Пятница, 16.11.2018, 13:33
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Поиск документов » Обучение. Что происходит?
Обучение. Что происходит?
ДиректорДата: Понедельник, 25.12.2017, 08:19 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Коллеги, 18 декабря получила рассылку от ЦПК Профиль...
В числе прочего там было следующее сообщение:
Применение ГОСТов
По словам Мигина С.В., внесение в актуализированную область ГОСТов вышедших «взамен» не допускается, только из списка признанных эквивалентными.
Также озвучено, что нельзя нарушать трудовой график заявителя при проведении выездной оценки.
(на обучении экспертов по аккредитации 12-13.12.2017)

Однако, на последнем в этом году заседании комитета ИЛ была озвучена диаметрально противоположная точка зрения. И всем нам известно разъяснение ФСА (еще от 2015 года), в котором как раз говорилось о возможности работы по ГОСТам "азмен" без расширения....
Что происходит, коллеги? Почему мы слушаем одного человека, читаем одни и те же разъяснения, но понимаем его слова совершенно по-разному? Кто в курсе (может быть присутствовал на том обучении экспертов по аккредитации 12-13 декабря) самых новых веяний, высказываний руководителей ФСА?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Понедельник, 25.12.2017, 15:13 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
У меня сложилось впечатление, что именно с обучений прилетели проблемы "по углам", теперь вот КАК БЫ что-то сказал Сергей Владимирович Мигин на обучении для экспертов, а еще в ФАУ НИА недавно был задан вопрос о заключении, выводе в протоколе исследований и С.В. Мигин ответил, что этот вопрос с Минтрудом решен, подробности у специалиста ФАУ НИА.
А специалист от ФАУ НИА неожиданно сказала, что наличие в протоколе заключений, выводов - основание для установления несоответствия на ПК... И как это понимать? А Вот в этом вопросе я точно уверена - договоренности РА есть и есть проект изменений в Критерии, и они как раз про возможность заключений, выводов...
Почему специалисты обучающих организаций не слышат того, что говорят в РА или понимают сказанное на свой лад?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Понедельник, 25.12.2017, 17:09 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Не было печали... Получается, что нужно писать аналогичный запрос и по ГОСТам. По ПНДФ разъяснения есть - их теперь не трогают, а по ГОСТам нет, и это возможность "прижать "лаборатории. На той учебе в ФАУ НИА не была, но была на самом первом их семинаре и уже как-то писала: лекторы ФАУ НИА в двух соседних лекциях иногда озвучивают диаметрально-противоположные точки зрения. А ведь по-хорошему, с учебным материалом, который там дается, Росаккредитация должна знакомиться и согласовывать. А то ведь получается, что Росаккредитация не в курсе, что вещают с трибуны их официальные глашатаи.
 
ДиректорДата: Понедельник, 25.12.2017, 19:50 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Не было печали... Получается, что нужно писать аналогичный запрос и по ГОСТам. По ПНДФ разъяснения есть - их теперь не трогают, а по ГОСТам нет, и это возможность "прижать "лаборатории. На той учебе в ФАУ НИА не была, но была на самом первом их семинаре и уже как-то писала: лекторы ФАУ НИА в двух соседних лекциях иногда озвучивают диаметрально-противоположные точки зрения. А ведь по-хорошему, с учебным материалом, который там дается, Росаккредитация должна знакомиться и согласовывать. А то ведь получается, что Росаккредитация не в курсе, что вещают с трибуны их официальные глашатаи.

Так ведь в том-то и дело, Ксения, что ДАВНО есть уже письмо ФСА от 24.07.2015 № 25077/04-СМ: "Внедрение в практику работы новых редакций документов, устанавливающих требования к объектам оценки (подтверждения) соответствия, правила и методы исследований (испытаний), измерений, включая обеспечение компетентности персонала, должно осуществляться в порядке, предусмотренном соответствующими документами, включенными в перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации, утвержденными приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326. Соответствие выполняемых аккредитованными лицами работ по оценке соответствия требованиям указанных выше актуализированных документов устанавливается при подтверждении компетентности аккредитованных лиц в соответствии со статьей 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации».
Но оно почему-то не указ для лекторов ЦПК Профиль (см. сообщение № 1 в этой теме)... Более того, в той рассылке сообщается о чем-то загадочном:
Применение ГОСТов
По словам Мигина С.В., внесение в актуализированную область ГОСТов вышедших «взамен» не допускается, только из списка признанных эквивалентными.
Также озвучено, что нельзя нарушать трудовой график заявителя при проведении выездной оценки.
(на обучении экспертов по аккредитации 12-13.12.2017)

