Четверг, 09.12.2021, 11:00
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
SmetaninaNUДата: Понедельник, 05.07.2021, 10:33 | Сообщение # 9901
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Статус: Offline
Цитата Vfhbyf-Rfkfxtdf1965 ()
Коллеги, у нас три адреса осуществления деятельности в двух города (два адреса в одном городе и один адрес в другом городе, расстояние 40 км). Как в этом случае проходит ВКС? Одновременно по трем адресам или по очереди? Раньше приезжала комиссия в составе двух экспертов и по очереди объезжали все три адреса. А как сейчас?

У нас 5 мест, два рядом, три почти за 100 км. Заранее с экспертом обговаривали в какой день на каком отделении будет ВКС. По время ВКС можно легко переключаться между отделениями, "звонок" на одного из сотрудников находящихся на том или ином отделении. У нас был момент, пока инженер переезжал с одного отделения на другое, эксперты разговаривали с менеджером по качеству по СМК, человек добрался и снова на него переключились.
С каждого отделения мы заявляли по 3 человека, статус им ставили по должности + начальник

По корректировке дат, нам выбирать даты не давали, у нас была проблема с тем что свободных дат почти не было, и ФСА еще и не так быстро подтверждает/отказывает в датах. Сейчас вроде даже на выходные ставят проверки...

Цитата laboos ()
вот например: "ВЛК" - у меня ведется несколько журналов по разным видам ВЛК, по всем показателям естественно. Я должна СЕЙЧАС скидывать в эту папку отфотканный ВЕСЬ журнал? Или пока не скидывать, и эксперт потом "выборочно" страницы запросит?

Или та же история по ГСО - "документы, подтверждающие приобретение и учет" - по учету тоже журналы, тоже объемные.


Мы отправляли заранее за 2020 г, но потом нас попросили закинуть документы за весь отчётный период (с прошлой проверки). И ВЛК и ГСО, все все журналы. Все что вы можете записать/отсканировать заранее - лучше сделать. Во время ВКС особо ни на что нет времени. Если чего то не хватает эксперт просит это докинуть. "Видео/фото файл демонстрирующий проверку контроля доступа посторонних лиц..." мы записывали заранее, геопозицию тоже снимали, резервное копирование. На ВСК все равно демонстрировали геопозицию и резервное копирование на каждом отделении.


Сообщение отредактировал SmetaninaNU - Понедельник, 05.07.2021, 10:51
 
ДиректорДата: Понедельник, 05.07.2021, 10:35 | Сообщение # 9902
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Коллеги, 01 июля подписан документ - МР по оформлению акта выездной... Там есть два приложения (одно по Критериям, другое по 17025), не поленитесь, посмотрите что по пунктам будет интересовать проверяющих. На мой взгляд, это поможет лучше и заранее подготовиться к проверке... Документ прикрепляю.
Не пугайтесь. он здоровущий.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
МаринаМихДата: Понедельник, 05.07.2021, 10:42 | Сообщение # 9903
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Коллеги, ну, мне ЗДЕСЬ напишите наконец, расчет какой именно методики на пробоотбор воды Вас всех интересует!!! Если "стесняетесь" здесь, черкните в личку. Вы у меня как маленькие - дайте мне и дайте мне, если б хотели дать давно бы здесь выложили... Я же писала, что не возражаю и даже приветствую. Но не появился расчет... Поэтому напишите мне, что "болит".

Методические указания по отбору проб для анализа сточных вод. ПНД Ф 12.15.1-08
 
sava69Дата: Понедельник, 05.07.2021, 10:52 | Сообщение # 9904
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Это нормально, так и должно быть!

Татьяна Ивановна, спасибо большое!
Тогда еще один вопрос, какой мы должны сделать вывод..Вот рассчитали, оценили..писали, что рассчитанная расширенная неопределенность, например, 19% соответствует границам относительной погрешности 25%( по паспорту СИ) при P=0,95..
а для некоторых приборов неопределенность получается больше. Или мы не имеем право сравнивать неопределенность с погрешностью? Подтолкните, пожалуйста, в нужную сторону.


Сообщение отредактировал sava69 - Понедельник, 05.07.2021, 10:53
 
МаришкаДата: Понедельник, 05.07.2021, 10:56 | Сообщение # 9905
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
Добрый день, коллеги!
Как мы уже все знаем с 1 августа будет новый ГОСТ по отбору проб. Есть там пункт
4.7 Отбор проб проводят специалисты, прошедшие обучение. Процедура обучения и оценивания компетентности персонала должна быть документально оформлена. Программа обучения должна включать в себя теоретические и практические занятия по отбору проб конкретных типов вод. Актуализацию знаний рекомендуется проводить не реже одного раза в три года или при принятии новых нормативных и методических документов.
Так воооот, достаточно ли если обучение будет не в учебном центре, а например внутреннее (у нас все испытатели со стажем более 15 лет и не видим смысла тратить столько денег на обучение). Все не раз обучались в учебном центре Росгидромета по мониторингу загрязнения окр.ср. Там и про отбор проб говорят.
Можем ли мы сами оформить небольшую программу и, например, начальник подразделения проведет тех учебу и оформит это в своем журнале техучеб?
Устроит это экспертов при ПК?
 
