Пятница, 16.11.2018, 13:35
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Семинар ФСА. Готовим "горяченькое"
Семинар ФСА. Готовим "горяченькое"
ДиректорДата: Понедельник, 19.09.2016, 21:16 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Коллеги, предлагаю начать сбор актуальных для нашей деятельности вопросов, касающихся аккредитации или подтверждения компетентности, как процедурных вопросов, так надежности/необоснованности толкований экспертами РА отдельных моментов экспертизе материалов и на выездной части ГУ.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
galnigДата: Вторник, 20.09.2016, 10:08 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Добрый день! Татьяна Ивановна, может быть можно как-то поднять вопрос о целесообразности проведения 5-летнего ПК? Ведь если аттестат бессрочный, то смысла в 5-летнем ПК нет. Да и по карману нашему еще удар. Или я немножко не в тему (вопрос уж очень больной)?
 
ДиректорДата: Вторник, 20.09.2016, 12:16 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата galnig ()
может быть можно как-то поднять вопрос о целесообразности проведения 5-летнего ПК? Ведь если аттестат бессрочный, то смысла в 5-летнем ПК нет. Да и по карману нашему еще удар. Или я немножко не в тему (вопрос уж очень больной)?
Всё, что нас волнует - в тему! Мы же планируем "горячий" семинар по актуальным вопросам, а не мероприятие для галочки. Давайте в привычном нам режиме? Четко сформулированный, развернутый вопрос размещаете, если у коллег будут дополнения, поправки, они помогут. А я готовый вопрос беру в некий список, который потом (через какое-то время) весь здесь же и выложим, чтобы понять не упустили ли чего.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
REMДата: Среда, 21.09.2016, 10:00 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
Добрый день! Прошу поднять вопрос об актуализации областей аккредитации. Целесообразно ввести эту процедуру в жизнь, прописать в нормативных документах порядок осуществления. Как вариант - при прохождении очередного ПК. С уважением к коллегам
 
ДиректорДата: Среда, 21.09.2016, 11:01 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата REM ()
поднять вопрос об актуализации областей аккредитации. Целесообразно ввести эту процедуру в жизнь, прописать в нормативных документах порядок осуществления.