Вот как это понимать и как быть, коллеги? Чтобы спросить - знает ли руководство ФСА о том, как толкуют их слова лекторы, надо знать точно что говорят на обучалках лекторы. И, какие именно слова они (лекторы обучающих центров) решили интерпретировать так своеобразно?
Я до сих пор считаю, что проблема "по углам" протоколов родилась в каком-то обучающем центре. Именно потому что разные эксперты, приписанные к разным ЭО,проводя ПК в разных регионах страны, почти одновременно "додумались" до одного и того-же "оригинального" требованиях об утверждении протоколов. Но на заседании комитета было два руководителя разных уч. центров и они в два голоса отказались от "авторства", сказали что это простое совпадение. Я в такие совпадения не верю... Да и последующие сообщения про лекторшу из знаменитого уч. центра о том, что она считает несоответствием наличие вывода, заключения в протоколе, а потом и вот эта рассылка уже от другого уч. центра... тут, коллеги, имеющий уши услышит... А не услышит только тот, кто слышать не хочет.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 26.12.2017, 11:22 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Я до сих пор считаю, что проблема "по углам" протоколов родилась в каком-то обучающем центре. Именно потому что разные эксперты, приписанные к разным ЭО,проводя ПК в разных регионах страны, почти одновременно "додумались" до одного и того-же "оригинального" требованиях об утверждении протоколов.

Однозначно они черпают воду из одного информационного колодца. Это очевидно, когда общаешься с разными лабораториями и слышишь про одни и те же требования. Вот только я раньше думала, что они черпают информацию с форума экспертов: обмениваются мнениями и таким образом формируют некую единую политику. А если это творится в учебных центрах - это уже серьезней. Татьяна Ивановна, а может быть подготовить запрос в Росаккредитацию с приведением в качестве примера рассылки ЦПК Профиль? Можете сбросить мне их рассылку, а я подготовлю запрос.
 
ДиректорДата: Вторник, 26.12.2017, 12:03 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Можете сбросить мне их рассылку, а я подготовлю запрос.
С удовольствием! Адрес у Вас не изменился? Высылаю. А проект запроса можно и здесь - нас читают как представители ФСА, так и специалисты уч. центров (пусть уч. центры осознают, что молоть чепуху на курсах, семинарах скоро станет неприлично)


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 26.12.2017, 15:15 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата Директор ()
С удовольствием! Адрес у Вас не изменился? Высылаю. А проект запроса можно и здесь - нас читают как представители ФСА, так и специалисты уч. центров (пусть уч. центры осознают, что молоть чепуху на курсах, семинарах скоро станет неприлично)

Да, все получила. Сегодня-завтра составлю запрос и выложу его в этой ветке. Можно будет дополнить его свежими мыслями
 
ДиректорДата: Среда, 27.12.2017, 09:51 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Надо бы сделать акцент на "творческие интерпретации" учебных центров, отдельных лекторов и, как следствие, разноголосице в понимании и реализации требований как у экспертов, так и у аккредитованных лиц и заявителей.
Многое "прилетает" с обучалок, куда для пущей важности приглашают действующих экспертов.
Кстати, вопрос о том, могут ли реестровые эксперты заниматься обучением за деньги, тоже надо бы задать. Пусть РА скажет четко и недвусмысленно иожно/нельзя. Желательно, если нельзя, ПОЧЕМУ.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Среда, 27.12.2017, 13:05 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Кстати, вопрос о том, могут ли реестровые эксперты заниматься обучением за деньги, тоже надо бы задать. Пусть РА скажет четко и недвусмысленно иожно/нельзя. Желательно, если нельзя, ПОЧЕМУ.