Vfhbyf-Rfkfxtdf1965Дата: Понедельник, 05.07.2021, 10:56 | Сообщение # 9906
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Коллеги, благодарю за ответы!
 
SmetaninaNUДата: Понедельник, 05.07.2021, 11:03 | Сообщение # 9907
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Статус: Offline
Цитата Маришка ()
Можем ли мы сами оформить небольшую программу и, например, начальник подразделения проведет тех учебу и оформит это в своем журнале техучеб?
Устроит это экспертов при ПК?

Мы прошли процедуру расширения на новый гост по отбору, никаких внешних курсов не проходили, провели по своей процедуре внедрения и теоретическое и практическое обучение персонала, занесли в индивидуальные карточки персонала, провели аттестацию - экспертам было достаточно
 
ДиректорДата: Понедельник, 05.07.2021, 11:05 | Сообщение # 9908
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата Маришка ()
...достаточно ли если обучение будет не в учебном центре, а например внутреннее (у нас все испытатели со стажем более 15 лет и не видим смысла тратить столько денег на обучение).
Трудно отвечать не видя текста ГОСТа, но если там к обучению не предъявляется никаких дополнительных требований, Вы вправе проводить его так как написано в п. 4.7. по своему усмотрению: внешнее или внутреннее. Из написанного видно, что что нужно документально оформить, что должна быть оценка компетентности, и что программа должна включать как теоретическую так и практическую часть. Пишете такую программу, составляете тесты (вопросник), включаете в программу оценочную часть (например, если сотрудник ответит на 70-80 % вопросов, материал считается усвоенным слушателем), фиксируете по каждому работнику процент правильных ответов (можно одним актом), делаете вывод об освоении. Потом, если работник освоил программу внутреннего обучения, допускаете его к работе по новому ГОСТу.
В таком случае, даже если эксперту не понравится, что обучали внутри ИЛ, он никаких к Вам претензий по обучению персонала предъявить не сможет. Но будьте внимательны, вычитайте ГОСТ "до буковки" в части обучения...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
antygra22Дата: Понедельник, 05.07.2021, 12:49 | Сообщение # 9909
Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Можно вопрос, а что Вы писали в графе "Статус участника"?


Я указала 2 участников - себя, как руководителя ИЛ, и ветврача, а в статусе написала занимаемую должность. Замечаний и уточнений со стороны эксперта не было
 
ДиректорДата: Понедельник, 05.07.2021, 12:54 | Сообщение # 9910
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата sava69 ()
...а для некоторых приборов неопределенность получается больше

При оценке неопределенности метода она у Вас по-любому должна быть больше (пусть даже немного) числового значения погрешности прибора. Или Вы о другом спрашиваете и я не поняла Вашего вопроса?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
МаришкаДата: Понедельник, 05.07.2021, 12:58 | Сообщение # 9911
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
Цитата SmetaninaNU ()
Мы прошли процедуру расширения на новый гост по отбору, никаких внешних курсов не проходили, провели по своей процедуре внедрения и теоретическое и практическое обучение персонала, занесли в индивидуальные карточки персонала, провели аттестацию - экспертам было достаточно


Цитата Директор ()
Трудно отвечать не видя текста ГОСТа, но если там к обучению не предъявляется никаких дополнительных требований, Вы вправе проводить его так как написано в п. 4.7. по своему усмотрению: внешнее или внутреннее. Из написанного видно, что что нужно документально оформить, что должна быть оценка компетентности, и что программа должна включать как теоретическую так и практическую часть. Пишете такую программу, составляете тесты (вопросник), включаете в программу оценочную часть (например, если сотрудник ответит на 70-80 % вопросов, материал считается усвоенным слушателем), фиксируете по каждому работнику процент правильных ответов (можно одним актом), делаете вывод об освоении. Потом, если работник освоил программу внутреннего обучения, допускаете его к работе по новому ГОСТу.
В таком случае, даже если эксперту не понравится, что обучали внутри ИЛ, он никаких к Вам претензий по обучению персонала предъявить не сможет. Но будьте внимательны, вычитайте ГОСТ "до буковки" в части обучения...

Спасибо!!! Буду делать программу))))
 
sava69Дата: Понедельник, 05.07.2021, 13:45 | Сообщение # 9912
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
Цитата Директор ()
неопределенность должна быть больше (пусть даже немного) числового значения погрешности прибора.

Я это понимаю, т.к. вклад в неопределенность еще вносит отбор и т.д.
Я про прямые измерения, где конечный результат сразу на приборе отражается. По идее разработчики в паспорт прибора включили максимальную погрешность с учетом всех факторов. Мы результат в протоколе выдаем с учетом погрешности прибора. Вот рассчитали неопределенность и она получилась больше. Где нам это значение применять? Мы же не можем выдавать значения с бОльшим показателем точности, чем это заявил производитель.
Вот я и спрашиваю, какой я должна сделать вывод, получив значение расширенной неопределенности. Рассчитала...что дальше с этим делать.?
Раньше при внедрении показывали, что ∆лаб ≤ ∆методики, тем самым подтверждая, что все делаем правильно и можем работать.
Например, для индикаторных трубок погрешность 25%, плюс погрешность аспиратора..проводим расчеты, суммируем, получаем расширенную неопределенность 29%...а выдаем значения с ±25%, т.к. такую погрешность заявил производитель
Может я путаю понятия и не до конца разобралась, спасибо за помощь.


