организации, которые в совокупности обеспечивают это метрологическую прослеживаемость:
- калибровочные лаборатории;
- производители стандартных образцов (тут еще и у ИЛАК самой не все в ажуре);
И в а.3.1. это подразумевается, как «международный уровень = Договоренность о взаимном признании ИЛАК»:
«К способам, принятым на международном уровне, относят (но не ограничиваются этим) следующие:
a) калибровочные и измерительные возможности, обеспечиваемые национальными метрологическими институтами и назначенными институтами, которые были подвергнуты соответствующим процессам паритетной оценки. Такая паритетная оценка проводится в рамках CIPM MRA (Соглашение о взаимном признании, подготовленное Международным комитетом мер и весов). С видами услуг, на которые распространяется действие CIPM MRA, можно ознакомиться в приложении C BIPM KCDB (базы данных по ключевым сличениям, сформированной Международным бюро мер и весов), где содержится подробная информация о диапазонах и неопределенности измерений для каждой из перечисленных в нем услуг;
А вот это у нас в стране должно быть.
Далее
b) калибровочные и измерительные возможности, которые подтверждены при аккредитации в органе по аккредитации, уполномоченном в рамках соглашения ILAC (Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий) или региональных соглашений, признаваемых ILAC, обладают подтвержденной метрологической прослеживаемостью. Сведения об области аккредитации калибровочных лабораторий являются общедоступными и могут быть запрошены у соответствующих органов по аккредитации
Так что это не эксперты загибают, а таково требование ИЛАК.
В рамках национальной системы аккредитации все равно в идеале так не будет, т.к. она аккредитует множество ИЛ, работающих в сфере ГРОЕИ, а значит, и 102-ФЗ
Калибровка «вообще», т.е. не прошедшая признание ИЛАК (через ФСА) не может быть признана для ИЛ, аккредитованных в ФСА, признанном ИЛАК.
Цитата Директор ( ) Избыточность требований экспертов, мне думается, лежит в тексте Политики ФСА в отношении метрологической прослеживаемости, где сказано, что аккедитующий орган надеется, что только в крайнем случае мы будем обращаться к организациям не подтвердившим квалификацию (неаккредитованным). А у нас "крайний случай" везде...
Татьяна Ивановна, безусловно.
Только это не избыточность, а наша реакция на невозможность реализовать требования в виду отсутствия механизмов их реализации в полной мере.
Есть только частично.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 17:59 | Сообщение # 6234 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Только это не избыточность, а наша реакция на невозможность реализовать требования в виду отсутствия механизмов их реализации в полной мере.
Есть только частично.
От рябинки не родятся апельсинки и, если ФЗ-102 велит поверять СИ для сферы, то про калибровку он говорит как о чем-то необязательном, добровольном
В тоже время (здесь уже писали об этом) ФСА хочет принимать только калибровки аккредитованных лабораторий... Напоминаю, которых до смешного мало на такую-то страну, и у которых нет методик калибровок, а может они и не оснащены должным образом, потому что им "широта взглядов" - размахнуть области аккредитации под нужды страны не по карману...
А 17025, как ни крути, говорит о планах калибровок, не поверок... Отсюда без решения верхов о переходном периоде или о том, ято написанное "калибровка" можно читать "поверка" - простор для усмотренческих решений со стороны экспертов. В результате выбор невелик - либо все летим как фанера над Парижем, либо кому-то повезет и эксперт на свой страх и риск "пропустит" с планами поверок... За что его (эксперта) могут сильно наказать, если захотят и когда вздумают.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 18:22 | Сообщение # 6235 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Добрый вечер.
Обращаюсь к тем участникам форума, у которых установлена и реально работает, т.е. прошла через аккредитацию или ПК лабораторно-информационная система (ЛИС).
У нас появилась реальная перспектива на установку в лаборатории ЛИС.
После первой встречи с разработчиками ЛИС выяснилось, что выделяемых нам денег (чуть-чуть не 2 000 000 рублей) хватает далеко не на все наши "хочу".
На стоимость, по словам разработчика, влияет количество форм отчётности.
Причём под отчётностью понимаются те формы, которые надо распечатывать.
Вот это, очень может быть, я не совсем правильно поняла.
Но, по моим, дилетантским в этих вопросах, представлениям, переходя на ЛИС мы можем (по крайней мере, хотим) полностью уйти от бумажного документооборота.
А значит, нам в бумажном виде надо представить только, например, протоколы и отчёты (ежемесячные, квартальные, годовые, ...).
А всевозможные журналы приготовления растворов, рабочие журналы (регистрация результатов испытаний), журналы учёта реактивов, карточки оборудования, журналы построения и контроля стабильности градуировочных характеристик и т.д. распечатывать нужды нет.
Но разработчик настаивает на том, чтобы мы сильно подумали над вопросом отказа от бумажного документооборота.
С моей точки зрения система (ЛИС) лицензию имеет, показать информацию эксперту мы можем в компьютере, в конце концов для судебных разборок можно сделать Print Screen...
Правильно ли я понимаю, что имея ЛИС лаборатория может полностью или почти полностью уйти от бумажного документооборота?
Есть сомнения у меня и по вопросу резервного копирования при установке ЛИС в лаборатории.
Если архивирование система выполняет практически самостоятельно, то как осуществить резервное копирование я сообразить не могу.
Ведь на сегодня у нас это не только протоколы, но и рабочие журналы и т.д. и т.п.
Если у кого-нибудь имеется опыт использования ЛИС, если ваша лаборатория смогла продемонстрировать всё, что необходимо, экспертам, пожалуйста, поделитесь своим опытом.
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Четверг, 04.02.2021, 20:36 |
| |
| |
| Elena9440 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 18:22 | Сообщение # 6236 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) Родили... Аж на 469 стр
Ха! В первоначальном варианте было 700 страниц
|
| |
| |
| Мытарь | Дата: Четверг, 04.02.2021, 18:33 | Сообщение # 6237 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Добрый день. Читаю сейчас новый СанПиН по гигиеническим нормативам-нет требований по эмп промчастоты измерять изотропными антеннами. Т. Е можем пользоваться любыми приборами?!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 04.02.2021, 19:13 | Сообщение # 6238 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) У нас появилась реальная перспектива на установку в лаборатории ЛИС.
У нас такого нет.
Вы счастливчики, но все же имейте в виду, что ЛИМС идеальна для лабораторий, выполняющих однотипные рутинные анализы, т.е. она нужна для систематизации данных и результатов.
Любой нетривиальный анализ или задание может вызвать ее ступор.
Алгоритм должен подразумевать также и эту возможность.
Также важно учесть передачу данных внутри ИЛ по электронным каналам.
Мне также очень интересно узнать, для кого ЛИС и даже ЛИМС оказался к месту и им довольны.
|
| |
| |
| goksusha | Дата: Четверг, 04.02.2021, 20:03 | Сообщение # 6239 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( )
А у половины своих людей обнаружила посторонних ответственных!!!
Нам на это ФСА прислали официальный ответ: " На текущий момент в ФГИС существует техническая ошибка, связанная с автоматическим присвоением ответственного лица. Данная ошибка решается разработчиками. Ошибка не влияет на работу личного кабинета и отчетность о работающих на текущий момент а АЛ работниках.". Ага, не влияет, как же.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 20:38 | Сообщение # 6240 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Еленарук, Цитата Еленарук ( ) Так что это не эксперты загибают, а таково требование ИЛАК
Елена Эдуардовна, так ведь я не о требованиях ИЛАК писал. Я писал о последнем предложении первого абзаца пункта А.3.1 Приложения А ГОСТ 17025, где сказано, что способы обеспечения метрологической прослеживаемости путем калибровки не ограничиваются тем, что написано в следующих абзацах данного пункта, т.е. требованиями ИЛАК и пр.
Другими словами., ГОСТ 17025 допускает обеспечивать метрологическую прослеживаемость путем калибровки не только в соответствии с требованиями ИЛАК. Вот что важно, и вот именно это я хотел отразить и подчеркнуть в предыдущем своем сообщении.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 04.02.2021, 20:56 |
| |
| |
| Elena9440 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 20:40 | Сообщение # 6241 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Мытарь ( ) можем пользоваться любыми приборами?!
Да,я тоже не нашла, только картинка кочует уже со второго СанПиНа. А по шуму можно сказать полный мизер информации. Зато школьная программа расписана очень подробно. Зачем производство с общественностью скинули в один котел не понятно. Освещенность и микроклимат более менее порадовали. Только по вентиляционным установкам ничего не увидела. А ведь МУ 4425 уже отменили. Такое ощущение, что кучу документов скинули в одно сито, просеяли, что задержалось, то ваше.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 20:45 | Сообщение # 6242 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата rijovanana19 ( ) Их этого предложения , я поняла , что сертификаты калибровки, выдаваемых аккредитованной лабораторией?
Цитата rijovanana19 ( ) Анатолий Иванович, тогда у меня такой вопрос в соотвествии с Приказом 707 лаборатория должна соответствовать одному из 3- х стандартов Р 50.1.109-2016 "Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках "
Добавлено (04.02.2021, 20:49)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) Я постараюсь найти все эти наши обсуждения и дать на них ссылки, а также дать ссылки на существующие документы по требованиям к калибрующим организациям.
После всех наших обсуждений на этом форуме я разместил обобщающую информацию в своем блоге.
Там я тогда написал следующее:
В этом вопросе осталось разобраться с одним: что должно пониматься под «компетентной» калибровочной лабораторией.? Какие лаборатории, проводящие калибровки, могут считаться компетентными? Нужна ли в рассматриваемых нами случаях обязательная аккредитация калибровочных лабораторий в национальной системе аккредитации (в РА) или международное их признание, упомянутое в пункте А.3.1 Приложения «А» ГОСТ 17025-2019?
Я попробовал проанализировать все имеющие к этому отношения нормативные документы, и получилось следующее.
ГОСТ 17025-2019 (пункт А.3.1 Приложения А) не требует, чтобы проводящая калибровку лаборатория в обязательном порядке была аккредитована. Имеется только требование, что метрологическая прослеживаемость должна обеспечиваться результатами калибровки, представленными лабораториями, соответствующими этому стандарту. А соответствие калибровочной лаборатории ГОСТ 17025 согласно РМГ 120-2013 «Общие требования к выполнению калибровочных работ» может подтверждаться не только аккредитацией в национальной системе аккредитации. Причем в пункте 4.3 РМГ 120-2013 четко сказано: как конкретно должно подтверждаться это соответствие. И упоминания об аккредитации в этом пункте нет.
Подтверждением соответствия калибровочной лаборатории ГОСТ 17025 является также наличие лаборатории в Реестре «Российской системы калибровки» (пункт 5.3 РД РСК 01-2014 «Положение о российской системе калибровки»).
Высказывался тезис (об этом шло обсуждение на форумах), что условием соответствия какой-либо калибровочной лаборатории стандарту ГОСТ 17025-2019 является также наличие факта договоренностей о взаимном признании национальных эталонов и сертификатов калибровки и измерений, выдаваемых национальными метрологическими институтами в рамках CIPM МРА. Однако согласиться с таким тезисом нельзя. Как следует из формулировок пункта А.3.1 Приложения «А» ГОСТ 17025-2019 способы признания не ограничиваются этим вышеназванным способом.
Существую случаи, когда калибровки должны выполняться именно аккредитованными калибровочными лабораториями - аккредитованными в Национальной системе аккредитации. Это должно быть тогда, когда результаты калибровок используются при поверке средств измерений, используемых в сфере государственного обеспечения единства измерений (см. часть3 статьи 18 Федерального закона № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений»).
Требований о необходимость обязательной аккредитации для проведения калибровок, предназначенных для иных целей в действующих в настоящее время нормативных документах не обнаружено. Аккредитация для выполнения таких калибровок является не обязательной, а добровольной (см. часть 2 статьи 18 Федерального закона № 102-ФЗ).
Честно говоря, непонятно: на чем основаны действия тех экспертов РА, которые при своих проверка не признают сертификаты калибровки калибровочных лабораторий, которые не аккредитованы в РА.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 04.02.2021, 20:55 |
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Четверг, 04.02.2021, 21:00 | Сообщение # 6243 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Уважаемые. Вопрос (наверное он уже давно решен) по срокам отправки сведений во ФГИС. Протоколы по приказу 704 в течение 5 рабочих дней со дня регистрации отчета об испытаниях (протокола испытаний). День выдачи протокола всё-таки считается первым днём из этих 5 дней или нет??? Система ФГИС конечно считает да и ругается и выдает предупреждение (например сегодня хотел отправить протокол от 28 января и система мне написала, что нарушение). Но когда-то у РА был пример ещё со времен приказа №329 и там как раз этот день (день выдачи протокола) не считался и не входил в эти 5 дней. Но найти его не могу. И ещё "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 08.12.2020) ГК РФ Статья 191. Начало срока, определенного периодом времени. Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало. Ваши мнения?
Сообщение отредактировал pavlenkoIgor1980 - Четверг, 04.02.2021, 21:01 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 04.02.2021, 21:31 | Сообщение # 6244 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Честно говоря, непонятно: на чем основаны действия тех экспертов РА, которые при своих проверка не признают сертификаты калибровки калибровочных лабораторий, которые не аккредитованы в РА.
Анатолий Иванович, а разве не тем, что такие лаборатории не имеют своей встроенности в систему метрологической прослеживаемости с неопределенностями?
Если у них все в порядке с прослеживаемостью именно в том смысле, о котором мы говорим, то тут простое решение - РСК подписывает договоренность с ИЛАК или росаккредитация официально признает эту систему как промежуточную стадию для решения нашего вопроса - поверка-калибровка.
Все-таки для калибровки есть международные требования и подтверждение их выполнения может провести только орган, имеющий отношение к ИЛАК.
Все остальное - это только местная инициатива, да, пусть работающая уже не первый год.
Но где их выстроенная непрерывная цепочка калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность... ?
Может все-таки в РСК свои правила?
С другой стороны непонятно, как у такой сильной метрологической державы, как РФ, недостаточно административного ресурса (т.е. воли, желания и смекалки как всегда) для составления госкалибровочных схем по аналогии с госповерочными или еще проще -
калибровка должна стать неотъемлемой стадией поверки.
Пересчет неопределенности в погрешность и наоборот - это чисто техническая задача, алгоритмы можно составить без труда.
Ведь первоначальная точка отсчета нашей метрологической системы - это сличение национальных эталонов с международными, а там только неопределенность.
Почему тогда она есть у трех-четырех уровней эталонов, а на пятом у рабочих эталонов она чудесным образом превращается в погрешность?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 21:53 | Сообщение # 6245 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата goksusha ( ) ФСА прислали официальный ответ: " На текущий момент в ФГИС существует техническая ошибка, связанная с автоматическим присвоением ответственного лица. Данная ошибка решается разработчиками. Ошибка не влияет на работу личного кабинета и отчетность о работающих на текущий момент а АЛ работниках.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 04.02.2021, 22:07 | Сообщение # 6246 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 08.12.2020) ГК РФ Статья 191. Начало срока, определенного периодом времени. Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало. Ваши мнения?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 04.02.2021, 22:58 | Сообщение # 6247 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) что такие лаборатории не имеют своей встроенности в систему метрологической прослеживаемости с неопределенностями?
Елена Эдуардовна, а разве в 17025 есть обязательное требование о некой "встроенности" в систему метрологической прослеживаемости? Если не ошибаюсь, там в качестве обязательного требования есть только требование о наличии и поддержании метрологической прослеживемости. А калибровочные лаборатории (даже не аккредитованные в РА) это имеют, ибо.... как я уже писал:
- согласно пункту 5.3 РД РСК 01-2014 "Положение о российской систее калибровки" наличие калибровочной лаборатории в Реестре "Российской системы калибровки" является подтверждением соответствия этой калибровочной лаборатории требованиям ГОСТ 17025 по метрологической прослеживаемости
.Цитата Еленарук ( ) Но где их выстроенная непрерывная цепочка калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность... ?
Может все-таки в РСК свои правила?
Точнее: интерес, естественно, может быть, но не с формальной точки зрения, а попросту с познавательной
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 05.02.2021, 05:34 |
| |
| |
| holmsk@sakhgigru | Дата: Пятница, 05.02.2021, 05:47 | Сообщение # 6248 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Здравствуйте, возник такой вопрос. Как вы храните и уничтожаете внешние документы (ГОСТ, СанПиН и.т.д.)? Нужно ли вообще их хранить, если например вышла новая версия или вовсе новый документ? Не знаю как прописать в СМК. Может кто поделится мыслями.
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Пятница, 05.02.2021, 07:44 | Сообщение # 6249 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний
https://fsa.gov.ru/documents/12281/
п. 6.1 радует особенно...
|
| |
| |
| rijovanana19 | Дата: Пятница, 05.02.2021, 08:28 | Сообщение # 6250 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Коллеги, доброе, скажите, пожалуйста, что делать в следующей ситуации. Первый протокол испытаний в личном кабинете ФГИС не прикрепили скан.документа. исполнитель ссылается на отсутствие обязательной звездочки. Но я понимаю, что это нарушение приказа №704, что теперь делать? Отзывать протокол и снова заводить и прикреплять?
|
| |
| |
|