Ну если в ФАУ НИА за деньги читают лекции эксперты по аккредитации, то очевидно можно )))) Потом договор по обучению заключается не с экспертом, а с образовательной организацией, значит и деньги эксперт получает через образовательную организацию, а не напрямую от аккредитованных лиц. Прямого запрета я нигде не видела.

Добавлено (27.12.2017, 13:05)
---------------------------------------------
По-моему мнению, у Росаккредитации нет полномочий "прижимать" учебные центры за неправильную трактовку вопросов, касающихся деятельности аккредитованных лиц. Я думаю за это учебные центры отвечают перед теми, кто выдавал им лицензию на образовательную деятельность. Или я ошибаюсь? Росаккредитация может как-то воздействовать на эти центры? Или только на тех, кто читает для экспертов? Или правда С.В. Мигин такое сказал на учебе?
Я считаю, что только разъяснения Росаккредитации, прописывающий порядок актуализации любого документа, - есть решение всех вопросов. Ведь ждут от аккредитованных лиц, чтобы все совершаемые ими действия были описаны в неком документе, нас ведь и проверяют по написанным нами же процедурам. Если в каком-то процессе два человека могут повести себя по-разному - то будь добр, напиши процедуру для унификации действий. Поэтому мы, аккредитованные лица, живем по стандартным процедурам. В данной ситуации такой процедуры нет, и эта неоднозначная трактовка есть ловля рыбки в мутной воде для экспертов при ПК.
Вот появились эти списки эквивалентности ГОСТОВ, ну и что? Порядок пользования этими списками не прописали. Теперь спим спокойно с ПНДФ. А как же РД Росгидрометовские? А как же МУК Роспотребнадзоровские? Да еще коммерческие методики. На все случаи жизни точечными разъяснениями не запасешься. А ведь каждый день кто-то подтверждает компетентность и сидит на пороховой бочке, имея в области аккредитации эти документы. Зачем плодить кучу разъяснений, если можно прописать один порядок для всех документов разом?
А пока нет этого порядка, один центр скажет одно, другой - другое, эксперт - еще какую-нибудь ерунду сам придумает... Поэтому я за некий стандартный порядок, прописывающий, как работать лаборатории с новой редакцией документа, вышедшей взамен старой.
Стандартизация - великая вещь prof


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Среда, 27.12.2017, 13:07
 
ДиректорДата: Среда, 27.12.2017, 16:56 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Росаккредитация может как-то воздействовать на эти центры?
Да, ведь я не о "прижать" пишу, Ксения. А о том, что представители ФСА высокого уровня говорят "белое", а на учебах, семинарах слышим "черное". И это ведь не расстановки запятых касается или выбора размера шрифта, а по серьезным вопросам, уже писала выше - можно/нельзя в протоколе делать "заключение", "вывод", ГОСТы "взамен" вводятся без расширение ОА или это только о признанных эквивалентными... и т.п. Тут цена недопонимания - потеря аттестата аккредитации.
Я точно знаю позицию РА по поводу "заключений", "выводов" в протоколах ИЛ, занимающихся измерениями в СОУТ. Совершенно однозначное принято решение, продумано и вводится дополнение в соответствующий НПА. А специалист ФАУ НИА (готова назвать фамилию представителю ФСА) в декабре этого года отвечает на вопрос о заключениях в протоколах измерений - "считаю это несоответствием!"
Ну, как так-то?!
И по ГОСТам такая же петрушка. Обсуждаем на заседании комитета, слышим одни и те же слова от РА, а вышли и "пошла плясать бабушка Лукерья" - одни уповают на разъяснение от 2015 года, другие (не ФАУ НИА) рассылают приглашения на свои мероприятия и пишут о каких-то иных словах ответственного работника ФСА, что без расширения можно только то, что признано эквивалентным.
К слову, представитель того уч. центра был на заседании комитета.
Что это? Необыкновенная переменчивость отношения к проблеме у ФСА или нежелание слышать то, чего не хочется понимать и реализовывать?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Среда, 27.12.2017, 18:01 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 318
Статус: Offline
Цитата Директор ()
К слову, представитель того уч. центра был на заседании комитета

А их директор входит в Общественный совет при РА, должна быть в курсе мнения руководства РА.