Сообщение отредактировал sava69 - Понедельник, 05.07.2021, 13:53
 
rt-keg9876Дата: Понедельник, 05.07.2021, 13:55 | Сообщение # 9913
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Прикрепления: 4995680.pdf(2.62 Mb)

Посмотрите,пожалуйста, Примечание к п. 23 на стр. 10.
Пример формулировки о не применимости Р 50.1.109-2016«Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках»: «к ИЛ не применимы положения Р50.1.109-2016«Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках», так как ИЛ самостоятельно не проводит калибровку средств измерений»
Это не облегчает жизнь не калибровочным лабораториям?
 
ДиректорДата: Понедельник, 05.07.2021, 14:23 | Сообщение # 9914
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата sava69 ()
Например, для индикаторных трубок погрешность 25%, плюс погрешность аспиратора..проводим расчеты, суммируем, получаем расширенную неопределенность 29%...а выдаем значения с ±25%, т.к. такую погрешность заявил производитель
"Неудачный" пример, коллега. Для ВРЗ в сфере максимально допустимая погрешность +/-25%, а у нас только трубки имеют такую погрешность... Вопрос - чего делать с погрешностью сильфонного аспиратора, которая зависит от количества прокачек? Трубочка без аспиратора не работает... Т.е.система "трубочка индикаторная + сильфонный аспиратор" не укладывается в погрешность для ВРЗ в сфере. Создатели аттестованных методик для ИТ "мудро" через это перешагнули, выйдя в МИ на неопределенность, но... факт-то остался... И ответственность на ИЛ, потому что это мы с Вами выбираем подходящие методики, никто нас с Вами не заставляет... И отвечать будем мы с Вами за выбор, а не создатели методик за то, что они разработали и аттестовали. Понимаете о чем я, коллега?
Цитата sava69 ()
Вот я и спрашиваю, какой я должна сделать вывод, получив значение расширенной неопределенности. Рассчитала...что дальше с этим делать.?
Ничего не делать, положить в папочку и хранить до проверки. Спросят, покажете... Если в методике не указана величина для сравнения (а погрешность СИ не является числовым выражением неопределенности метода), значит и не сравниваем (потому что не с чем), а просто рассчитываем свою лабораторную и держим для представления тому, кому это будет интересно.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
elleniumДата: Понедельник, 05.07.2021, 14:26 | Сообщение # 9915
Группа: Пользователи
Сообщений: 326
Статус: Offline
Цитата laboos ()
коллеги, подскажите, кто проходил ПК удаленно - даты ВКС выбирает эксперт и ставит перед фактом нас? Или мы вместе определяемся с датами?

у нас будет еще другая проверка (у юр. лица) и наша лаба там активно задействована (делаем много много анализов), и ту самую проверку уже никак не сместить, сроки утверждены уже.
боюсь мало ли эксперт ювелирно попадет с ВКС именно на ту самую неделю...


нам эксперт за 1,5 месяца предложила даты. и их с ФСА согласовала. а в прошлом году планировали и заявляли в ФСА адни даты, а от ФСА пришло приглашение на ВКС с датами на 2 недели позже. как я поняла, чем раньше забронируете заявкой даты ВКС, тем вероятнее они достанутся.
 
markelvakatja94Дата: Понедельник, 05.07.2021, 15:02 | Сообщение # 9916
Группа: Пользователи
Сообщений: 175
Статус: Offline
Добрый день коллеги. При прохождении ПК , достаточно ли предоставления оборотно-сальдовых ведомостей на оборудование или эксперты запрашивают первичные. Нет документов на компас ( у нас вспомогательное оборудование, покупали сами в магазине), не знаю как и быть
 
sava69Дата: Понедельник, 05.07.2021, 15:02 | Сообщение # 9917
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
Спасибо, Татьяна Ивановна...
Все примерно так себе и представляла, но обнародовать как-то не решалась....или ответ хотела другой услышать)))
Будем рассчитывать и складывать в папочку до востребования.
Ваш сайт всегда выручает, когда находишься в неведении и не у кого спросить)))


Сообщение отредактировал sava69 - Понедельник, 05.07.2021, 15:14
 
tatvlgДата: Понедельник, 05.07.2021, 15:53 | Сообщение # 9918
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
[Добрый день коллеги. При прохождении ПК , достаточно ли предоставления оборотно-сальдовых ведомостей на оборудование или эксперты запрашивают первичные. Нет документов на компас ( у нас вспомогательное оборудование, покупали сами в магазине), не знаю как и быть]
Как вариант - купить новый))) либо (если возможно) пусть бухгалтерия вносит на баланс (можно оформить договор дарения)
На посуду (мы ее старались сразу списать, как оказалось, зря) поднимали все первичные.
Проходили расширение в мае, результатов пока нет(((
 
АТОМДата: Понедельник, 05.07.2021, 16:43 | Сообщение # 9919
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Marshinina, Подскажите, пожалуйста, где в паспорте аккредитованного лица находится и как выглядит запись о переходе на ISO/IEC 17025-2019. Или нужно скачивать выписку из реестра? Спасибо!
 
