|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| Лана59 | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:39 | Сообщение # 5751 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Цитата nefedik (  ) Также в протоколах по шумам был указан ГОСТ 23337 в котором регламентировано применение СИ для измерения влажности (метеусловия) с погрешностью не более 2% , а мы проводили измерение влажности прибором ТКА-ПКМ( 20) у которого погрешность 5% ,несоответствие п. 18,20,21 критериев. И так во всех протоколах с начала деятельности лаборатории
Первое, что приходит в голову - согласовать с Заказчиком отклонения от методики. А почему за последние 3 года, а не за 2 ? Если Вы отзовете протоколы получается, что работа не сделана ? Вам деньги возвращать ? А результаты работы они уже использовали в своих отчетах, документах...Им тоже все отменять ? Да, не позавидуешь в данной ситуации.
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:43 | Сообщение # 5752 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) пасибо. Мы используем Октаву 101ВМ и там предусмотрена внутренняя калибровка, мы ей пользуемся. Калибровочную поправку в прибор, как правило, вводят после поверки в поверительной организации. Посмотрите документы на свой прибор, может быть тоже есть внутренняя калибровка?
У нас тоже есть внутренняя калибровка прибора, но в ГОСте требуется виброкалибратор..абсурд какой-то.. зачем внейний калибратор,если есть внутренняя калибровка?
|
| |
| |
| Лана59 | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:43 | Сообщение # 5753 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Цитата per4ikk ( ) Когда же теперь ждать проверку? На сколько может ли ФСА затянуть сроки рассмотрения отчета?
Так же отмечу, что все несоответствия связанны с СМК.
Недавно отвечал на подобный вопрос. У нас на ПК-5 в ноябре 2017 несоответствия- в начале февраля 2018 приказ на приостановку-в конце апреля выездная проверка- 4 мая приказ о возобновлении аттестата.
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:11 | Сообщение # 5754 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата Лана59 ( ) Первое, что приходит в голову - согласовать с Заказчиком отклонения от методики. А почему за последние 3 года, а не за 2 ? Если Вы отзовете протоколы получается, что работа не сделана ? Вам деньги возвращать ? А результаты работы они уже использовали в своих отчетах, документах...Им тоже все отменять ? Да, не позавидуешь в данной ситуации.
Вы думаете так можно? Просто нам технический эксперт сказал, что по таким несоответствия необходимо отзывать протоколы... а за три года, тк документы хранятся в архиве 3 года.
И про внутреннюю калибровку измерителя шума и вибрации "Ассистент" производитель сказал, что это немного другое и все равно нужен внешний источник вибровопроизведения
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:36 | Сообщение # 5755 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) У нас тоже есть внутренняя калибровка прибора, но в ГОСте требуется виброкалибратор..абсурд какой-то.. зачем внейний калибратор,если есть внутренняя калибровка?
Я сильно извиняюсь, но не вижу я в ГОСТе 31191.1 калибровку. "Ткните меня носом" в пункт этого ГОСТа про калибровку, пожалуйста.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:38 | Сообщение # 5756 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата carlitos ( ) Был у меня и другой случай, поверку прибор исправно проходил (имел свидетельство), но для нашей работы был непригоден, так как методика поверки не охватывала всех диапазонов работы прибора и он поверялся только на 9 В, а мы работали на 24 В, где прибор показывал "погоду". Очень сложно было доказать руководству, что прибор не исправен и требует ремонта (свидетельство ведь есть - значит все хорошо)
А вот теперь без Вашегонашего участия этого не будет. Такое может быть только в том случае, если Вы напишите заявление с просьбой осуществить поверку не в полном диапазоне. Такова норма, установленная пунктом 18 "Порядка проведения поверки...." (приказ Минпромторга № 1815 от 2 июля 2015 года) в действующей сейчас его редакции (редакции подпункта "и" пункта 1 приказа Минпромторга № 5329 от 28 декабря 2018 года).
Примите к сведению коллеги. И перечитайте еще раз внимательно пункт 15 приказа № 1815 в лействующей сейчас редакции.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| per4ikk | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:42 | Сообщение # 5757 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Цитата Лана59 ( ) У нас на ПК-5 в ноябре 2017 несоответствия- в начале февраля 2018 приказ на приостановку-в конце апреля выездная проверка- 4 мая приказ о возобновлении аттестата.
Спасибо за отклик, только дело в том, что с 30.06.18 г. эта процедура изменилась, в часть 6 ст. 23 внесли изменения и если ранее было так:
"Национальный орган по аккредитации в течение двадцати рабочих дней со дня получения от аккредитованного лица уведомления об устранении выявленного несоответствия его деятельности требованиям законодательства РФ и к деятельности аккредитованных лиц проводит внеплановую проверку устранения аккредитованным лицом выявленного несоответствия[/b]"
То стало вот так:
"Национальный орган по аккредитации при получении от аккредитованного лица уведомления об устранении выявленного несоответствия его деятельности требованиям законодательства Российской Федерации к деятельности аккредитованных лиц рассматривает указанное уведомление и по результатам его рассмотрения принимает решение о необходимости проведения внеплановой проверки в порядке, установленном статьей 27 настоящего Федерального закона"
И ни слова про то, сколько рассматривают 
Сообщение отредактировал per4ikk - Понедельник, 08.04.2019, 13:44 |
| |
| |
| carlitos | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:50 | Сообщение # 5758 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Т.е. в свидетельстве об утверждении СИ диапазоны (и методика поверки соответственно) были одни, а поверяли на меньший диапазон? |
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:52 | Сообщение # 5759 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Я очень прошу помощи,как нам решить сложившуюся ситуацию..мысли отозвать все протоколы за последние 3 года...
Вы сами решили отзывать протоколы или вам на это указали эксперты? Честно скажу у нас 4 комплекта шума и вибрации акустических 5 калибраторов, а вот виброкалибраторов всего 2 (два). Покупать виброкалибратор очень дорого 180 тысяч т.е. дороже чем прибор по вибрации. Поэтому мы также в протоколах не указываем виброкалибратор . У нас журнал проверки работоспособности виброметров еженедельно ведется- наверное это неправильно, но нам не купят 2 виброкалибратора на 380 тысяч.
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Понедельник, 08.04.2019, 13:52 |
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:55 | Сообщение # 5760 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А если работник уже получил такой опыт в другой организации, коллега, а у Вас/нас в ИЛ дотянул до обязательных трех лет?
конечно, опыт в другой ИЛ нужно учитывать (если работа была связана с измерениями и мы сможем это "бумажно" доказать). если нет, то начинаем отсчет " с нуля" только с даты, когда приступил к измерениям. делаем так только из-за печального опыта прошлого ПК, т.к. эксперт только на выездной пристально запрашивал документы по нашему стажеру и т.к. мы физически не смогли в короткий срок предоставить необходимое количество доказательств (выписка из должностной инструкции с прошлой работы не устроила), весь срок стажерства в другой организации не засчитался и начался отсчет от дня работы по измерениям в нашей организации.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:57 | Сообщение # 5761 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Вы думаете так можно?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 14:02 | Сообщение # 5762 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата per4ikk ( ) стало вот так:
"Национальный орган по аккредитации при получении от аккредитованного лица уведомления об устранении выявленного несоответствия его деятельности требованиям законодательства Российской Федерации к деятельности аккредитованных лиц рассматривает указанное уведомление и по результатам его рассмотрения принимает решение о необходимости проведения внеплановой проверки в порядке, установленном статьей 27 настоящего Федерального закона"
Видим, коллега. На ближайшем заседании РГ (планируем 11 апреля, если получится) будем просить РА внести в админ. регламент срок окончания, потому как если есть начало у "наказания" у него должно быть и окончание... Но даже, если к нам ФСА прислушается (а мы постараемся), это, к сожалению, "не завтра" решится...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 14:08 | Сообщение # 5763 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Я сильно извиняюсь, но не вижу я в ГОСТе 31191.1 калибровку. "Ткните меня носом" в пункт этого ГОСТа про калибровку, пожалуйста.
Видимо эксперты сослались на п. 5.4 , что СИ должны соответствовать требования ГОСТ ИСО 8041, а в этом ГОСТе написано так:
- проверка работоспособности на месте: испытания минимального объема, достаточные для утверждения с большой долей вероятности, что характеристики испытуемого средства измерений остаются в установленных пределах.
Видимо поэтому...
Или еще один вариант,что у нас только в 5-ти протоколах был включен МУК 4.3.3221-14 (Ошибочно) и в нем четко написано про виброкалибратор..но эксперты пишут замечание про отсутствие виброкалибратора ссылаясь имеено на ГОСТ 31191.1 и 31191.2, а не на МУК вне области
Сообщение отредактировал nefedik - Понедельник, 08.04.2019, 14:11 |
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 14:53 | Сообщение # 5764 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Видимо эксперты сослались на п. 5.4 , что СИ должны соответствовать требования ГОСТ ИСО 8041, а в этом ГОСТе написано так:
- проверка работоспособности на месте: испытания минимального объема, достаточные для утверждения с большой долей вероятности, что характеристики испытуемого средства измерений остаются в установленных пределах.
Если внимательно почитать ГОСТ 8041, то можно поспорить по этому поводу, т.к. ГОСТ устанавливает требования к средствам измерений, а не к проведению проверки работоспособности СИ на месте, т.е. "в сухом остатке" в ГОСТах на вибрацию НЕТ обязательных требований к внешней калибровке. Про МУК не скажу - не знаю.
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 15:07 | Сообщение # 5765 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Если внимательно почитать ГОСТ 8041, то можно поспорить по этому поводу, т.к. ГОСТ устанавливает требования к средствам измерений, а не к проведению проверки работоспособности СИ на месте, т.е. "в сухом остатке" в ГОСТах на вибрацию НЕТ обязательных требований к внешней калибровке. Про МУК не скажу - не знаю.
Я с вами полностью согласна, получается, мне достаточно прописать,что в этих ГОСТах нет четкого требования использования виброкалибратора, поэтому измерения проводились без него.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 15:32 | Сообщение # 5766 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Я с вами полностью согласна, получается, мне достаточно прописать,что в этих ГОСТах нет четкого требования использования виброкалибратора, поэтому измерения проводились без него.
Я считаю, что здесь нужно доказывать свою правоту. Как это сделать на практике, может быть, более сведущие коллеги подскажут.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:03 | Сообщение # 5767 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| А где конкретно прописано какое отклонение по проверке виброкалибратором допустимо? И какое оно 9 (цифра). в ГОСТах (31192.2-2005 и 31319-2006) не нашёл.
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Понедельник, 08.04.2019, 16:06 |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:08 | Сообщение # 5768 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Если внимательно почитать ГОСТ 8041,
к сожалению даже самое внимательное чтение этого ГОСТ никого "не спасет", поскольку измерения вибрации выполняются не по НД, устанавливающим требования к оборудованию, а по НД на методы измерения. А в НД на методы измерения (И ГОСТ и МУК) калибратор нужен. а вот про то, что для каждого прибора для измерения вибрации нужен персональный калибратор, я нигде не встречала.. может 2 калибраторов на 4 прибора и достаточно?
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:13 | Сообщение # 5769 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата Albina_Dzava ( ) А в НД на методы измерения (И ГОСТ и МУК) калибратор нужен
Простите, а в ГОСТах 31191.1 и 31191.2 нет ни слова виброкалиброторе..или я не так понимаю, подскажите пожалуйста
Сообщение отредактировал nefedik - Понедельник, 08.04.2019, 16:13 |
| |
| |
| per4ikk | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:13 | Сообщение # 5770 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Спасибо за ответы, если, выживу в проверку  , то напишу в какие сроки все проходило по новым требованиям 
|
| |
| |
| Atalanta | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:58 | Сообщение # 5771 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| пришли новые рекомендации в рассылку от ФСА
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 17:44 | Сообщение # 5772 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Простите, а в ГОСТах 31191.1 и 31191.2 нет ни слова виброкалиброторе.
Эти документы устанавливают ОБЩИЕ тебования, относящиеся к измерению и оценке общей вибрации с точки зрения ее влияния на степень комфорта обитателей. мне кажется, что только их для полноценных измерений недостаточно. нужен еще ГОСТ 31319, который конкретизирует требования к измерению на рабочих местах или МУК 4.3.3221-14, где про необходимости этого калибратора написано. я сама пытаюсь найти возможность обойтись без калибратора, но увы...
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 18:00 | Сообщение # 5773 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата Albina_Dzava ( ) Эти документы устанавливают ОБЩИЕ тебования, относящиеся к измерению и оценке общей вибрации с точки зрения ее влияния на степень комфорта обитателей. мне кажется, что только их для полноценных измерений недостаточно. нужен еще ГОСТ 31319, который конкретизирует требования к измерению на рабочих местах или МУК 4.3.3221-14, где про необходимости этого калибратора написано. я сама пытаюсь найти возможность обойтись без калибратора, но увы...
Но у нас в области только два ГОСТа 31191.1 и 31191.2 и справедливо ли было это несоответствие по отношению к нам? Виброкалибратор мы взяли в аренду с марта этого года, но вопрос в том, разве нарушали мы ГОСТы работая ранее без него?
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 18:07 | Сообщение # 5774 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата Albina_Dzava ( ) Эти документы устанавливают ОБЩИЕ тебования, относящиеся к измерению и оценке общей вибрации с точки зрения ее влияния на степень комфорта обитателей. мне кажется, что только их для полноценных измерений недостаточно. нужен еще ГОСТ 31319, который конкретизирует требования к измерению на рабочих местах или МУК 4.3.3221-14, где про необходимости этого калибратора написано. я сама пытаюсь найти возможность обойтись без калибратора, но увы...
Получается калибратор м.б. один или два , а приборов по вибрации 3-4 как писали выше??? Или к каждому виброметру по калибратору?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 18:11 | Сообщение # 5775 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Но у нас в области только два ГОСТа 31191.1 и 31191.2 и справедливо ли было это несоответствие по отношению к нам? Виброкалибратор мы взяли в аренду с марта этого года, но вопрос в том, разве нарушали мы ГОСТы работая ранее без него?
Бывает, что в указанном в акте пункте методики (ГОСТа) написано не совсем то или не так, как трактует экспертная группа (здесь совсем недавно писали о таких случаях).
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 19:08 | Сообщение # 5776 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Коллеги, подскажите пожалуйста если мы как производственная лаборатория уберем методики отбор проб из области чем это грозит? или они автоматом должны быть на объекты которые в области?
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Понедельник, 08.04.2019, 21:35 | Сообщение # 5777 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) если мы как производственная лаборатория уберем методики отбор проб
Только тем, что Вы не сможете сами отбирать пробы. при этом У вас должна быть тщательно прописана процедура приемки проб, отобранных заказчиком, и эту приемку тоже надо будет документировать. и результаты испытания этих проб будут распространятся только на доставленную пробу, о чем вы сделаете приписку в протоколе. т.е. вы будете отвечать только за то. что в бутылке, а не в речке, цистерне, емкости и т.д
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 09.04.2019, 07:45 | Сообщение # 5778 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Albina_Dzava ( ) тем, что Вы не сможете сами отбирать пробы
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:15 | Сообщение # 5779 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| спасибо, коллеги! Albina_Dzava, получается что мы можем выдать заключение на партию как обычная лаборатория, а не как аккредитованная. На протоколе без шапки. Верно? а как аккредитованная иметь протокол на 1 образец из этой партии. ну и отбирать ее может же работник лаборатории, не участвовавший в испытаниях? например тот, кто регистрирует и кодирует образцы, нет?
Директор, Цитата Директор ( ) отбор проб уже заложен. |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:25 | Сообщение # 5780 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Увы, не смогут... Мне это самой не очень понятно "почему?", это так... Отбор проб отдельная процедура. В методиках указаны только конкретные УСЛОВИЯ отбора, т.е. скорость и время, а вот где отбирать (зона дыхания или рабочая зона, если это воздух ВРЗ и в чем разница между этими отборами), глубины и высота отбора, сколько последовательных проб надо отобрать для одного анализа - этого часто в методиках на определение нет. на отборы есть отдельные методики - на воду, нефтепродукты, пром выбросы и атмосферу уже давно, но сейчас и для ВРЗ появляются НД на отбор, у нас в области на отбор проб в ВРЗ ГОСТ 12.1.005 с указанием раздела.
Добавлено (09.04.2019, 10:35)
---------------------------------------------
Цитата grigmarina ( ) получается что мы можем выдать заключение на партию как обычная лаборатория, а не как аккредитованная. На протоколе без шапки.
В протоколе без ссылки на аккредитацию Вы сможете выдавать что угодно, но удовлетворит ли это Ваших визави? Опять же повторюсь - это будет результат анализа того, что в доставленной пробе, и на всю партию распространятся не сможет. отбор проб от партии тоже регламентируется - в разных точках, затем как-то (регламентировано как) смешивается, потом из этой смешанной пробы тоже что-то берется на анализ. Тут еще вопрос, что у Вас считается партией? в общем нюансов куча.
Ну, а если есть ссылка на ГОСТ по отбору - то этот ГОСТ в ОА надо бы иметь....
Сообщение отредактировал Albina_Dzava - Вторник, 09.04.2019, 11:52 |
| |
| |
| nefedik | Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:39 | Сообщение # 5781 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В акте выездной экспертная группа должна писать какой пункт какого ГОСТа нарушен и именно за нарушение этого пункта "выставляется" несоответствие. Прочитайте внимательно, коллега, на нарушение чего именно сослались эксперты и вычитайте внимательно что под этими пунктами написано в ГОСТе.
Бывает, что в указанном в акте пункте методики (ГОСТа) написано не совсем то или не так, как трактует экспертная группа (здесь совсем недавно писали о таких случаях).
Пишу дословно из акта: -в протоколах измерений отсутствует информация об используемом СИ (устройстве воспроизведения вибрации), требуемом при проведении измерений по ГОСТ 31191.1-2004, ГОСТ 31191.2-2004 ( требуемое СИ- устройство воспроизведения вибрации КВ-160 до 01.03.2019 в лаборатории отсутствовало, указанное СИ используется с 01.03.2019 на условиях аренды договор ...)- несоответствие пп. 18,20,21 Критериев аккредитации, п.5.5.1 ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 в утвержденной ОА
|
| |
| |
| marijabaturina20154267 | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:27 | Сообщение # 5782 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Уважаемые подскажите. У кого как в карточках на средства измерения учитывается (прописывается) следующее: наличие программного обеспечения и требования к персоналу ИЛ. Т.е. например про программное обеспечение достаточно ли написать при его наличии , что оно есть? А про персонал требуется ли спец. обучение или что-то ещё?
ПРо программное обеспечение- оно должно быть еще и идентифицировано (иметь этикетку) - это из ГОСТ и Критериев
Сообщение отредактировал marijabaturina20154267 - Вторник, 09.04.2019, 13:34 |
| |
| |
| nefedik | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:33 | Сообщение # 5783 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Коллеги еще такой вопрос, как вы отзывали протоколы? У меня не очень хорошо прописана эта процедура. Кто сталкивался,пожалуйста подскажите
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:40 | Сообщение # 5784 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Коллеги еще такой вопрос, как вы отзывали протоколы? У меня не очень хорошо прописана эта процедура. Кто сталкивался,пожалуйста подскажите
Нам на ПК эксперты посоветовали завести Журнал по отзыву протоколов, т.к. процедура в СМК тоже была прописана слабовато.
Сижу, разрабатываю)) Журнал сам за собой потянул изменения в ДП и, мне кажется, более чётким алгоритм стал получаться.
Попробуйте подобный журнал, может и Вам поможет:)
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:41 | Сообщение # 5785 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) Пишу дословно из акта: -в протоколах измерений отсутствует информация об используемом СИ (устройстве воспроизведения вибрации), требуемом при проведении измерений по ГОСТ 31191.1-2004, ГОСТ 31191.2-2004 ( требуемое СИ- устройство воспроизведения вибрации КВ-160 до 01.03.2019 в лаборатории отсутствовало, указанное СИ используется с 01.03.2019 на условиях аренды договор ...)- несоответствие пп. 18,20,21 Критериев аккредитации, п.5.5.1 ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 в утвержденной ОА
И все-таки повторюсь - нет в этих ГОСТах требований по калибровке. Неужели все делают внешнюю калибровку на измерителях вибрации? Виброкалибраторы ну очень дорогие и приобретать его просто не рентабельно (у нас маленькая лаборатория).
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:46 | Сообщение # 5786 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Неужели все делают внешнюю калибровку на измерителях вибрации? Виброкалибраторы ну очень дорогие и приобретать его просто не рентабельно (у нас маленькая лаборатория).
В родственной лаборатории делают. Только не внешнюю калибровку, т.к. она проводится только при поверке СИ, а проверку работоспособности прибора перед проведением измерений. Тоже небольшая производственная лаборатория, но методика обязывает.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:51 | Сообщение # 5787 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Коллеги, подскажите пожалуйста, может ли аккредитованная лаборатория привлекать сотрудников (удовлетворяющих всем требованиям) к выполнению работ по временным договорам?
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:51 | Сообщение # 5788 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( ) а проверку работоспособности прибора перед проведением измерений. Тоже небольшая производственная лаборатория, но методика обязывает.
А каким образом они это делают? У нас тоже предусмотрена внутренняя калибровка и мы это делаем! Разве этого не достаточно?Добавлено (09.04.2019, 12:59)
---------------------------------------------
Цитата lxndrst ( ) Коллеги, подскажите пожалуйста, может ли аккредитованная лаборатория привлекать сотрудников (удовлетворяющих всем требованиям) к выполнению работ по временным договорам?
п.19 Критериев "Работниками лаборатории, состоящими в штате по основному месту работы, должно обеспечиваться проведение исследований (испытаний) и измерений по не менее чем половине включенных в область аккредитации международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, включенных в перечни международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований принятых технических регламентов и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции."
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:02 | Сообщение # 5789 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А каким образом они это делают? У нас тоже предусмотрена внутренняя калибровка и мы это делаем! Разве этого не достаточно?
попробуйте еще раз внимательно почитать руководство по эксплуатации прибора, мы почитали...и так есть слова про виброкалибратор,перед измерениями(((( теперь только отзыв всех протоколов за 3 года 
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:04 | Сообщение # 5790 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А каким образом они это делают?
С помощью виброкалибратора, разумеется))
Я не знакома с понятием внутренняя калибровка для виброанализаторов, не стану ничего утверждать. Но как для шума необходим калибратор или как для графика - СО, так и для вибрации - виброкалибратор. Для меня это понятно. А как ещё проверить?
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:05 | Сообщение # 5791 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( )
Нам на ПК эксперты посоветовали завести Журнал по отзыву протоколов, т.к. процедура в СМК тоже была прописана слабовато.
Сижу, разрабатываю)) Журнал сам за собой потянул изменения в ДП и, мне кажется, более чётким алгоритм стал получаться.
Попробуйте подобный журнал, может и Вам поможет:)
спасибо,попробую...правда пока даже не представляю с чего начать,голова кругом
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:23 | Сообщение # 5792 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) спасибо,попробую...правда пока даже не представляю с чего начать,голова кругом
Я себе на первое время простецкий придумала, но "в обкатке" пока не был, тьфу-тьфу)) Дата, реквизиты протокола, причина отзыва, экз-ров выдано, экз-ров изъято, отметка, подпись, примечание. Дерзайте!
Сообщение отредактировал sk-jai - Вторник, 09.04.2019, 13:24 |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:33 | Сообщение # 5793 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nefedik ( ) попробуйте еще раз внимательно почитать руководство по эксплуатации прибора, мы почитали...и так есть слова про виброкалибратор,перед измерениями((((
РЭ - это совсем не ГОСТы про которые Вы писали и на которые сослались эксперты. У нашего прибора в РЭ есть два варианта внутренняя и внешняя калибровка, поэтому у нас есть выбор.
Цитата sk-jai ( ) В родственной лаборатории делают. Только не внешнюю калибровку, т.к. она проводится только при поверке СИ,
Цитата sk-jai ( ) С помощью виброкалибратора, разумеется))
Внешняя калибровка как раз с помощью виброкалибратора и проводится.
Спасибо.
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 14:31 | Сообщение # 5794 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Внешняя калибровка как раз с помощью виброкалибратора и проводится.
Спасибо.
Такое ощущение, что мы о чём-то спорили, а я не поняла этого)))) Я имела ввиду, что цели внешней калибровки и проверки работоспособности - разные, но, конечно, обе операции проводят с помощью виброкалибратора.
Мне стало любопытно и я заглянула в РЭ Октава-101вм, кажется, Вы его упоминали. Внутренняя калибровка - это всего лишь проверка калибровочной поправки, на мой взгляд это отнюдь не способ проверки работоспособности прибора, т.е проверки пригодности его здесь и сейчас выполнить измерения с требуемой точностью.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Вторник, 09.04.2019, 14:34 | Сообщение # 5795 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) п.19 Критериев
Спасибо. Область у нас обеспечивается полностью. Интересует ситуация, когда взяли сотрудника на период выполнения работ, к примеру на месяц, выдали протоколы по его результатам и по окончанию работ уволили, при необходимости приняли снова. С одной стороны ничего незаконного, а с другой при ПК невозможно будет проверить сотрудника. Может у кого-то практикуется что-то подобное, как на это смотрят эксперты?
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 09.04.2019, 14:36 | Сообщение # 5796 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) И все-таки повторюсь - нет в этих ГОСТах требований по калибровке. Неужели все делают внешнюю калибровку на измерителях вибрации? Виброкалибраторы ну очень дорогие и приобретать его просто не рентабельно (у нас маленькая лаборатория).
Вот и я сейчас перечитала, нет в ГОСТ 31191.1-2004, ГОСТ 31191.2-2004 требования о внешних калибровках.
Рентабельно, нерентабельно - для РА неважно, Вы же понимаете? Положено - обеспечь или откажись либо от методики, либо от аккредитации в РА.
Давайте попробуем разобраться, коллеги?
В ГОСТ 31191.1-2004, ГОСТ 31191.2-2004 нет требования о калибровках. Почему эксперт предъявил несоответствие?
Может быть он (эксперт) неправ?
Если в области аккредитации в качестве методик измерений указаны ГОСТ 31191.1-2004 и ГОСТ 31191.2-2004, а в них про виброкалибраторы не сказано, какие претензии к аккредитованному лицу по поводу отсутствия виброкалибратора?
Вот в ГОСТ 9612-2016 Акустика. Измерения шума для оценки его воздействия на человека. Метод измерений на рабочих местах есть пункт 12.2. Проверка работоспособности средства измерений на месте. Там четко и ясно:
Цитата Проверку работоспособности средства измерений на месте его применения проводят в отношении всей измерительной цепи, включая микрофон. Данная процедура предназначена для подтверждения достоверности полученных результатов измерений и отличается от калибровки в лабораторных условиях. При проведении проверки работоспособности акустический калибратор, удовлетворяющий требованиям к приборам класса 1 по IEC 60942:2003, последовательно соединяют с каждым микрофоном и записывают значение уровня звука на одной или нескольких частотах калибратора в пределах диапазона частот измерений. Эту операцию выполняют в условиях малошумного помещения.
Проверку работоспособности на месте проводят перед каждой серией измерений и в начале каждой дневной серии измерений. В конце каждой серии измерений и после окончания дневной серии измерений проверку работоспособности выполняют снова. Если уровень звукового давления на какой-либо частоте калибратора в конце серии измерений отличается от полученного в начале серии измерений более чем на 0,5 дБ, то результаты измерений в данной серии считают недостоверными.
Тут Вам/нам и про калибратор, и про "перед каждой серией", и про допустимое различие...
Тут ясное дело, если как методика измерений заявлен этот ГОСТ и один из его пунктов не соблюдается, потому что отсутствует калибратор - должно быть зафиксировано несоответствие.
А если в методике нет требования иметь и использовать (в работе по этой методике) калибратор (виброкалибратор)? Тогда, если и есть несоответствие (с этим еще разберемся, надеюсь), то оно не на несоблюдении ГОСТ 31191.1-2004 и ГОСТ 31191.2-2004 должно базироваться. Так? Тогда из акта не ясно, на чем эксперт утверждает несоответствие конкретным пунктам Критериев.
Это нарушение номер раз. Несоответствие должно иметь четкое обоснование.
Теперь разберемся есть ли нарушение вообще.
Для этого нужно знать каким прибором пользуется "пострадавшая" сторона. Может писали уже, но я упустила...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 09.04.2019, 14:45 | Сообщение # 5797 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Теперь разберемся есть ли нарушение вообще.
Для этого нужно знать каким прибором пользуется "пострадавшая" сторона. Может писали уже, но я упустила...
Спасибо, Татьяна Ивановна. Вы как никогда умеете разложить все по полочкам. "пострадавшая" сторона упоминала прибор Ассистент. Я из любопытства "залезла" в РЭ и там тоже нет обязательных требований к калибровке перед проведением измерений. Там указаны условия при которых калибровка должна проводится и в том числе "при наличии требований в методике". А мы уже выяснили, что методика не требует.
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 09.04.2019, 14:55 | Сообщение # 5798 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Я из любопытства "залезла" в РЭ
Зато в этом РЭ есть п.3 "Подготовка прибора к использованию"
|
| |
| |
| nefedik | Дата: Вторник, 09.04.2019, 15:04 | Сообщение # 5799 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Для этого нужно знать каким прибором пользуется "пострадавшая" сторона. Может писали уже, но я упустила...
Да, пишут несоответствие по ГОСТ 31191.1 и 31191.2, но там нет требований к калибровке
Пользуемся "Ассистентом" , а там в п.3 "Подготовка прибора к использованию" в п. 3.8.3. написано так: Провести измерение сигнала от акустического или вибрационного калибратора и убедиться,что показания прибора соответствуют уровню сигнала калибратора в пределах заявленных погрешностей.
И вот теперь ломаю голову как отозвать протоколы за 3 года этих измерений, указывая причину ,что нарушали ГОСТы..хотя их то мы вроде как не нарушали..в общем путаница какая-то. С марта 2019 мы взяли виброкалибратор в аренду, а до этого его не было
Сообщение отредактировал nefedik - Вторник, 09.04.2019, 15:07 |
| |
| |
| Atalanta | Дата: Вторник, 09.04.2019, 15:07 | Сообщение # 5800 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Коллеги, поделитесь опытом - где закупаете
ГСО Бензилпенициллин натриевой соли ГСО 10308-2013...ВГНКИ не выпускает, найти не могу нигде...
|
| |
| |
|