Очень интересна их логика.
Ну хотя бы говорили, что "на данный момент, пока не получено официального указания/уведомления, как следует понимать/осуществлять данную процедуру, то действуем по самой жесткой схеме". Тогда понятно, что надо просто подождать официального решения.
Но делать рассылку всем с такой формулировкой, что "по словам... вот так-то..." - какая-то двусмысленная позиция. А если уважаемые обучатели неправильно истолковали эти слова, вырвали из контекста?
 
ДиректорДата: Среда, 27.12.2017, 19:28 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
А их директор входит в Общественный совет при РА, должна быть в курсе мнения руководства РА.
Относительно ГОСТОв и рассылки от уч. центра я писала не о ФАУ НИА, не о Никитиной О.В. (хотя она тоже на том заседании была - председатель комитета, член Общественного совета РА)...
Цитата Еленарук ()
Но делать рассылку всем с такой формулировкой, что "по словам... вот так-то..." - какая-то двусмысленная позиция.
Это Профиль рассылал...
Цитата Еленарук ()
А если уважаемые обучатели неправильно истолковали эти слова, вырвали из контекста?
Вот именно!
Но боюсь, что не только это. Слишком долго ФСА прислушивалась к мнению привычного ей круга лиц, вот они и привыкли к "непогрешимости" своих мнений и толкований. С недавних пор ФСА стала выслушивать и поддерживать и иные мнения, "старые советчики" не хотят уступать права на "единственно верное авторитетное мнение". Вот и цепляются за привычные решения даже тогда, когда понятно - ошибочные те схемы были, надо как можно скорее уходить от тех "драконовских" решений...
Забронзовелость - штука опасная и никогда не была на пользу делу.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Среда, 27.12.2017, 19:52 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 318
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Относительно ГОСТОв и рассылки от уч. центра я писала не о ФАУ НИА, не о Никитиной О.В. (хотя она тоже на том заседании была - председатель комитета, член Общественного совета РА)...

Да, мы говорим про Профиль, его директор тоже является членом Общественного совета, по крайней мере в протоколе обсуждения изменений в критерии в марте 2017 она есть (там и заочно тоже были).
http://fsa.gov.ru/news/important/page/9/show_id/1789/
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 28.12.2017, 11:02 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Да, ведь я не о "прижать" пишу, Ксения. А о том, что представители ФСА высокого уровня говорят "белое", а на учебах, семинарах слышим "черное".

И я о том же. Пока представители ФСА только ГОВОРЯТ "белое", всегда найдутся центры и эксперты, которые будут утверждать "черное". Все, что они "говорят" должно быть написано на бумаге, написано языком, не допускающим неоднозначного толкования". Проблема не в учебных центрах и экспертах. Проблема в отсутствии закрепленного письменно порядка работы с новыми редакциями ДОКУМЕНТОВ.
Ведь всегда, там, где не прописан четкий порядок, творится всякая чехарда. И не только в области работы аккредитованных лиц. Поэтому здесь надо воздействовать ни на центры обучающие и ни на экспертов, а сподвигнуть Росаккредитацию узаконить этот порядок.
 
ДиректорДата: Четверг, 28.12.2017, 15:07 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Проблема в отсутствии закрепленного письменно порядка работы с новыми редакциями ДОКУМЕНТОВ.
Ведь всегда, там, где не прописан четкий порядок, творится всякая чехарда. И не только в области работы аккредитованных лиц. Поэтому здесь надо воздействовать ни на центры обучающие и ни на экспертов, а сподвигнуть Росаккредитацию узаконить этот порядок.
Может быть это покажется кому-то невероятным, но сподвигнуть Росаккредитацию (её руководителей) не так уж сложно, как кажется. При условии, что сам точно знаешь чего не так и, главное, как должно быть. Есть какие-то мысли, наработки, может быть Вы знаете на чей опыт можно опереться, взять за основу? Давайте создадим проект документа и предложим его в ФСА на рассмотрение? Это не обязательно должен быть многостраничный документ, можно ведь коротко и ясно изложить.
Но пока не появится четкий алгоритм действий, нам придется в одном и том же видеть то "черное", то "белое", жить и гадать "у судьи Неправого в руках кривая мера" или сам ошибся...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Форум » ОБСУДИМ? » Поиск документов » Обучение. Что происходит?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда