|
ГАНК. Новые страсти
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 09.10.2017, 17:52 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| С ГАНК история такая - методики, которые производители ГАНК успешно аттестовали и продавали за отдельную плату к приборам, содержали условие калибровки прибора раз в полгода с использованием чего-то дорогого (какие-то газовые смеси, какая-то камера специальная). Никто этого, естественно не делал и делать не собирался. Но эксперты требовали... Или "резали" области на эти методики по ГАНКу.
Письма от производителей, что калибровка 1 раз в полгода не обязательна, что можно ограничиться тем, что делается на поверке 1 раз в год, не помогали (ну, не всем помогали).
Тогда от СРО НП НООБОТ были сделаны 1. запрос в Росстандарт - что считается прямым измерением и является ли описанный в РЭ прибора метод измерений ПРЯМЫМ (ответили - да, лежит на сайте НООБОТа, если надо вышлю тебе лично), 2. после изучения утвержденного описания типа СИ (на ГАНК) запрос производителям:
Согласно Описанию, принцип действия газоанализатора основан на следующих методах определения массовой концентрации вещества в зависимости от класса контролируемого вещества: оптронноспектрофотометрнческий, при котором измерения проводятся с использованием сменных химкассет; электрохимический, полупроводниковый, термокаталитический – при которых измерения проводятся при помощи соответствующих встроенных датчиков.
Оптронноспектрофотометрический метод основан на измерении скорости изменения оптической плотности (скорости потемнения) реактивной ленты, пропорциональной концентрации определяемого вещества.
Электрохимический метод основан на потенциостатической амперометрии, заключающейся в измерении тока при электрохимическом окислении вещества на рабочем электроде электрохимической ячейки. Сила тока пропорциональна массовой концентрации вещества в анализируемом газе.
Полупроводниковый метод основан на измерении изменения электропроводимости полупроводникового газочувствительного слоя при химической адсорбации газа на его поверхности, пропорциональной концентрации определяемого вещества.
Термокаталитический метод основан на измерении изменения проводимости на платино-палладиевом электроде при термокаталитической реакции, пропорциональной концентрации определяемого вещества.
В соответствии с Описанием (лист 2) в работе прибора используется метод (не методы - вставка в скобке моя) косвенных измерений.
Вопрос. Какой из вышеперечисленных методов, используемых в данном типе средства измерений ГАНК-4, является косвенным?
Производители ГАНК поняли, что допустили серьезную промашку в описании типа СИ (стр. 2) и приняли трудное решение внести изменения в утвержденный тип СИ. Не хотели! Говорили, что внести изменения в утвержденный тип = заново утвердить...
Теперь там, по словам главного метролога производителей указано, что измерения прямые (нужно быть внимательнее, по моим расчетам, кроме одного типа измерений! может я ошибаюсь, но по поводу одного из перечисленных курсивом выше есть сомнения у меня лично, даст Бог ошибаюсь, просто надо внимательно прочитать начало измененного описания), а это значит (читаем старый ответ НООБОТу от Росстандарта), что можно использовать в качестве методик РЭ. А это, в свою очередь, исключает из цепочки аттестованные методики на опеределение конкретных веществ в ВРЗ, что делает ненужным прописанную там калибровку один раз в полгода.
Есть один нюанс, коллеги. Если описание типа измерений утверждается заново, оно распространяется на СИ, купленные в период после его утверждения. На купленные прежде не распространяется. Это уж я теперь точно знаю...
Так вот - подчеркиваю, по нашей инициативе внесены изменения в утвержденный тип СИ, т.е. на "старенькие" приборы (перечисленные в прикрепленном письме) это описание с внесенными изменениями распространяется.
Справедливости ради скажу, инициатива была не только нашей (о СРО НП НООБОТ), производителям писали многие организации. Но от СРО, насколько мне известно, письмо было одно..
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 10.10.2017, 07:59 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Сообщения заводов-изготовителей для проверяющих не указ, а лишь "информация к размышлению". Запрашивать нужно Росстандарт. И он ответит, что написанное в утвержденном описании типа СИ относится к тем приборам, которые приобретены в период действия этого описания. Важно уточнить "срок действия", завод вот пишет о сохранении регистрационного номера и в этой связи распространяет написанное на приобретения 2014 года. Я бы без подтверждения этого вывода Росстатндартом не стала успокаиваться...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 10.10.2017, 09:41 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, описание типа на ГАНК не прилепляется почему-то. Смотрите здесь http://forum.niiot.net/topic/4319-gank/?p=134506
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Helly | Дата: Вторник, 10.10.2017, 10:55 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| По-поводу ГАНКа: мы показали все эти письма, но проверяющие были непреклонны: хорошо, подтвердите, что лаборатория, согласно МЕТОДИКИ(мы пытались на эти методики расшириться, так как далеко не все вещества можно мерить без методик даже согласно новому описанию типа) может создать аттестованную смесь заданной концентрации и подтвердить СТАБИЛЬНОСТЬ показаний прибора при измерении этой созданной аттестованной смеси... без ПГС нам это не удалось.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 11.10.2017, 18:51 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Но ведь речь-то шла о том, что по методикам работать никак было невозможно из-за глупостей про калибровку 1 раз в полгода, а без методик по РЭ (на прямых) эксперты не признавали и беспощадно вырезали ГАНК из областей аккредитации.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 16.10.2017, 08:42 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата Helly (  ) ...далеко не все вещества можно мерить без методик даже согласно новому описанию типа...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kazanfamclub | Дата: Четверг, 26.10.2017, 22:35 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, как Ваша лаборатория теперь поступит: расширится при ПК на РЭ и сократится на МИ?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 27.10.2017, 19:07 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата kazanfamclub ( ) Татьяна Ивановна, как Ваша лаборатория теперь поступит: расширится при ПК на РЭ и сократится на МИ?
Продам его к чертовой матери! 
А если говорить о пользовании прибором вообще (не про нашу ИЛ), я бы расширилась на РЭ. Параллельно вступила бы в официальную переписку с производителем прибора, чтобы выяснить (в первую очередь для себя, чтобы не вляпаться) что скажет производитель - достаточно ли РЭ для проведения измерений таких-то веществ (и по списку все что было на МИ). Ну и дальше по полученному ответу действовала бы дальше.
Очень проблемный прибор. И ненужного "шелеста" вокруг него слишком много...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Helly | Дата: Среда, 01.11.2017, 10:34 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| ТЦитата Директор ( ) Цитата Helly ()
...далеко не все вещества можно мерить без методик даже согласно новому описанию типа...
А подробнее? Если отложить в строну методики, как будто их и не было (а их и не должно было быть, измерения-то прямые, как теперь утверждает в описании типа измерений разработчик СИ), что в РЭ не так, чтобы работать без методик? Если с этим разобраться, можно будет задать еще одну трепку производителю и заставить его переписать РЭ...
В новом описании типа есть очень интересные нестыковки. В начале написано, что это прямые измерения (и мы все так радостно выдохнули). Но дальше по тексту (с. 8, табл 5) идет перечень веществ, с которым ГАНК внесен в реестр и под этой таблицей приписка - "Газоанализаторы типа ГАНК-4 могут применяться для измерения других вредных веществ ПРИ НАЛИЧИИ АТТЕСТОВАННЫХ МЕТОДИК ИЗМЕРЕНИЙ". Я это прочитала так, что прямыми можно считать измерения только тех веществ, которые в этой таблице указаны, а остальные - только по МИ(Я уточняла у производителей свою точку зрения, увы, подтвердили верность трактовки). Ну а дальше песня известная, мало того, что диапазон в методиках прописан абы как(на приборе диапазон один, а в методике другой, и объяснение разработчика просто укладывает на лопатки - вы вычтете погрешность определения из нижней границы диапазона и получите такое же значение, что и в приборе), так еще и контроль точности реализовать в лаборатории тем образом и с такой периодичностью, как в Ми - проще поставить прибор на длительное хранение. Самое обидное во всем этом, что одни проверяющие очень строго настаивают, как в нашем случае,что вы не можете реализовать методику и контроль качества ее реализации так, как описано в МИ, а другие на это не обращают внимание и говорят, что по РЭ вообще мерить нельзя... Мы задались вопросом поиска замен, измучил он нас за эти годы проверок. Каждый раз-камень преткновения., причем с разных сторон. Я изначально была против этих методик , но предыдущая проверка однозначно дала понять, что следующую проверку без методик не пройдем. Купили... Теперь мои самые грустные ожидания подтвердились-выкинуть их надо и подальше.
Ну а РЭ не устраивает проверяющих, потому что метрологические характеристики и контроль качества реализации в лаборатории там не раскрыты. Мы отбивались тем, что внесен в реестр -не наша вина. Раз в реестре СИ есть, значит по закону все там есть с точки зрения проверяющей метрологической службы, все вопросы к ней. Пока помогло...
Сообщение отредактировал Helly - Среда, 01.11.2017, 10:36 |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Пятница, 07.06.2019, 14:28 | Сообщение # 10 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Интересная бумвжуля от производитепей ГАНК
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| il | Дата: Вторник, 08.10.2019, 08:42 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Мне тоже ГАНК бумажку прислал
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал il - Вторник, 08.10.2019, 08:43 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 09.10.2019, 19:51 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Интересная бумвжуля от производитепей ГАНК
Цитата il ( ) Мне тоже ГАНК бумажку прислал
Если в методике написано, что процедура контроля качества в перечисленных списком методиках, носит рекомендательный характер, бумажули от производителей помогут обратить внимание на рекомендательный характер. А если в методиках не написано про рекомендательность? Проверяющий, естественно скажет, что если "рекомендательно" так и должно было быть написано в методиках и без такого слова в методиках бумажули от производителей не несут никакой существенной информации.
Мы с Вами и сами понимаем, коллеги, что в аттестованную методику добавление, изменение внести не так=то просто, это можно сделать только по согласованию с организацией аттестовавшей методику измерений. Я к чему веду разговор? Эти бумажули от производителя ГАНК - лукавство чистой воды.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| lilyocha | Дата: Пятница, 18.10.2019, 19:19 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Дата: Вторник, 08.10.2019, 08:42 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Мне тоже ГАНК бумажку прислал
Прикрепления: 635__18.09.2019.pdf(422.7 Kb)
Добрый день! У нас аналогичное письмо от завода было. В мае хотели расшириться, включить именно методики измерения для ГАНК-4 (а), но эксперты сказали, что отклонения от аттестованных методик недопустимы, как пишет и администратор, сказали пусть тогда производители вносят изменения в методики. В итоге мы аккредитовали Руководство по эксплуатации только по тем веществам, которые включены в описание типа СИ, и для которых можно использовать РЭ.
|
| |
| |
| НадеждаСигилет | Дата: Суббота, 14.12.2019, 23:25 | Сообщение # 14 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 331
Статус: Offline
| Производители ГАНК провели вебинар. Если коротко, обещали выпустить новые методики измерений ипровести бесплатную замену старых на новые, где удут исключены все излишества (калибровки раз в полгода и прочее). Обещали в этом году поменять все, но пока справились (аттестовали) только с одной, теперь сказали, что за полгода управятся... Уточняйте у них. Может быть не все так безнадежно, появилась надежда... 
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Вторник, 14.01.2020, 11:02 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Добрый день! Обращаю внимание что вышла новая редакции методики [double]МВИ 4215-002-56591409-2009 ФР.1.31.2009.06144[/double] Определение вредных веществ в атмосферном воздухе. Методика покупается за деньги, а не выдается в замен. В методике пописан период градуировки - 1 год. Что меня смущает. Это то, что в методике указаны вещества для которых мы как бы по идеи используем прямые методы измерения и по этому они делаются по РЭ. Что же является правильным ??? МВИ или РЭ.
Что хорошо это то, что в методике прописан ВЛК - использование пробоотборных пакетов при проведении внутрилабораторной прецизионности. Так сказать дешево и сердито. НО с помощью чего наполнять эти пакеты не ясно, и как проверять с помощью ротаметров расход воздуха тоже.
Жду письменного ответа на мои вопросы. Я конечно уже их достала своими звонками, иногда мне кажется что они специально трубку не берут. Но пока что вопросов больше чем ответов.
Так же обращаю внимание тем, кто планирует покупать новый Ганк-4, и у вас имеется старый. У них разные РЭ. Не допустите наших промахов. В РЭ к старому прибору используют в шифре пробелы, а в новом точки. При этом буквенный и цифровой шифр совпадает. Мы просто не заметили этого (ДВЕ ТОЧКИ), теперь придется отдельно расширятся, хотя только что подавали заявление и прошли процедуру ПК2. Дополнительные деньги и переживания.Добавлено (15.01.2020, 10:38)
---------------------------------------------
Получила ответ от Ганк, что вещества для которых мы используем прямой метод измерений (химкассеты) можно использовать как РЭ, так и МВИ (что прописано в области аккредитации) при этом диапазоны написаны разные (хоть не большая разница, но все же).
И еще? нашла в методике еще один "недодел". Написано, что при контроле сходимости мы используем пробоотборные мешки (надо купить дополнительно насос!!!) при этом по своей сути мы контролируем сходимость при каждом измерении ( берем два замера, если не сходится то еще два и обсчитываем). Получается мы каждый раз при измерении должны пробу накачивать в пакет, а потом уже из пакета отбирать. Какой то бред.
И почему в методике пишут что надо провести два замера, на всех семинарах где я была говорили, что атмосферный воздух отбирается не менее 20 мин, при этом когда используют газоанализатор необходимо фиксировать не менее 4 показаний.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Среда, 15.01.2020, 12:19 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) И почему в методике пишут что надо провести два замера, на всех семинарах где я была говорили, что атмосферный воздух отбирается не менее 20 мин, при этом когда используют газоанализатор необходимо фиксировать не менее 4 показаний.
Теперь Вам придется выбирать:
- либо следовать тому, что написано в аттестованной и включенной в Государственный реестр методике (прошедшей, в том числе метрологическую экспертизу на ее "правильность, достоверность измерений");
- либо следовать тому, что "кто-то где-то говорит на каких-то" семинарах, не удосуживаясь, как правило, при этом объяснять сказанное или подкреплять свои слова требованиями НПА.
Цитата markelvakatja94 ( ) В РЭ к старому прибору используют в шифре пробелы, а в новом точки. При этом буквенный и цифровой шифр совпадает. Мы просто не заметили этого (ДВЕ ТОЧКИ), теперь придется отдельно расширятся, хотя только что подавали заявление и прошли процедуру ПК2. Дополнительные деньги и переживания.
Похоже, Вы сами себе создаете проблемы. Если СТРУКТУРА буквенно-цифрового кода соответствует требованиям ГОСТа и Общероссийского классификатора ЕСКД, то обозначения и с точками, и с пробелами - это юридически означают обозначения одного и того же документа. Об этом попросту нужно упомянут в вашем руководстве по качеству - и вопрос будет закрыт без каких-либо расширений.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Среда, 15.01.2020, 22:53 |
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Пятница, 31.01.2020, 09:29 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Похоже, Вы сами себе создаете проблемы. Если СТРУКТУРА буквенно-цифрового кода соответствует требованиям ГОСТа и Общероссийского классификатора ЕСКД, то обозначения и с точками, и с пробелами - это юридически означают обозначения одного и того же документа. Об этом попросту нужно упомянут в вашем руководстве по качеству - и вопрос будет закрыт без каких-либо расширений.
Добрый день, опять я к вам за помощью. Пришла методика ГАНК (новая редакция, взамен старой) МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЕ ИЗМЕРЕНИЙ МАССОВОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В АТМОСФЕРНОМ ВОЗДУХЕ ГАЗОАНАЛИЗАТОРОМ ГАНК-4 с изменением №1 МВИ 4215-002-56591409-2009 ФР.1.31.2009.06144. Старая методика имеет такой же вид только нет "с изменениями №1". Необходимо ли нам расширение? надо ли в протоколе писать "МВИ 4215-002-56591409-2009 ФР.1.31.2009.06144 с изменениями №1"?
Ранее проходила обучение на семинаре и нам говорили, что если какой то документ отменяют, а вместо него вводят другой, то мы просто заменяем один документ на другой, а при пк вносим изменение в ОА. Так ли это?Добавлено (31.01.2020, 12:16)
---------------------------------------------
Правильно я рассуждаю, в методике должна быть запись "введено впервые" или "взамен". Если "в первые" то расширение, если "взамен", то работаем в штатном режиме? Ничего такого в контексте я не нашла, на так как звучит фраза "с изменением", то есть внесли изменение к действующей методике. То есть, методику можно использовать после внедрения (составить акт внедрения) и Издания Распоряжения??? В ФГИС "АРШИН" есть запись, что внесены изменения
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.02.2020, 14:30 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94;23727... () В ФГИС "АРШИН" есть запись, что внесены изменения
В Вашем случае написано, что внесены изменения. Уже хорошо.
Критерии требуют, чтобы лаборатория пользовалась актуальными версиями документов. В методику внесены изменения (говорит АРШИН), Ваша задача ввести актуальную версию в работу ИЛ. Начальный документ - основание для внедрения, информация о внесении изменений (скан с АРШИНа). Думаю, что Вы обязаны ее (измененную) внедрить в работу ИЛ и спать спокойно.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| skatya | Дата: Среда, 15.04.2020, 08:38 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Подскажите вопрос по внедрению методики на ГАНГ. Понимаю что лучше на фору по внедрению., но тут все связаны с ГАНГОм. сейчас оформляю внедрение МВИ 4215-002-56591409-2009 ФР.1.31.2009.06144 Вредных веществ в атмосф воздухе газоанализатором ГАНГ со всеми внесенными изменениями. Написала план внедрения, программу внедрения, осталось провести экспериментальное подтверждение. Тут появляется вопрос по какому документу проводить расчет по Р 50.2.060.2008 по способу 1 который отсылает на приложение Б рмг 76 или менее трудоемкий способ 2 но там нужно посчитать лабораторное смещение и нужно знать опорное значение (ГСО-ПГС в лаборатории нет и не будет) Вопрос могу ли я провести экспериментальное подтверждение только по повторяемости не считая лабораторное смещение (способ 2 Р 50.0.060)? или могу посчитать по РМГ 76 только повторяемость и внутрилабораторную прецизионность (меняя операторов или время) не считая точность и правильность (для его расчета тоже нужно опорное значение)?
|
| |
| |
|
