|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| g031064 | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:06 | Сообщение # 5251 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата ellenium (  ) эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат..
Скажите, пожалуйста, а несоответствие какому критерию поставят эксперты в этом случае?
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:37 | Сообщение # 5252 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 398
Статус: Offline
| Цитата g031064 ( ) Скажите, пожалуйста, а несоответствие какому критерию поставят эксперты в этом случае?
честно, не знаю.. мы так и не услышали четкого ответа с ссылкой на НПА, который запрещает нам давать оценку полученных результатов протоколах. ПК - дело нервное и здесь решили уступить и согласиться.. тем более неоднократно слышали, что все "мнения" из протоколов вон!!.. и в протоколах конкурентов тоже эти "заключения, мнения"пропали.
|
| |
| |
| bronmebel | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:42 | Сообщение # 5253 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Статус: Offline
| Хотели попробовать сформировать электронную ОА в конфигураторе, а там и нет возможности выбрать Испытательную лабораторию.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:51 | Сообщение # 5254 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 551
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Да, у нас еще 8 графная область. Мы все сделали и актуализировали с учетом всех наших сокращений и расширений, вопрос в том - что писать в шапке ОА. Приложение к чему, раз теперь нет по факту такого понятия, как аттестат аккредитации ?
Понятие "аттестат аккредитации" осталось, только он теперь виртуальный, его РА на бумажном носителе больше не выдает, а скачать его (выписку из реестра АЛ) из личного кабинета ФГИС Вы вполне сможете. Так что смело можете писать "приложение к аттестату аккредитации".Добавлено (04.03.2019, 15:53)
---------------------------------------------
Цитата oniki-wind ( ) Нет, мы прошли недавно ПК и "свежая" актуализированная область без ТР ТС. Коды новые. Хотим подать исключительно на расширение.
Тогда, думаю, актуализированная ОА не нужна.Добавлено (04.03.2019, 15:59)
---------------------------------------------
Цитата bronmebel ( ) Хотели попробовать сформировать электронную ОА в конфигураторе, а там и нет возможности выбрать Испытательную лабораторию.
А там давно нет такой возможности, равно, как и невозможно загрузить ранее созданную электронную ОА лаборатории. В техподдержке сказали прислать скрин-шот, хотя, наверняка сами затеяли глобальную переделку системы касательно ИЛ, но не признаются в этом.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:16 | Сообщение # 5255 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) нас "убедили" убрать все "мнения" и нормы (ПДУ) из протоколов. эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат
Могу предположить, что с началом работы по 412-ФЗ появилась необходимость наведения порядка в отчетах АЛ.
Возможно, что отсутствие правил для обоснований таких мнений и толкований явилось причиной их запрета, хотя и негласного и полностью противоречившего положениям 17025-2005.
На данный момент ситуация должна измениться, поскольку РА идет по пути выполнения требований международных документов, которые разработала или использует ИЛАК.
Это логическое следствие участия в данной организации.
Т.е., чтобы обосновать перед ИЛАК свой запрет для своих АЛ на мнения и толкования, а теперь еще по новому 17025-2017 еще и заключений о соответствии, РА придется давать объяснения.
Новый стандарт 17025 требует обоснования этих мнений и толкований, а также заключений о соответствии (здесь еще требуется иметь и использовать правило принятия решения с учетом неопределенности-погрешности).
Чтобы аккредитованные лица могли это делать на практике без вопросов с проверяющей стороны - требуется внесение изменений в Критерии, особенно для поверяющих организаций, т.к. в каждом Свидетельстве о поверке они пишут в действительности не мнение и свое толкование, а заключение о соответствии (или заявление, в общем, как принято: "statement"):
"...на основании результатов первичной (периодической) поверки СИ признано соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям и пригодным к применению..."
Так что должно появиться это право в соответствии с новым 17025.
Проблемы будут в том, что именно должно содержать это "правило" для составления обоснования мнений и толкований. И как эксперты будут реагировать на наши варианты этих правил.
"Правило принятия решения" - возможно, будет проще, т.к. оно должно содержаться в самом нормативном документе (по идее составителей 17025) на методику или ТУ на объект, или "Свод норм и правил", т.е. в официальном документе.
Возможно также, что сам заказчик представит такое правило (по 17025-2017), тогда вся ответственность на нем, т.к. в протоколе об этом будет сказано.
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:39 | Сообщение # 5256 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) а, у нас еще 8 графная область. Мы все сделали и актуализировали с учетом всех наших сокращений и расширений, вопрос в том - что писать в шапке ОА. Приложение к чему, раз теперь нет по факту такого понятия, как аттестат аккредитации ?
Понятие "аттестат аккредитации" осталось, только он теперь виртуальный, его РА на бумажном носителе больше не выдает, а скачать его (выписку из реестра АЛ) из личного кабинета ФГИС Вы вполне сможете. Так что смело можете писать "приложение к аттестату аккредитации".
Спасибо!
|
| |
| |
| chemcio | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:56 | Сообщение # 5257 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат.
Опять какие-то сакральные знания без ссылки на Критерии и 17025. Заключения же дают не на партию продукции (например), а на конкретный образец (пробу)
Цитата Еленарук ( ) Возможно, что отсутствие правил для обоснований таких мнений и толкований явилось причиной их запрета, хотя и негласного и полностью противоречившего положениям 17025-2005.
Согласен! Вот отсутствие правил в РК, по которым идет оценка - это единственный агрумент, по которому потребуют убрать заключения из протоколов.
Цитата Еленарук ( ) Новый стандарт 17025 требует обоснования этих мнений и толкований, а также заключений о соответствии (здесь еще требуется иметь и использовать правило принятия решения с учетом неопределенности-погрешности).
Требование по оценке неопределенности результатов, как раз существует в ИСО 17025, в том числе для корректного применения положений ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям.
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:08 | Сообщение # 5258 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) мы на ПК весной 2018 очень долго и упорно показывали ссылки на ГОСТ 17025 ,который позволяет оставить в протоколе "мнения и толкования", но наши доводу эксперта не устроили.. хотя мы и аккредитовались и подтверждались на соответствие требования ГОСТ, все равно нас "убедили" убрать все "мнения" и нормы (ПДУ) из протоколов. эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат..
У нас в протоколах есть нормы и есть раздел "мнение и толкование" в котором пишем что проба соответствует либо нет нормам и требованиям НД. В инструкции по оформлению протокола установлена форма и сделана запись что форма протокола и форма представления сведений о результатах испытаний в нем согласована с заказчиком и стоят подписи. У нас заказчик внутренний, нам проще в этом плане.
В принципе еще ни разу эксперты не привязывались к "мнению" в наших протоколах. Сейчас жду ПК2. Но если в этот раз будут требовать убрать - не соглашусь.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:16 | Сообщение # 5259 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 398
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Возможно также, что сам заказчик представит такое правило (по 17025-2017), тогда вся ответственность на нем, т.к. в протоколе об этом будет сказано.
Елена, было бы хорошо ,если бы это право у Заказчика закрепили.. т.к. без наших выводов и мнений для них наш протокол - просто "бумажуля".. некоторые заказчики заказывают замеры просто, чтобы знать ситуацию для себя, без дальнейшей оценки в ОИ или контролирующих организациях..Добавлено (04.03.2019, 17:18)
---------------------------------------------
Цитата tanchik0bur ( ) Но если в этот раз будут требовать убрать - не соглашусь.
если получится отстоять, напишите, пожалуйста. может что и изменилось сейчас
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:47 | Сообщение # 5260 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Возник вопрос, что все-таки указываем в актуализированной ОА в шапке: раньше было приложение к аттестату аккредитации, а сейчас пишем приложение к заявлению об аккредитации ?
У нас свежая Оа январская, написано приложение к аттестату аккредитации
|
| |
| |
| ElenaLKRB | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:54 | Сообщение # 5261 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Цитата elenalab ()
Возник вопрос, что все-таки указываем в актуализированной ОА в шапке: раньше было приложение к аттестату аккредитации, а сейчас пишем приложение к заявлению об аккредитации ?
А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Сообщение отредактировал ElenaLKRB - Понедельник, 04.03.2019, 17:57 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 18:22 | Сообщение # 5262 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 551
Статус: Offline
| Цитата ElenaLKRB ( ) А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Такая запись может быть в проекте ОА на стадии подачи заявления, т.к. ее еще будут смотреть эксперты и, возможно, заставлять править. А вот готовая ОА, которую подпишут эксперты и которую они повезут в РА (2 экз.) на утверждение, должна иметь надпись "Приложение к аттестату аккредитации".
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 19:51 | Сообщение # 5263 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата chemcio ( ) Требование по оценке неопределенности результатов, как раз существует в ИСО 17025, в том числе для корректного применения положений ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям
Да, но для случая рассмотрения соответствия или нет результата испытаний каким-либо нормативам требуется учет неопределенности по:
ISO/IEC Guide 98-4:2012 - Uncertainty of measurement — Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment (Неопределенность измерения. Часть 4. Роль неопределенности измерения в оценке соответствия)
Ссылка приведена в разделе Библиография нового 17025-2017.
Идентичного стандарта нет.
Отсутствует также и официальный перевод у Росстандарта.
На сайте Стандартинформ есть информация только об оригинале на английском языке.
http://www.standards.ru/doc.aspx?catalogid=iso&classid=-1&search=ISO/IEC%20Guide%2098-4:2012
Интересная деталь: стоимость английского оригинала - 16116 руб (250 долл США), при том, что на сайте ISO его стоимость 158 швейцарских франка (практически равный курс USD)
|
| |
| |
| chemcio | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:02 | Сообщение # 5264 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Да, но для случая рассмотрения соответствия или нет результата испытаний каким-либо нормативам требуется учет неопределенности по:
ISO/IEC Guide 98-4:2012 - Uncertainty of measurement — Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment (Неопределенность измерения. Часть 4. Роль неопределенности измерения в оценке соответствия)
Спасибо за замечание, действительно так. В ISO/IEC Guide 98-4:2012 во первых строках указано, что он развивает положения ISO 10576-1:2003 с учетом рисков и вида распределения (которое может отличаться от симметричного-нормального). В целом же, что бы понять основные подходы достаточно ознакомиться с ИСО 10576-1. Тем более он на русском языке и широко доступен. По этой теме можно еще упомянуть и наш отечественный документ МИ 2612-2000.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:18 | Сообщение # 5265 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата chemcio ( ) В ISO/IEC Guide 98-4:2012 во первых строках указано
Это у меня, что называется, "system overload".
Точно, 98-4 есть на сайте iso
https://www.iso.org/standard/50465.html
Причем, если перейти по ссылке, то можно попасть на страницу с руководствами ИСО в открытом доступе.
https://isotc.iso.org/livelink/livelink?func=ll&objId=8389141&objAction=browse&sort=name
И 98-4 скачала с сайта ИСО на английском еще полгода назад.
https://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2122/4230450/8389141/ISO_IEC_Guide_98-4_2012%28E%29_-_Uncertainty_of_measurement_--_Part_4%2C_Role_of_measurement_uncertainty_in_conformity_assessment.pdf?nodeid=14831662&vernum=-2
И, главное, там есть международный словарь по метрологии на английском
https://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2122/4230450/8389141/ISO_IEC_Guide_99_2007_%28Bilingual%29_-_International_vocabulary_of_metrology_--_Basic_and_general_concepts_and_associated_terms_%28VIM%29.pdf?nodeid=8389169&vernum=-2
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:54 | Сообщение # 5266 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Чтобы аккредитованные лица могли это делать на практике без вопросов с проверяющей стороны - требуется внесение изменений в Критерии, особенно для поверяющих организаций, т.к. в каждом Свидетельстве о поверке они пишут в действительности не мнение и свое толкование, а заключение о соответствии (или заявление, в общем, как принято: "statement"):
Дык, а термин поверка о чем?
Как то так
Цитата поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям; |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 22:16 | Сообщение # 5267 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Дык, а термин поверка о чем?
Тогда почему Вам, метрологам, можно, а нам, заслуженным испытателям всего что угодно - нельзя?
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 22:41 | Сообщение # 5268 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Тогда почему Вам, метрологам, можно, а нам, заслуженным испытателям всего что угодно - нельзя?
Вы не правы. Калибровочным лабораториям много чего нельзя. Так в новом 17025 поверка от калибровки отделена. Там она идет как верификейшн (правда не во всех переводах)
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 23:11 | Сообщение # 5269 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7560
Статус: Offline
| Коллеги, вот кажется... обрыдло всё и вроде руки опустились, а почитаешь Вас здесь на форуме, жизнь-то продолжается и решения какие-то находятся, и сдаваться уже как-то неловко.
Спасибо Вам за то, что собираетесь здесь, за неравнодушие, за способность быть отзывчивыми, за неостывающий интерес к профессии, за способность обмениваться знаниями и опытом
Ваша Т.И..
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 23:57 | Сообщение # 5270 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Статус: Offline
| Коллеги, я с вопросом по квалификации персонала: стали шерстить требования к персоналу по всем МИ и столкнулись с тем, что в девяти МИ выполнение измерений может производить химик-аналитик (даже ПНДФ по измерению рН). В штате лаборатории в части выполнения исследований (измерений) только лаборанты хим.анализа. Написали неофициальное письмо разработчикам МИ (ФБУ ФЦАО), на что получили ответ: "Химик-аналитик имеется ввиду специальность , вы сами вправе прописывать в лаборатории критерии, определяющие того, кто может работать. Особенно, учитывая критерии аккредитации". Как трактовать их комментарий? Как выкрутиться из сложившейся ситуации?
Сообщение отредактировал rimmazija - Понедельник, 04.03.2019, 23:58 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 09:16 | Сообщение # 5271 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7560
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Как трактовать их комментарий?
Никак. Неофициальный вопрос, неофициальный ответ... Трактовка этих-вопросов ответов не даст Вам ничего существенного в плане доказательности достаточности навыков и знаний Ваших сотрудников. Это разговор ни о чем.
С другой стороны, специализация - это вид деятельности в рамках той или иной профессии, для выполнения которой необходимы определенные знания, умения и навыки, приобретаемые путем специальной подготовки и опыта работы.
Если МИ требует "специализации", Вам нужно подтвердить, что у Ваших сотрудников она достаточная. И вот тут переходим ко второй части Вашего вопроса - "как вывернуться".
Для нас важно (и обязательно) соответствовать п. 19 Критериев. И вопросы к компетенции персонала у экспертов имеют право быть из этого пункта. Я бы попыталась приложить пункт 19 к требованиям Ваших девяти МИ.
Читаем что требуют Критерии:
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации;
опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, не менее трех лет;
допуска к работам по проведению исследований (испытаний) и измерений, связанным с использованием сведений, составляющих государственную тайну (при необходимости).
Трехлетний опыт "уходит" на второй план, так как дальше в п. 19 допускается снизить планку по обязательному опыту.
Обязательным по Критериям остается какое-то профессиональное образование, соответствующее области аккредитации (в рассматриваемом случае - части области аккредитации, вот этим самым десяти методикам).
И вот тут у экспертов могут возникнуть вопросы.
Поэтому нужно сначала разобраться в понятиях об образовании (ст. 2 ФЗ-273):
12) профессиональное образование - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися в процессе освоения основных профессиональных образовательных программ знаний, умений, навыков и формирование компетенции определенных уровня и объема, позволяющих вести профессиональную деятельность в определенной сфере и (или) выполнять работу по конкретным профессии или специальности;
13) профессиональное обучение - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися знаний, умений, навыков и формирование компетенции, необходимых для выполнения определенных трудовых, служебных функций (определенных видов трудовой, служебной деятельности, профессий);
14) дополнительное образование - вид образования, который направлен на всестороннее удовлетворение образовательных потребностей человека в интеллектуальном, духовно-нравственном, физическом и (или) профессиональном совершенствовании и не сопровождается повышением уровня образования
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 09:27 | Сообщение # 5272 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7560
Статус: Offline
| продолжение
Я бы нашла где-то рядом уч.центр, который в итоге выдал бы корочку о получении знаний по работе с 9-ю методиками (если уж в них прописаны специальные требования к специальности, т.е. знаниям и навыкам). Дистанционно, кстати, тоже можно, это сейчас широко практикуется. Или, на худой случай, если времени совсем не осталось - в своей компании комиссионно в рамках аттестации сотрудников провела "экзаменовку" и протокольно подтвердила наличие необходимых знаний и навыков (помним, что этот последний вариант эксперты не очень любят). Ну и допуск к работе с этими методиками, конечно, оформить.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 05.03.2019, 11:14 | Сообщение # 5273 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Статус: Offline
| Спасибо огромное, Татьяна Ивановна за комментарии и разъяснения! Время поджимает, буду выкручиваться!
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:21 | Сообщение # 5274 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Статус: Offline
| Доброго дня всем участникам форума! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста каким образом оценивается показатель, если в НД он выражен одной цифрой? Например СанПиН 2.6.1.1192-03 (Гигиенические требования к рентген- кабинетам). В таблице 1 Приложения 6 указаны нормы к температурам в помещениях, никаких "плюс-минус", "не более-не менее"...стоит просто цифра 20. Фактически измерили 25 градусов. Как, согласно данному СанПиН, я должна оценить результат?
Заранее благодарю за помощь.
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:57 | Сообщение # 5275 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Доброго дня всем участникам форума! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста каким образом оценивается показатель, если в НД он выражен одной цифрой? Например СанПиН 2.6.1.1192-03 (Гигиенические требования к рентген- кабинетам). В таблице 1 Приложения 6 указаны нормы к температурам в помещениях, никаких "плюс-минус", "не более-не менее"...стоит просто цифра 20. Фактически измерили 25 градусов. Как, согласно данному СанПиН, я должна оценить результат?
Заранее благодарю за помощь.
Никак эту температуру Вы не можете оценить.
Смотрите п. 3.28 СанПиН 2.6.1.1192-03: 3.28. Регламентируемая кратность воздухообмена, расчетные значения освещенности и температуры в помещениях рентгеновского отделения (кабинета) приведены в приложении 6.
Расчетная температура внутреннего воздуха здания используется при расчете ограждающих конструкций здания, а использовать эту величину, как некое нормативное значение при измерениях температуры Вы не можете...
Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Вторник, 05.03.2019, 13:58 |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:59 | Сообщение # 5276 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1103
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день. Подскажите, пожалуйста, как быстро сейчас приезжает экспертная комиссия на ПК после подачи заявления?
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 14:22 | Сообщение # 5277 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 260
Статус: Offline
| Кто-нибудь вносил сегодня протоколы? Куда делась информация о сотрудниках, оборудовании и т.д.???
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 14:56 | Сообщение # 5278 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 211
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) Расчетная температура внутреннего воздуха здания используется при расчете ограждающих конструкций здания, а использовать эту величину, как некое нормативное значение при измерениях температуры Вы не можете...
Ксения, благодарю за разъяснения.
Дело в том,что на СанПиН 2.6.1.1192-03 есть ссылка в СанПиН 2.1.3.2630-10 п.7.2.5 . Или я неверно читаю этот пункт? И где брать нормативные значения, если в том же СанПиН 2.1.3.2630-10 указаны расчетные значения.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:12 | Сообщение # 5279 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) я с вопросом по квалификации персонала: стали шерстить требования к персоналу по всем МИ и столкнулись с тем, что в девяти МИ выполнение измерений может производить химик-аналитик (даже ПНДФ по измерению рН).
Просмотрела в интернете методики и стандарты и задалась вопросом: почему везде всё по -разному? В некоторых методиках вообще нет требований к персоналу, в некоторых есть четкие условия. Например,
ГОСТ 11244-2018, ГОСТ 31940-2012, 31954-2012, ГОСТ 33578-2015 нет ни требований к условиям среды, ни к персоналу; в новом ГОСТ на дистиллировку: 15-25грС + лаборатория должна соответствовать ГОСТ 17025; ГОСТ 28353.2-2017 : лица, не моложе 18 лет, обученные в установленном порядке и допущенные к самостоятельной работе на используемом оборудовании. и тд. У меня такое ощущение, что это зависит от ТК, принимающего ГОСТ. С другой стороны, если учесть мнение о том, что ГОСТ в своем составе содержит аттестованные методики, получается что к методикам тоже предъявляются разные требования? Или как?
А в новых МИ СОУТ: "К проведению измерений допускаются лица - соответствующие требованиям, предъявляемым к лицам, непосредственно выполняющих работы по проведению измерений в соответствии с областью аккредитации
;...Данные требования устанавливаются локальными документами Федеральной службы по аккредитации"- каким образом вы это понимаете? Судя по оформлению методик на сайте ( на титуле ЭКЗЕМПЛЯР АУТЕНТИЧЕН (заверяется печатью организации-разработчика)) , их надо будет приобретать.
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Вторник, 05.03.2019, 15:28 |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:20 | Сообщение # 5280 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Цитата ElenaLKRB ()
А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Такая запись может быть в проекте ОА на стадии подачи заявления, т.к. ее еще будут смотреть эксперты и, возможно, заставлять править. А вот готовая ОА, которую подпишут эксперты и которую они повезут в РА (2 экз.) на утверждение, должна иметь надпись "Приложение к аттестату аккредитации".
nbandura абсолютно права, у нас так и было.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:30 | Сообщение # 5281 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 398
Статус: Offline
| Цитата KomarovaAgro64 ( ) Кто-нибудь вносил сегодня протоколы? Куда делась информация о сотрудниках, оборудовании и т.д.???
все на месте во фгис-2, сегодня вносили
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:58 | Сообщение # 5282 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Новые заявления на ПК.
При более детальном ознакомлении с проект НПА (http://regulation.gov.ru/p/83707), который вносит изменения в ПРИКАЗ от 23 мая 2014 года N 288 "Об утверждении форм заявления об аккредитации..." обратил внимание на следующее.
В новой редакции "Заявление о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица", необходимо указывать:
9. Сведения о результатах деятельности аккредитованного лица за отчетный период, определяемый в соответствии с частью 1 статьи 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации», по перечню согласно пунктам 2 - 4 Положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 329.
Далее.
<*******> Подача заявления и документов, прилагаемых к заявлению и подтверждающих соответствие заявителя Критериям аккредитации, осуществляется с использованием электронного сервиса Федеральной службы по аккредитации, который предусматривает форматно-логический контроль за формой и содержанием сведений, указанных в заявлении и прилагаемых к нему документов, требованиям законодательства Российской Федерации в сфере аккредитации в национальной системе аккредитации.
Хочется верить, что ФСА сделает это максимально удобно. Передать сведения за 2 года деятельности, о всех протоколах...  Их сотни, тысячи.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Вторник, 05.03.2019, 17:32 | Сообщение # 5283 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) все на месте во фгис-2, сегодня вносили
А у вас сколько протоколов, если не секрет раз вы во ФГИС-2 находите время вносить. Мы пока даже СИ не начали вносить (понятно прижмут когда всё надо вносить будет и т.д.). Какой смысл заморачиваться со ФГИС-2?
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Вторник, 05.03.2019, 17:42 | Сообщение # 5284 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Подскажите, пожалуйста, после отправки отчета по устранению недостатков, его регистрация должна появиться в электронной экспедиции или нет. Отправили полторы недели назад с курьером и тишина... Так же с сокращаемой ОА висит в реестре скан, печать от 15.02. а оригинал мы так и не получили еще. В отчете по недостаткам так и отправляла скан с печатью "экземпляр Росаккредитации". Не больно РА свои же регламенты по срокам соблюдает
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 05.03.2019, 19:27 | Сообщение # 5285 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( )
Цитата ellenium ()
все на месте во фгис-2, сегодня вносили
А у вас сколько протоколов, если не секрет раз вы во ФГИС-2 находите время вносить. Мы пока даже СИ не начали вносить (понятно прижмут когда всё надо вносить будет и т.д.). Какой смысл заморачиваться со ФГИС-2?
Вы тоже все еще во ФГИС-1 работаете? У нас протоколов мало, но СИ во ФГИС-2 так и не внесли. Поэтому проще все по-старому заноситьДобавлено (05.03.2019, 19:32)
---------------------------------------------
Коллеги, каким документом подтверждаем право собственности на помещение? На учебе сказали, что до 2016г. в приоритете было Свидетельство, а с 2016-выписка из ЕГРН. Уточнила данный вопрос у нашего имущественного отдела, подтвердили информацию и сказали свидетельство выкинуть уже.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 20:30 | Сообщение # 5286 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7560
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) каким документом подтверждаем право собственности на помещение?
Цитата galnig ( ) как быстро сейчас приезжает экспертная комиссия на ПК после подачи заявления?
Сегодня отвечала коллегам на другом сайте, но думаю и здесь надо поделиться. Может кому-то пригодится... Спрашивали могут ли эксперты почикать область и на каком основании.
Из собственноего опыта, коллеги.
Эксперты говорят, что на выходе из ПК они должны представить в РА нашу область аккредитации, соответствующую требованиям приказов МЭР №№ 288 и 295.
Ничего особенного в них мы не найдем, кроме пояснения содержания по графам формы области аккредитации.
Ну, например, про содержание графы 2 формы области написано, что там должны быть документы, содержащие правила и методы измерений... Вот будете тщательно перечитывать все что по мнению экспертов неметодика, выискивая в этих документах хоть что-то, что помогло бы хоть усомниться в правоте экспертов. Что докажете, оставите, где не найдете подтверждения своей точке зрения, вырежут.
Так же и наименование объекта измерений (кажется, графа 3), заставят написать в соответствии с тем, что написано в самом документе (в разделе о применении), а не то, для чего собираетесь применять.
СанПин 3329 оставят, но не весь, те разделы, в которых ничегошеньки конкретного про измерения не написано, уберут. Сейчас не скажу уверенно, но кажется лазерное и ультрафиолет убрать придется, потому что в тех разделах написано, что измерения проводятся в соответствии с аттестованными методиками, и все (ни на каком расстоянии от чего-нибудь, ни с какой периодичностью, ни в течение какого времени - понимаете, коллега?)
Чуть не забыла... Это не будет сокращением, назовут актуализацией, т.е. как бы технические ошибки устранят. И несоответствие за это не вляпают.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:25 | Сообщение # 5287 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1103
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И несоответствие за это не вляпают.
И на том спасибо! А ультрафиолет точно из СанПиН 3359 выкидывают? По пункту 9.3 написано "измерения следует проводить на рабочем месте на высоте 0,5-1,0 и 1,5 м от пола и т.д...". Может быть это все-таки подойдет под методику? У нас на ультрафиолет ничего больше нет в ОА. Надо тогда расширяться на что-нибудь?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:44 | Сообщение # 5288 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7560
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А ультрафиолет точно из СанПиН 3359 выкидывают?
Это был ЩОК!
Год назад, когда у нас был прошлый ПК, ВСЕ изменения в приказы №№ 288 и 295 уже были введены, действовали, но это не заставило "ту" экспертную группу "порезать" область. Даже намека не было! А тут вдруг "заработало"... Возникает одна догадка - экспертам сейчас (может быть в конце прошлого года) дали ясное и четкое указание. Шок был не потому что пришлось соблюсти требования ФСА (конечно, нет), а от того, что по приказу № 11 (видная часть начавшейся работы по наполнению области аккредитации) еще шла дискуссия, а экспертам дали в руки другой механизм, слегка стряхнув с него пыль...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:56 | Сообщение # 5289 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Трехлетний опыт "уходит" на второй план, так как дальше в п. 19 допускается снизить планку по обязательному опыту.
Обязательным по Критериям остается какое-то профессиональное образование, соответствующее области аккредитации (в рассматриваемом случае - части области аккредитации, вот этим самым десяти методикам).
И вот тут у экспертов могут возникнуть вопросы.
Добрый день, коллеги.
Вои именно, эксперты при ПК потребовали в форме по персоналу указать функции "мытье посуды" и убрать "проведение исследований под контролем" работникам с опытом (огромным), но без среднего профессионального образования (средняя школа и свидетельство лаборанта хим.анализа).
Не подскажите, откуда это разделение на "первый - второй план"...почему п.19 критериев трактуется так, что без опыта, но с образованием можно допустить к работам под контролем, а без образования, но с опытом нельзя...ведь в критериях написано о том, что "несоответствующие" работают под контролем "соответствующих" за исключением подписания протоколов, и при этом нет разделения по какому критерию, опыту или образованию, они не соответствуют...либо-либо...я так понимаю п.19 критериев с момента выхода приказа №570...с 2016 года... больше двух лет я заблуждаюсь???
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 06.03.2019, 08:32 | Сообщение # 5290 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Приветствую, коллеги. Предполагаю, что сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству (типа само собой разумеется)
Сообщение отредактировал tat_fed - Среда, 06.03.2019, 08:33 |
| |
| |
| marinamoncha | Дата: Среда, 06.03.2019, 09:02 | Сообщение # 5291 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Цитата tat_fed ( ) Предполагаю, что сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству (типа само собой разумеется)
А если сотрудник этот трудится уже лет 20, и принят на работу, когда 412-ФЗ еще и не было. Наших сотрудников пришлось на доп.образование отправлять, найти в небольшом городке с населением 40 тыс. химиков с опытом да на зарплату 3 разряда, поверьте, тяжелое дело.
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 06.03.2019, 10:10 | Сообщение # 5292 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата marinamoncha ( ) А если сотрудник этот трудится уже лет 20, и принят на работу, когда 412-ФЗ еще и не было.
да-да, ситуация именно такая...работникам 1,5-2 года до пенсии осталось (оставалось) и учится они не собираются
Цитата tat_fed ( ) сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству (типа само собой разумеется)
эксперты так и рассуждают - "как вы могли их вообще к работам допустить"...а тот факт, что тот человек который их допускал к работе 30 лет назад, давно помер, их не волнует... а на основании чего его (несоответствующего) теперь отстранять? работник справляется с поставленной задачей...отослать "несоответствующего" читать п.19 критериев, чтобы он впечатлился и побежал учиться... но я сама этот пункт понимаю так, что "неучам" можно работать под контролем... Коллеги, кто как понимает и трактует пункт 19?
|
| |
| |
| marinamoncha | Дата: Среда, 06.03.2019, 10:39 | Сообщение # 5293 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) Коллеги, кто как понимает и трактует пункт 19?
А мы так и понимаем, как Вы. Даже если бы сотрудник и без образования и без опыта был, под контролем лица, соответствующего п.19 критериев, он проводить исследования может.
Сейчас очень много дистанционных курсов переподготовки, если есть возможности у организации, обучите.
Сообщение отредактировал marinamoncha - Среда, 06.03.2019, 10:43 |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 06.03.2019, 10:47 | Сообщение # 5294 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) эксперты так и рассуждают - "как вы могли их вообще к работам допустить"...
Цитата nisadik ( ) Коллеги, кто как понимает и трактует пункт 19?
Давайте посмотрим на пункт 19.
Его структура - требования к допускаемым к самостоятельной работе специалистам ИЛ, дальше - исключение, говорящее о возможности ограниченного допуска (без права подписи итоговых документов) к работам лиц, не полностью соответствующим требованиям, изложенным в начале п. 19.
Ну и дальше в п. 19 то, что нас сейчас не касается (опустим эту часть)...
Читаем внимательно:
[Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений, лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии выполнения ими работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям под контролем лиц, отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации (за исключением лабораторий, проводящих сертификационные испытания средств связи и выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям оборудования для работы во взрывоопасных средах)
"Синенькое" относится не к требованию по стажу, не к требованию об образовании, а именно к "требованиям настоящего пункта критериев аккредитации", т.е. ко всем: и к образованию, и к стажу.
Цитата tat_fed ( ) Предполагаю, что сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству
Эксперты от РА должны проверять аккредитованное лицо на соответствие Критериям и 17025 - ВСЁ! Других полномочий, расширений проверочной деятельности у них нет. Этак мы завтра о начислении налогов на зарплату будем отчитываться экспертам по аккредитации, коллеги!
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 06.03.2019, 11:51 | Сообщение # 5295 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Других полномочий, расширений проверочной деятельности у них нет
Однако, не забываем, что у ФСА есть соглашения о взаимодействии со всеми ФОИВ, в рамках которых и ФОИВ и ФСА ОБЯЗАНЫ стучать куда надо при выявлении явных нарушений
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 06.03.2019, 12:45 | Сообщение # 5296 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) "Синенькое" относится не к требованию по стажу, не к требованию об образовании, а именно к "требованиям настоящего пункта критериев аккредитации", т.е. ко всем: и к образованию, и к стажу.
так в том-то и дело!
но эксперты "настоятельно отправили несоответствующих работников мыть посуду"...вот и получилось, что и черным по белому написано, и синеньким выделено :), а отстоять не получается...или только у меня не получилось?
Цитата marinamoncha ( ) Сейчас очень много дистанционных курсов переподготовки, если есть возможности у организации, обучите.
согласно закону об образованию переподготовить работников можно только при уже имеющемся (как минимум среднем профессиональном) образовании, а у этих только школа...переподготавливать то нечего...им надо поступать в учебное заведение...в 57 лет...закончить его и идти на пенсию с дипломом о среднем профессиональном образовании по профилю...и рационально ли потрачены деньги (не важно личные или предприятия),неважно... все равно пока учится, то моет посуду...зато эксперты счастливы (наверное)
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Среда, 06.03.2019, 13:36 | Сообщение # 5297 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Статус: Offline
| Коллеги, повторю свой вопрос про помещения: каким документом подтверждаем право собственности на помещение? На учебе сказали, что до 2016г. в приоритете было Свидетельство, а с 2016-выписка из ЕГРН. Уточнила данный вопрос у нашего имущественного отдела, подтвердили информацию и сказали свидетельство выкинуть уже.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 06.03.2019, 13:50 | Сообщение # 5298 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата tat_fed ( ) Однако, не забываем, что у ФСА есть соглашения о взаимодействии со всеми ФОИВ, в рамках которых и ФОИВ и ФСА ОБЯЗАНЫ стучать куда надо при выявлении явных нарушений
Мне думается, хуже вмешательства непрофессионального контролера трудно придумать...
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 06.03.2019, 13:52 | Сообщение # 5299 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) повторю свой вопрос про помещения: каким документом подтверждаем право собственности на помещение?
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 06.03.2019, 13:55 | Сообщение # 5300 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) а отстоять не получается...или только у меня не получилось?
Даже не знаю, мне на ПК эксперт посоветовал одного сотрудника допустить в работам под контролем при том, что девчушка хорошая, но не по всем требованиям п. 19 Критериев соответствует (пока).
|
| |
| |
|