А сам-то вопрос где, REМ?
Скажу, что знаю - вроде само понятие "актуализация" сейчас вводится ФСА, но в какой документ, когда оно появится в реальной жизни и что будет в себе содержать на практике - без понятия.
Я к чему? Когда будете формулировать вопрос, REМ, имейте ввиду, что об актуализации уже говорено-переговорено в ФСА, что какие-то подвижки со стороны ФСА есть. Поэтому в Вашем вопросе надо бы посыл к уточнению - на чем на данном этапе остановились в отношении актуализации? когда планируется и будет ли процедура актуализации решать вопросы смены/замены нормативной документации (устаревшей на новую) в отличном от расширения области аккредитации формате.
И еще. Важно, REМ! Нужно к семинару активизироваться с таким предложением (чтобы с разных мест к ФСА обратились!) - ПУСТЬ ВЕРНУТ ПРАКТИКУ, которая была в СААЛ, ГОСТ Р и проч.: когда в результате сокращения, расширения появлялась ИТОГОВАЯ РАБОЧАЯ ОБЛАСТЬ аккредитации, а не отдельные осколки-обгрызки, как сейчас. Если нужны ФСА отдельно области на сокращение или на расширение - нет проблем, мы составляли это и будем составлять, но и РАБОЧАЯ ПОЛНАЯ ОБЛАСТЬ должна быть нами составлена, отправлена вместе с другими документами в ФСА, в результате утверждена и возвращена заявителю (после каждой ГУ).
Нам возразят, что в ФСА некому сверять сокращенную область (или расширенную) с получившейся у нас (заявителей) итоговой, вот той самой "актуальной"... А заявители могут и ошибиться, и схитрить (жизнь, коллеги, мы ведь разные люди)... Вот надо как-то так сформулировать вопрос, REМ, чтобы прозвучало, что это работа экспертов, за которую они уже берут немалые деньги (!) по утвержденным государством расценкам (нехилым).
За больное задело, коллеги. Простите за многословие, но хочу, чтобы всё стало предельно ясно. На собственном примере... У меня в смете стояло 22 человеко/дня, на которые наворачивались налоги, транспортные, командировочные расходы (это у нас у всех - знаете). 22 (!)
Из них 2 дня два эксперта у меня были на выездной, значит четыре человекодня на выездную (летели ко мне самолетом по нескольку часов, может быть в общей сложности еще и на дорогу день потратили, считают они это рабочими днями или нет, вошло оно в длительность выездной или еще приплюсовалось как-то - не знаю). Но в грубой прикидке на документарную по смете осталось 18 человекодней. Чего они с моей СМК делали 18 дней? Я её дважды могла вразвалочку написать вновь за 18 рабочих дней! А им прочитать внимательно готовое! Я убеждена, что экспертный корпус осознанно воспользовался пробелом в ведомственном приказе и теперь привычно берет деньги за усеченный вариант документарной экспертизы. Конечно, они сейчас вскинутся и начнут повизгивать, что надо бы прибавить за экспертизу-сверку обгрызков (сокращение/расширение) с ИТОГОВОЙ АКТУАЛЬНОЙ (если таковая будет)! Но важная сторона вопроса об актуализации еще и в том, что их аппетиты (экспертов) надо заранее как-то ограничить... Справимся, коллеги? REМ, начнете эту тему отрабатывать в многогранный вопрос? Может быть кто-то еще подключится, товарищи?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
matvejchevzelenograds1921Дата: Среда, 21.09.2016, 12:59 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Вопрос на семинар с участием ФСА:
В августе 2016 года наша лаборатория проходила подтверждение компетенции. Экспертная группа в разделе «Материально- техническая оснащенность» акта экспертизы отметила несоответствие п. 21 Критериев аккредитации (в редакции экспертной группы): «отсутствует информация о наличии поверенного пробника Журавлева для выполнения испытаний согласно ГОСТ 5669-96 (имеется информация о калиброванном аналоге прибора Журавлева КВАРЦ-24 в действующей и заявленной дополнительной области аккредитации».
На основании данной записи в акте экспертизы экспертная группа исключила из области аккредитации исследования хлебобулочных изделий на пористость и направила акт экспертизы в ФСА для приостановления аттестата аккредитации.
Мнение лаборатории: Действия экспертной группы по включению в акт экспертизы указанного несоответствия п. 21 Критериев аккредитации незаконны и необоснованны по следующим основаниям:
1) Пробник Журавлева не включен в Реестр средств измерений, а значит к нему не должны предъявляться требования периодической поверки;
2) В соответствии с п. 1.2 ГОСТ 5669-96 «под пористостью понимают отношение объема пор мякиша к общему объему хлебного мякиша, выраженное в процентах». В соответствии с п. 5.1 для определения пористости хлеба пробником Журавлева делают цилиндрические выемки хлебного мякиша объемом по 27 куб. см с погрешностью 0,5 куб. см, которые затем взвешиваются на поверенных весах и производится расчет пористости по формуле, указанной в ГОСТе. Таким образом, пробник Журавлева служит только для подготовки пробы для исследования, а значит является вспомогательным оборудованием с нормируемыми характеристиками, к которому могут предъявляться требования аттестации по ГОСТ Р 8.568-97;
3) Раздел 3. ГОСТ 5669-96 «Средства контроля и вспомогательные устройства» устанавливает требования к весам лабораторным, являющимся средством контроля и к пробнику Журавлева, являющимся вспомогательным устройством. В соответствии с п. 3.1 ГОСТ 5669-96 пробник Журавлева должен состоять из следующих частей (в редакции ГОСТа):
- металлического цилиндра внутренним диаметром 3 см, с заостренным краем с одной стороны;
-деревянной втулки;
-деревянного или металлического лотка с поперечной стенкой, в котором на расстоянии 3,8 см от стенки имеется прорезь глубиной 1,5 см.
Таким образом, ГОСТ 5669-96 нормирует параметры пробника Журавлева в виде геометрических размеров составных частей, которые можно подтвердить путем измерения поверенными средствами измерений.
В нашем случае аналог прибора Журавлева КВАРЦ-24 был калиброван ЦСМ путем измерения поверенными средствами измерений его составных частей с составлением протокола калибровки с целью установления соответствия геометрических размеров составных частей аналога прибора Журавлева КВАРЦ-24 размерам составных частей пробника Журавлева по п. 3.1 ГОСТ 5669-96, что, в принципе, не отрицает и сама экспертная группа.
Кроме того, отличие пробника Журавлева от аналога пробника Журавлева состоит лишь в изготовителе, каких-либо отличий по геометрическим размерам составных частей не имеется.
Вопрос для ФСА: законны и обоснованы ли действия экспертной группы по включению в акт экспертизы несоответствия п. 21 Критериев аккредитации в части информации о калиброванном аналоге прибора Журавлева КВАРЦ-24 и исключения из области аккредитации исследования хлебобулочных изделий на пористость.
Прикрепления: ____.doc(17.0 Kb)
 