AhmatovaMAДата: Понедельник, 05.07.2021, 16:52 | Сообщение # 9920
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
Цитата АТОМ ()
Marshinina, Подскажите, пожалуйста, где в паспорте аккредитованного лица находится и как выглядит запись о переходе на ISO/IEC 17025-2019. Или нужно скачивать выписку из реестра? Спасибо!

Добрый день! Открываете паспорт и если включили стандарт ГОСТ 17025-2019, то под "Типом аккредитованного лица" появляется запись "Наименование стандарта", в выписке, формируемой в Личном кабинете пока указывается старый номер ГОСТ с ИСО/МЭК.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
juprokhorovaДата: Понедельник, 05.07.2021, 16:54 | Сообщение # 9921
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Добрый день, коллеги.
Подскажите, пожалуйста, кто пользуется калибровочной гирей Е2 100 грамм. куда можно отправить гирю на поверку? Желательно Северо-Запад.
Отправили в Ростест-Москва, у них долго и дорого, на связь они неохотно выходят.
Сайт "кто поверит" выдаёт все поверочные организации, аккредитованные на гири всех классов. При отправке заявки выясняется, что именно Е2 они не поверяют. Никого кроме Москвы нет что ли? help


Сообщение отредактировал juprokhorova - Понедельник, 05.07.2021, 17:08
 
ЕленарукДата: Понедельник, 05.07.2021, 16:58 | Сообщение # 9922
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Цитата sava69 ()
...а для некоторых приборов неопределенность получается больше

При оценке неопределенности метода она у Вас по-любому должна быть больше (пусть даже немного) числового значения погрешности прибора.

Цитата sava69 ()
Я это понимаю, т.к. вклад в неопределенность еще вносит отбор и т.д.

Здесь простая математика: Даже если у Вас из составляющих только погрешность прибора (инструментальная) - что, конечно, редко, то мы получаем из нее СКО путем деления на корень из трех. А для расширенной неопределенности умножаем на 2. Итого 2/1,7321 = 1,1547. Это минимальное "увеличение" неопределенности результата измерения по сравнению с инструментальной погрешностью не считая всего остального, в том числе представительности измеренной порции по отношению к измеряемому объему, массе партии и т.д., т.е. погрешности отбора проб.
 
АТОМДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:03 | Сообщение # 9923
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
AhmatovaMA, Спасибо, большое!
 
ИрэнаДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:04 | Сообщение # 9924
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Никого кроме Москвы нет что ли?


ЗАО "Сартогосм", Питер. Вроде поверяю гирю вашего типа. Но я с ними не работала. Я поверяю в своем ЦСМ.
 
sobakavikДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:05 | Сообщение # 9925
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Добрый день, коллеги.
Подскажите, пожалуйста, кто пользуется калибровочной гирей Е2
Добрый день, у нас Е2. На нее выданы сертификат о калибровке и протокол калибровки (не поверки), договор с нашим Ярославским ЦСМ


Сообщение отредактировал sobakavik - Понедельник, 05.07.2021, 17:06
 
juprokhorovaДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:10 | Сообщение # 9926
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Цитата sobakavik ()
На нее выданы сертификат о калибровке

Нам сертификат о калибровке "забраковали" сказали категорически нельзя калибровку, только поверку. Несоответствие выписали. Теперь устраняем
 
sobakavikДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:15 | Сообщение # 9927
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Нам сертификат о калибровке "забраковали"
спасибо, учту, а то у нас до этого все нормально принимали эксперты(( хочу позвонить в Сартогосм, узнать у них.
 
laboosДата: Понедельник, 05.07.2021, 17:57 | Сообщение # 9928
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
Цитата ellenium ()
чем раньше забронируете заявкой даты ВКС


А кто даты бронирует? Эксперт, верно?

У меня Приказа еще нет. Обычная такая ситуация. То есть он наверно существует (по срокам уже должен быть давно), но ни у меня, ни у эксперта его нет.

Однако ссылку на облачное хранилище РА мне уже выслали и я без договора, конечно же, скидываю туда документы((( а куда деваться...

Я так понимаю, пока приказа нет на руках, то эту заявку на ВКС не отправить?
 
rt-keg9876Дата: Понедельник, 05.07.2021, 18:55 | Сообщение # 9929
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Нам сертификат о калибровке "забраковали" сказали категорически нельзя калибровку, только поверку. Несоответствие выписали.

Несоответствие выписали эксперты?
А вы работаете в сфере госрегулирования?
А у вас эта гиря калибровочная?
Первичная поверка проставлена в Паспорте изготовителем?
Ведь поверка - это сравнение, по большому счёту.
Если в документах указан норматив контроля - можно поверять, т.е. проверив, убедиться в том, что отклонение от номинала (в данном случае, т.е. для гири) не превышено.
А если это калибровочная гиря, в Паспорте стоит оттиск штампа о калибровке (с буквой "К"), то как вы её сможете поверить?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот ответ изготовителей по калибровочным гирям:

- являются ли калибровочные гири ... средством измерения?

Да, являются.

- вносятся ли они в Государственный реестр средств измерений?

Нет, не вносятся, так как не предназначены для применения в сфере государственного регулирования.

- подлежат ли калибровочные гири ... обязательной периодической поверке?

Нет, так как не предназначены для применения в сфере государственного регулирования и не внесены в реестр.

- можно ли поверять калибровочные гири ... на добровольной основе?

Не запрещено, но физически невозможно, так как они не внесены в реестр => отсутствует описание типа с утвержденными характеристиками и методика поверки.

- надо ли калибровать и если "да", то с какой периодичностью, калибровочные гири?

Калибровка является добровольной, периодичность устанавливается пользователем самостоятельно.
Как производитель, рекомендуем проводить калибровку не реже 1 раза в год.


-----------------------------------------------------------


Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Понедельник, 05.07.2021, 19:02
 
ЕленарукДата: Понедельник, 05.07.2021, 19:00 | Сообщение # 9930
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Подскажите, пожалуйста, кто пользуется калибровочной гирей Е2 100 грамм. куда можно отправить гирю на поверку? Желательно Северо-Запад.

А Мы перестраховались и купили две гири Е2: 100 г и 50 г.
Первой была гиря 100 г Е2 - специально купили калибровочную, калибровку сделали в ТЕСТСПБ, а оказалось, что он не аккредитован даже на такую калибровку в ФСА и работает в рамках РСК. Теперь отдадим ее, скорее всего во ВНИИМ. Там будет очень недешево, однако, поскольку периодичность калибровки мы устанавливаем сами (как-то надо обосновать), то дальше ее можно калибровать не раз в год, а реже.
В сертификате калибровке от ТЕСТ СПБ в рамках РСК - есть и неопределенность и погрешность.

Вторая гиря 50 г - поверочная, и свидетельство о ее поверке у нас первичное - от производителя Сартогосм. Результаты поверки есть в АРШИНе. В паспорте на гирю есть и погрешность и неопределенность. Наверное, можно поверить также во ВНИИМе.

Внимательно посмотрев на "погрешность", я увидела, что для обеих гирь она равна отклонению от номинального значения, т.е. от 100 г и 50 г.
Уважаемые метрологи, подскажите, я права? И это не погрешность в нашем обычном понимании?
А погрешности в смысле точности для гирь теперь нет, только неопределенность?
Даже для поверки?


Сообщение отредактировал Еленарук - Понедельник, 05.07.2021, 19:06
 
LSДата: Понедельник, 05.07.2021, 21:02 | Сообщение # 9931
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
спасибо за помощь по поводу вопроса реорганизации юр лица.
 
ДиректорДата: Понедельник, 05.07.2021, 22:23 | Сообщение # 9932
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата rt-keg9876 ()
Вот ответ изготовителей по калибровочным гирям:...
Как-то я запуталась от этого ответа, коллега. Не поясните в чем суть? Мы говорим об эталонных гирях? Может быть они должны быть в "Эталонах единиц величин", а не в средствах измерений? Разве п. 28 приказа Минпромторга № 25110 не них?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
marishka777Дата: Вторник, 06.07.2021, 01:26 | Сообщение # 9933
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
Спасибо за ссылку на расчет по пробоотбору. Все получилось . Мы делали это все время просто не оформляли как неопределенность.
 
rt-keg9876Дата: Вторник, 06.07.2021, 06:32 | Сообщение # 9934
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Как-то я запуталась от этого ответа, коллега. Не поясните в чем суть? Мы говорим об эталонных гирях? Может быть они должны быть в "Эталонах единиц величин", а не в средствах измерений? Разве п. 28 приказа Минпромторга № 2510 не них?


1. juprokhorova написала, что им забраковали калибровку.

2. Я попыталась выяснить, кто забраковал (РА или поверители) и что забраковали (гирю калибровочную или гирю общего назначения).
Потому что гири общего назначения и калибровочные гири это разные гири.
И калибровочные гири поверить возможности нет.
Их можно только откалибровать и использовать при калибровке (юстировке) весов.
Различия в гирях общего назначения и калибровочных гирях начинаются с Паспортов:
- для калибровочных гирь указаны только номинальное и действительное значения массы гири;
- для калибровочных гирь не проводится первичная поверка (и любые другие!);
- соответственно, для калибровочных гирь нет оттиска поверочного клейма в Паспорте, но есть (должен быть) оттиск калибровочного клейма (с буквой "К").

3. Ещё у меня остался вопрос по правоприменению калибровочных гирь в лабораториях, работающих в сфере госрегулирования.

Я не уверена в следующем, но считаю, что юстировка (настройка) электронных весов для их точной работы с помощью калибровочных/юстировочных гирь не относится к сфере госрегулирования.

Поэтому требовать использования гирь общего назначения (поверяемых!) для калибровки/юстировки весов (даже использующихся в сфере госрегулирования!) нельзя.
Особенно, если гиря калибровочная регулярно калибруется и имеются все документы, подтверждающие это (протокол калибровки),
а весы регулярно и своевременно поверяются.

4. Существуют также эталонные гири, предназначенные для воспроизведения и хранения единицы массы.
Гири эталонные (гири образцовые) применяются для поверки средств измерений массы в соответствии с государственной поверочной схемой.
Ещё их называют "гири поверочные".
И п. 28 приказа Минпромторга № 2510 - это про них.


Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Вторник, 06.07.2021, 09:51
 
galnigДата: Вторник, 06.07.2021, 08:16 | Сообщение # 9935
Группа: Пользователи
Сообщений: 907
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Подскажите, пожалуйста, кто пользуется калибровочной гирей Е2 100 грамм.

У нас Е2 200 Пермский ЦСМ делает.

Добавлено (06.07.2021, 08:20)
---------------------------------------------

Цитата rt-keg9876 ()
- вносятся ли они в Государственный реестр средств измерений?

Нет, не вносятся, так как не предназначены для применения в сфере государственного регулирования.

Может это про другие гири? Наша гиря Е2 есть в госреестре под номером 36068-07
 
Vfhbyf-Rfkfxtdf1965Дата: Вторник, 06.07.2021, 09:38 | Сообщение # 9936
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
Коллеги, прошу откликнуться лаборатории в энергетике. Возник вопрос о необходимом стаже для персонала (1 или 2 года). Можно в личку.
 
rt-keg9876Дата: Вторник, 06.07.2021, 09:41 | Сообщение # 9937
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
Цитата galnig ()
Может это про другие гири? Наша гиря Е2 есть в госреестре под номером 36068-07

Гири класса Е2 могут быть как гирями общего назначения, так и калибровочными.

А Вы как выяснили, что эта гиря занесена в госреестр?
Это было записано в Паспорте?
В комплекте документов на гирю были копии Описания типа СИ или Свидетельства об утверждении типа СИ?
Или это утверждают в ЦСМ?
 
ЕленарукДата: Вторник, 06.07.2021, 10:26 | Сообщение # 9938
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата rt-keg9876 ()
Гири класса Е2 могут быть как гирями общего назначения, так и калибровочными.

А Вы как выяснили, что эта гиря занесена в госреестр?

Конечно, паспорт.
К тому же производители на сайтах указывают эти гири в разных разделах и цена у ни отличается, поверочные чуть дороже.
Цитата rt-keg9876 ()
Поэтому требовать использования гирь общего назначения (поверяемых!) для калибровки/юстировки весов (даже использующихся в сфере госрегулирования!) нельзя.

Формально, да. Но тут нельзя смешивать калибровку и юстировку.

1 случай. Весы требуют калибровку внешней гирей каждый раз перед работой. Процедура - калибровка (как передача единицы величины - определение по VIM3). Но в сфере ГРОЕИ эта процедура будет в рамках поверки.
Соответственно, эксперт запрашивает поверочную гирю. Кстати, поверочная (общего назначения) гиря удобней, ей всегда проведут поверку.
Т.е. в данном случае ИЛ проводит реальную калибровку, а поверители приходят раз в год, чтобы провести официальную процедуру - поверку (в которой есть и калибровка).
Такая ситуация часто с весами с максимальной массой от 2 кг и больше.

2 случай. Весы имеют встроенную автокалибровку. Причем, если в аналитических весах до 200 г еще можно представить встроенную гирю 100 г, то для весов до 4 кг это уже проблематично, т.к. иначе они были бы тяжелые, что не наблюдается. Т.е. в таких весах встроено техническое устройство, которое позволяет проводить именно юстировку. Даже если это гиря. то мы ничего про нее не знаем и ее не поверяем, не калибруем. Т.е. про нее как официальное средство калибровки можно забыть. Она может провести только юстировку-настройку измерительной системы.
Соответственно наличие гири в данном случае имеет вспомогательный характер - проверку правильности показаний весов. Опять же, лучше применять гирю поверочную (общего назначения).

Насчет различия в процедуре калибровки весов и их юстировки производители весов уже давно сделали разграничение, на сайте Весты в свое время было несколько статей об этом.

Евгений Евгеньевич, объясните, пожалуйста, про данные в свидетельстве о поверке гири - что там должно быть
почему о поверочной гири есть неопределенность, а у калибровочной есть погрешность, которая очень похожа на действительную массу.


Сообщение отредактировал Еленарук - Вторник, 06.07.2021, 10:31
 
juprokhorovaДата: Вторник, 06.07.2021, 10:36 | Сообщение # 9939
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
У нас две гири, обе Е2 100 грамм, но т.к. разные производители, то разные номера в реестре 52768-13 и 58020-14.
Одна гиря поверена, имеет свидетельство о поверке, к ней претензий не было, она поверена в Ростесте-Москва.
Вторая гиря с сертификатом калибровки из Тест-СПБ. Мы тоже раньше и не заморачивались по этому поводу. Но нам выписано несоответствие, что гиря калибрована в организации, входящей в РСК. Теперь в спешном порядке ищем куда отправить вторую гирю. Или новую покупать с поверкой.
Не работаем в сфере госрегулирования. Обычная хим.лаборатория, анализ мин.сырья.
Придется всё-таки в Ростест-Москву отправлять, альтернативы не видим. Но они мне не нравятся, логистики никакой, на связь выходят неохотно, долгий сроки и, наконец, дорого.
 
МаришкаДата: Вторник, 06.07.2021, 13:13 | Сообщение # 9940
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
Татьяна Ивановна и Надежда Михайловна спасибо за вебинар! Смотрела с тел, неудобно с него написать было)))
 
marijabaturina20154267Дата: Вторник, 06.07.2021, 13:17 | Сообщение # 9941
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
Уважаемые коллеги? С 1 июля вступили в силу требования ГОСТа 58973 к протоколам. И в п. 5.18 установлено, что при утверждении протокола испытаний В ПРАВОЙ ВЕРХНЕЙ ЧАСТИ ПЕРВОГО ЛИСТА проставляют гриф утверждения.
У меня вопрос- данный гриф должен быть самый верхний, так как написано - в верхнем правом углу, или все-таки располагаться под реквизитами организации?
У кого уже были эксперты (после 1.07) и разбирали этот вопрос?

Добавлено (06.07.2021, 13:30)
---------------------------------------------
Сейчас просто появилось мнение (Может оно конечно очевидно, и уже было) о том, что реквизит УТВЕРЖДАЮ должен быть над реквизитами организации и всего-всего, над всем документом.

 
marinazackirova2016Дата: Вторник, 06.07.2021, 13:46 | Сообщение # 9942
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как проводить полный анализ воды по ГОСТ Р 58144 "Вода дистиллированная", если мы не аккредитованы на часть МИ, которые указаны в ГОСТе для определения необходимых показателей? Можем ли мы делать анализ воды по МИ, включенных в нашу ОА, которые подходят по диапазонам измерений? Мы производственная лаборатория и дистиллированную воду производим для собственных нужд. Правильно ли я понимаю, что возможно определять что то одно - или содержание веществ, восстанавливающих KMnO4 или массовую концентрацию органического углерода или все таки надо оба показателя анализировать? Поделитесь опытом, кто как прописал в своих документах данную процедуру, может кто то на учебе был? Заранее спасибо.
 
AhmatovaMAДата: Вторник, 06.07.2021, 13:46 | Сообщение # 9943
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
Цитата marijabaturina20154267 ()
Сейчас просто появилось мнение (Может оно конечно очевидно, и уже было) о том, что реквизит УТВЕРЖДАЮ должен быть над реквизитами организации и всего-всего, над всем документом.

Добрый день! Мне кажется это уже надуманно, вот выписка из ГОСТ, который регламентирует расположение реквизитов документа.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал AhmatovaMA - Вторник, 06.07.2021, 13:47
 
ЕленарукДата: Вторник, 06.07.2021, 14:10 | Сообщение # 9944
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Вторая гиря с сертификатом калибровки из Тест-СПБ. Мы тоже раньше и не заморачивались по этому поводу. Но нам выписано несоответствие, что гиря калибрована в организации, входящей в РСК. Теперь в спешном порядке ищем куда отправить вторую гирю. Или новую покупать с поверкой.
Не работаем в сфере госрегулирования. Обычная хим.лаборатория, анализ мин.сырья.
Придется всё-таки в Ростест-Москву отправлять, альтернативы не видим. Но они мне не нравятся, логистики никакой, на связь выходят неохотно, долгий сроки и, наконец, дорого.

Да, РСК как калибровочная система теперь не подходит.
Северо-запад может калибровать гири во ВНИИМ им Менделеева
Для нас этот вопрос также будет актуальным, поэтому сейчас позвонила туда.
сайт https://www.vniim.ru/nil-get.html - научно-исследовательская лаборатория госэталонов в области измерений массы и силы.
Для измерений массы тел отсутствует (его подсказали в лаборатории по силе)
+7(812) 323-96-85, срок 2 недели 3050 р.

И в итоге - если в протоколе к свидетельству о поверке указывается неопределенность гири, то зачем нужна калибровка этой гири?
А с поверкой всегда проще и дешевле.
 
Ivanov2000Дата: Вторник, 06.07.2021, 14:41 | Сообщение # 9945
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Добрый день.
ГОСТР 58973—2020
5.18 Протокол испытаний утверждается руководителем испытательной лаборатории (центра) и/
или работником(ами) испытательной паборатории (центра), уполномоченным(и) на утверждение про-
токола испытаний.
При утверждении протокола испытаний в правой верхней части первого листа документа про-
ставляют гриф утверждения, который состоит из слова УТВЕРЖДАЮ, наименования должности лица,
утверждающего документ, его подписи, инициалов, фамилии и даты утверждения. СТРОКИ РЕКВИЗИТА ВЫРАВНИВАЮТ ПО ЛЕВОМУ КРАЮ ИЛИ ЦЕНТРИРУЮТ ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ ДЛИННОЙ СТРОКИ.
При утверждении протокопа испытаний подпись включает: наименование должности лица, под-
писывающего документ, его собственноручную подпись, расшифровку подписи (инициалы, фамилия}.
При утверждении протокола испытаний несколькими лицами, занимающими разное положение,
их подписи располагают одну под другой в последовательности, соответствующей иерархии занимае-
мых должностей.
При утверждении протокола испытаний несколькими лицами равных должностей их подписи рас-
полагают на одном уровне.
При утверждении протокола испытаний лицом, исполняющим обязанности руководителя испыта-
тельной лаборатории (центра), подпись оформляют с указанием статуса должностного лица в соответ-
ствии с приказом (распоряжением).
5.19 Протокол испытаний допускается утверждать усиленной квалифицированной подписьюв со-
 
nbanduraДата: Вторник, 06.07.2021, 15:16 | Сообщение # 9946
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
Цитата marijabaturina20154267 ()
Сейчас просто появилось мнение (Может оно конечно очевидно, и уже было) о том, что реквизит УТВЕРЖДАЮ должен быть над реквизитами организации и всего-всего, над всем документом.

Уважаемый marijabaturina20154267, Вы следите за форумом? Буквально 3 дня назад разъяснял (мой пост 9882). Для Вас разъясняю еще раз: Не содержит ГОСТ Р 58973 требования, чтобы гриф "УТВЕРЖДАЮ" с подписью был самой верхней строкой, он должен быть, всего лишь, в правой верхней части документа (не в углу!).
Полностью согласен с AhmatovaMA, пост 9943.
 
AlexeyVolkovДата: Вторник, 06.07.2021, 15:29 | Сообщение # 9947
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Online
Цитата nbandura ()
Уважаемый marijabaturina20154267, Вы следите за форумом? Буквально 3 дня назад разъяснял (мой пост 9882). Для Вас разъясняю еще раз: Не содержит ГОСТ Р 58973 требования, чтобы гриф "УТВЕРЖДАЮ" с подписью был самой верхней строкой, он должен быть, всего лишь, в правой верхней части документа (не в углу!).
Полностью согласен с AhmatovaMA, пост 9943.

...
Мне кажется, скорее это исходит из попыток буквального толкования положения этого ГОСТа, особенно из-за того, что ссылок на ГОСТ Р 7.0.97-2016 он не содержит, хотя бы в части терминов и определений. А эксперты могут проверять буквально...Словить из-за этого отзыв протоколов не хочет никто, и дальнейших разбирательств тоже...
Из этого же ГОСТа мне не ясно, где должно располагаться наименование документа, под грифом УТВЕРЖДАЮ или над ним и под реквизитами организации, которые в самом верху посередине протокола (п. 5.10 "Наименование вида документа (протокол испытаний, протокол об испытаниях, отчет об испытаниях) располагают под реквизитами организации, проводившей испытания"). Из этого же пункта кажется, что допускается теперь только три наименования документа и никаких "Протоколов измерений", например, шума...
По каждому вопросу хотелось бы получить ответы ФСА и разработчиков, чтобы себя обезопасить при ПК...
 
ЕленарукДата: Вторник, 06.07.2021, 15:43 | Сообщение # 9948
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата nbandura ()
Уважаемый .................. (может быть кто угодно, Вы следите за форумом? Буквально 3 дня назад разъяснял

Это да, не хотят или нет времени, но иногда вопросы уже по четвертому разу идут.

Как-то очень давно один форумчанин заметил, что важные вопросы можно выделять в отдельные темы и даже потом сделать раздел типа ЧАВО.
Формат в виде чата, который исторически сложился на форуме, к сожалению, не дает возможности сразу получить всю информацию по отдельной теме и поиск тут не особенно помогает.

Так что выделение отдельных тем по горячим вопросам может частично решить эту проблему.
Кто это будет делать - вот вопрос.
 
ИрэнаДата: Вторник, 06.07.2021, 15:54 | Сообщение # 9949
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
п. 5.10 "Наименование вида документа (протокол испытаний, протокол об испытаниях, отчет об испытаниях) располагают под реквизитами организации, проводившей испытания"


Добрый день. Я руководствовалась тем, что в п. 5.10 точно определено где располагается наименование вида документа - под реквизитами организации. Я сделала так - "шапка" - название юр.лица, адрес, реквизиты ИЛ, адрес и т.п. потом наименование документа "Протокол № дата". и затем гриф "Утверждаю".

Сначала я сделала гриф после шапки протокола, ниже наименование документа "протокол...", потом переделала под п.5.10. - Шапка, Протокол, Утверждаю.

Не претендую на истину ))))
 
AhmatovaMAДата: Вторник, 06.07.2021, 16:12 | Сообщение # 9950
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Сначала я сделала гриф после шапки протокола, ниже наименование документа "протокол...", потом переделала под п.5.10. - Шапка, Протокол, Утверждаю.

Мое мнение, что если Вы будете ставить гриф утверждаю после наименования документа, то Вы будете утверждать не сам документ, а текст, который будет идти после грифа "Утверждаю", а утверждаете Вы все-таки протокол, поэтому его наименование должно быть однозначно ниже чем гриф "Утверждаю". Пока не разбирала глубоко этот вопрос, потом дополню сообщение.
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2021