labДата: Среда, 21.09.2016, 17:44 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 653
Статус: Offline
Добрый день! Если я не ошибаюсь, на наш давний вопрос о диапазонах еще не было ответа. Прикрепляю.
Прикрепления: 7282219.docx(18.4 Kb)
 
ДиректорДата: Среда, 21.09.2016, 17:44 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата matvejchevzelenograds1921 ()
В августе 2016 года наша лаборатория проходила подтверждение компетенции. Экспертная группа в разделе «Материально- техническая оснащенность» акта экспертизы отметила несоответствие п. 21 Критериев аккредитации (в редакции экспертной группы)...
А чего на апелляционный комитет не вышли? Вас ФСА приостановила? Приказ от ФСА пришел? Не обязательно ФСА согласится с мнением экспетной группы...
Семинар семинаром, но может быть еще не поздно что-то предпринять для Вашей организации?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕвгенийДата: Среда, 21.09.2016, 22:03 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А чего на апелляционный комитет не вышли? Вас ФСА приостановила? Приказ от ФСА пришел? Не обязательно ФСА согласится с мнением экспетной группы...
Семинар семинаром, но может быть еще не поздно что-то предпринять для Вашей организации?

Прежде чем не соглашаться с комиссией и ставить себя в неудобное положение следует исследовать суть претензии.
Дозаторы-пробники Журавлева внесены госреестр СИ под номером 20074-00 и подлежат поверке. Замечание комиссии справедливо
 
KomarovaAgro64Дата: Четверг, 22.09.2016, 09:55 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Статус: Offline
Цитата matvejchevzelenograds1921 ()
Вопрос для ФСА: законны и обоснованы ли действия экспертной группы по включению в акт экспертизы несоответствия п. 21 Критериев аккредитации в части информации о калиброванном аналоге прибора Журавлева КВАРЦ-24 и исключения из области аккредитации исследования хлебобулочных изделий на пористость.

По пробнику Журавлева я звонила во ВНИИЗ (разработчик ГОСТа), консультировалась у Коваль Анны Ивановны (499 9764597). Она сообщила, что пробник Журавлева не выпускается, но ГОСТ пересматриваться не будет. Нам их официальный ответ не потребовался, но если вам нужно заключение о возможности применения аналога, сможете его получить. Сотрудники ВНИИЗ всегда отвечают доброжелательно и хорошо идут на контакт.
На этой неделе получила от них письмо с разъяснением порядка применения ГОСТ 13586.5-2015 в части п.5.1, т.к. одной лаборатории экспертная группа указала на обязательность применения этого оборудования.
Может не все вопросы надо решать с РА?

Добавлено (22.09.2016, 09:55)
---------------------------------------------
Цитата Евгений ()
Дозаторы-пробники Журавлева внесены госреестр СИ под номером 20074-00

В реестре указан производитель ООО "Ормет", г.Екатеринбург, но на его сайте (http://ormet.ru/catalog/info/0899102) предлагается только методика поверки:МП 6-231-99 Дозатор-пробник Журавлева. Методика поверки. или " Прибор КВАРЦ-24 для определения пористости хлебопродуктов (аналог ""Пробника Журавлева"")"


Сообщение отредактировал KomarovaAgro64 - Четверг, 22.09.2016, 09:58
 
ЕвгенийДата: Четверг, 22.09.2016, 10:28 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Статус: Offline
Цитата KomarovaAgro64 ()
В реестре указан производитель ООО "Ормет", г.Екатеринбург, но на его сайте (http://ormet.ru/catalog/info/0899102) предлагается только методика поверки:МП 6-231-99 Дозатор-пробник Журавлева. Методика поверки. или " Прибор КВАРЦ-24 для определения пористости хлебопродуктов (аналог ""Пробника Журавлева"")"

Это меняет дело? Вопрос был по поводу Дозатора пробника Журавлева, утверждалось, что его нет в Госреестре, Вы же это подтвердили. matvejchevzelenograds1921, четко записала
Цитата matvejchevzelenograds1921 ()
1) Пробник Журавлева не включен в Реестр средств измерений, а значит к нему не должны предъявляться требования периодической поверки;

Вот и всё.
 
matvejchevzelenograds1921Дата: Четверг, 22.09.2016, 16:15 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Очень рад за отклики на мое письмо. Соглашаюсь, что письмо составлено не корректно в части не отнесения дозатора- пробника Журавлева, изготовленного ООО "ОРМЕТ" к средствам измерения. В настоящее время этот прибор ООО "ОРМЕТ" не выпускается. Имеются аналоги прибора Журавлева: КП-101, УОП-01, «КВАРЦ-24», которые не внесены в Реестр СИ.
Направил запрос разработчику ГОСТ (спасибо за совет) о разъяснении: можно ли использовать в качестве пробника Журавлева- аналоги прибора Журавлева КП-101, УОП-01, «КВАРЦ-24»? После получения ответа от разработчика ГОСТ я отредактирую свой вопрос к ФСА.
По ГОСТ название устройства: пробник Журавлева.
Изготовители называют по разному:
-ООО "ОРМЕТ": дозатор- пробник Журавлева;
- другие изготовители: аналог прибора Журавлева.
Пока остается невыясненным для меня вопрос: аналоги прибора Журавлева КП-101, УОП-01, «КВАРЦ-24» являются средствами измерения или вспомогательным оборудованием?
 
ЕвгенийДата: Четверг, 22.09.2016, 17:01 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Статус: Offline
Цитата matvejchevzelenograds1921 ()
После получения ответа от разработчика ГОСТ я отредактирую свой вопрос к ФСА.

Насколько этот ответ будет легитимен? Существует НПА, он утвержден в том виде как сейчас, можно ли писать разъяснения разработчику вместо внесения изменений в сам ГОСТ?
 
matvejchevzelenograds1921Дата: Четверг, 22.09.2016, 17:20 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
[Евгению]По пробнику Журавлева я звонила во ВНИИЗ (разработчик ГОСТа), консультировалась у Коваль Анны Ивановны (499 9764597). Она сообщила, что пробник Журавлева не выпускается, но ГОСТ пересматриваться не будет.[см. пост 10].
 
ЕвгенийДата: Четверг, 22.09.2016, 17:48 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 283
Статус: Offline
Цитата matvejchevzelenograds1921 ()
Она сообщила, что пробник Журавлева не выпускается, но ГОСТ пересматриваться не будет.[см. пост 10].

Я читал этот пост. Вы согласитесь со мной, что ГОСТ должен быть официально изменен, а то через пару лет где Вы эту Коваль искать будете?
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Семинар ФСА. Готовим "горяченькое"
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда