|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| МаринаМих | Дата: Среда, 11.08.2021, 15:47 | Сообщение # 451 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Колеги, добрый день. У кого был эксперт Долодаренко Александр Георгиевич? Можно в личку.
|
| |
| |
| natalyserg15 | Дата: Среда, 11.08.2021, 17:04 | Сообщение # 452 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Цитата Shurochka (  ) Помогите, может у кого были подобные вопросы. Формируем заявление на ПК-5 во ФГИС
Сведения за отчетный период по-моему сами подтягиваются с ФГИС, но мы все равно подгружали сканы протоколов.
РК прикрепляется во вкладку Руководство по качеству, такое должно быть. Туда же подгружали все ДП и инструкции, на которые есть ссылки в РК.
Посмотрите еще Приказ Росаккредитации от 29 апреля 2020 года № 84 п.21, там тоже есть перечень документов к заявлению
|
| |
| |
| Vfhbyf-Rfkfxtdf1965 | Дата: Среда, 11.08.2021, 17:54 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Коллеги, у кого есть паспорт на Пикнометр ПГ-100 (для газа), поделитесь сканом, пожалуйста!
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 12.08.2021, 07:24 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Хочу сделать здоровущую такую лекцию-"шпаргалку" (дней на пять)
Интересненько! Будем ждать!
|
| |
| |
| TaNya-TMB | Дата: Четверг, 12.08.2021, 10:13 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Добрый день. Подскажите пожалуйста, может этот вопрос уже осуждался, где посмотреть. Вопрос кто пользуется прибором ГАНГ-4. Только сейчас задались вопросом надо ли актуализировать методики по нему??? если пишется что: "Вносимые изменения: актуализация нормативной базы; актуализация контактных данных разработчика; внесение уточнений в процедуру градуировки и проверки стабильности градуировочной характеристики; внесение изменений в раздел контроль качества результатов измерений при реализации методики в лаборатории.
Внесенные изменения не оказывают влияния на метрологические характеристики, приведенные в методике, установленные при её аттестации. Метрологические характеристики остались неизменными."
Обязательно ли делать актуализацию, если это не влияет на метрологические характеристики???
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 11:40 | Сообщение # 456 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата TaNya-TMB ( ) ...Обязательно ли делать актуализацию, если это не влияет на метрологические характеристики???
Давайте заглянем в статью 4 ФЗ-412, которая недавно была дополнена, читаем: 9.1) актуализация области аккредитации - изменение описания области аккредитации, осуществляемое по инициативе аккредитованного лица в рамках процедуры подтверждения компетентности и (или) в иных случаях, определенных национальным органом по аккредитации, в связи с изменением описания отдельных элементов формы области аккредитации и (или) включенных в область аккредитации документов, в соответствии с которыми аккредитованное лицо выполняет работы и (или) оказывает услуги по оценке соответствия (в том числе в связи с изданием таких документов в новой редакции или изданием документов, заменяющих или дополняющих указанные документы)
Это к Вашему вопросу надо ли актуализировать область.
Но Вам нужно решить другой вопрос - можно ли в Вашем случае актуализировать или вводить методику область придется через расширение области аккредитации?
Есть давнишнее разъяснение ФСА о том, что если методика пришла с заветным словом "взамен" или была признана эквивалентной старой, то ее можно вводить в ОА в рамках актуализации области. Если же слова "замен" нету и нет признания эквивалетности, придется вводить через расширение области...
Самое "узкое" место - порядок признания эквивалентности (я много раз существующий порядок критиковала, сейчас не стану отвлекать Вашего внимания). То, что Вы выделили в своем сообщении красным шрифтом, говорит о том, что разработчик внес в существующую методику изменения (имеет полное право). Значит Вам нужно провести верификацию перед внедрением нового варианта методики.
А вот признает ли ФСА заявление разработчика (вот красненькое в Вашем посте) = признанию эквивалентности, вопрос...
Поэтому, если в "теле" нового варианта методики не написано заветного слова "взамен", Вам стоит уточнить в ФСА подпадает ли Ваш случай с методикой под п. 9.1. ст. 4 ФЗ-412?
РS. Но верификацию в любом случае проводите, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:02 | Сообщение # 457 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Коллеги, проводим верификацию методик. Вопрос - если в методике не установлена погрешность и неопределенность, то мы рассчитываем свои показатели погрешности и неопределенности. Можем ли мы сравнивать рассчитанные показатели погрешности с погрешностями, установленными постановлением Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. № 1847 «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений»? А если не можем, то какой вывод писать в Акте верификации?
|
| |
| |
| kotya1114 | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:26 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги. Подскажите, пожалуйста, каким образом отправить письмо в РА на совмещение ПК 5(подаем заявление на след.неделе) и ПК 2, которое должно быть в марте 2022 года. Как отправить письмо: прикрепить в иные документы при подаче заявления сейчас или просто письмом напрямую в РА?
|
| |
| |
| TaNya-TMB | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:27 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Поэтому, если в "теле" нового варианта методики не написано заветного слова "взамен", Вам стоит уточнить в ФСА подпадает ли Ваш случай с методикой под п. 9.1. ст. 4 ФЗ-412?
Спасибо большое за разъяснение... Об этом не задумались даже, так как номер методики тот же, только в скобках написан год. А в описании области у нас год не стоит, поэтому думали что можно без расширения...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:37 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата TaNya-TMB ( ) номер методики тот же, только в скобках написан год. А в описании области у нас год не стоит, поэтому думали что можно без расширения...
Я бы запросила и разработчика - чего он наделал и можно ли считать новый тест методики "взамен", и в ФСА аккуратненько уточнила можно ли в рамках актуализации согласно п. 9.1. ст.4 ФЗ-412 после проведенной в ИЛ верификации и внедрения согласно п. 7.2.1.5.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| SLena | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:41 | Сообщение # 461 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата kotya1114 ( ) Добрый день, коллеги. Подскажите, пожалуйста, каким образом отправить письмо в РА на совмещение ПК 5(подаем заявление на след.неделе) и ПК 2, которое должно быть в марте 2022 года. Как отправить письмо: прикрепить в иные документы при подаче заявления сейчас или просто письмом напрямую в РА?
Мы прикрепляли в Иные документы при подаче заявления. И не забудьте выбрать себе именно ПК5 в основаниях заявления ( 3) п.1 ст.24 ФЗ-412)
|
| |
| |
| kotya1114 | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:45 | Сообщение # 462 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Цитата SLena ( ) Мы прикрепляли в Иные документы при подаче заявления. И не забудьте выбрать себе именно ПК5 в основаниях заявления ( 3) п.1 ст.24 ФЗ-412)
А Вам РА ответила на это письмо?
|
| |
| |
| nkvz_nk | Дата: Четверг, 12.08.2021, 12:55 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата kotya1114 ( ) Добрый день, коллеги. Подскажите, пожалуйста, каким образом отправить письмо в РА на совмещение ПК 5(подаем заявление на след.неделе) и ПК 2, которое должно быть в марте 2022 года. Как отправить письмо: прикрепить в иные документы при подаче заявления сейчас или просто письмом напрямую в РА?
Так вы сейчас подадите,хорошо если к марте 22 года приказ получите))
|
| |
| |
| SLena | Дата: Четверг, 12.08.2021, 13:16 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата kotya1114 ( ) А Вам РА ответила на это письмо?
У нас пока ГУ в работе, мы и не ожидаем, что РА будет отвечать, просто ждем приказ)
|
| |
| |
| Надежда9799 | Дата: Четверг, 12.08.2021, 13:21 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Статус: Offline
| Цитата SLena ( ) У нас пока ГУ в работе, мы и не ожидаем, что РА будет отвечать, просто ждем приказ)
Понятно. Спасибо большое
Цитата nkvz_nk ( ) Так вы сейчас подадите,хорошо если к марте 22 года приказ получите))
Мы это понимаем, но известить то РА необходимо
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 13:27 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата nkvz_nk ( ) Так вы сейчас подадите,хорошо если к марте 22 года приказ получите))
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 15:16 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, вижу, что волнение среди Вас нарастает, разные вопросы тревожат все сильнее. Думаю. что надо готовить очередной вебинар (бесплатный). По типу того, что проводили в начале июля «Валидация или верификация». На час-полтора. Посмотреть как это было можно здесь https://u.to/sz91Gw
Давайте вместе определимся о чем будет речь на следующем таком мероприятии. Предлагайте тему, коллеги, а мы подыщем грамотных лекторов.
Еще раз подчеркну участие будет бесплатным.
Планируем на последние числа августа.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Четверг, 12.08.2021, 16:00 | Сообщение # 468 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Цитата kotya1114 ( ) Добрый день, коллеги. Подскажите, пожалуйста, каким образом отправить письмо в РА на совмещение ПК 5(подаем заявление на след.неделе) и ПК 2, которое должно быть в марте 2022 года. Как отправить письмо: прикрепить в иные документы при подаче заявления сейчас или просто письмом напрямую в РА?
А разве надо писать какое-то заявление??? В законе написано ( В случае, если в течение года с даты завершения предшествующей процедуры ПК (даты приказа о завершении государственной услуги по ПК), проведенного в форме документарной и выездной оценок («пятилетнее» ПК в порядке пункта 3 части 1 статьи 24, по переходным положениям статьи 30), наступает срок для прохождения процедуры ПК в форме выездной оценки («двухлетнее» ПК в порядке пункта 2 части 1 статьи 24), – последнее не проводится.. Мы ничего не писали, прошли ПК-5 в 2019 году, а ПК-2 просто зачлось. Это если сперва ПК-5, а потом ПК-2
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 16:29 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) Это если сперва ПК-5, а потом ПК-2
Но тут есть одна тонкость, коллеги, если подается заявление на ГУ без переноса на основании ПП № 440 в редакции ПП № 109. Основанием к "перенесенной" ГУ считается не статья 24 ФЗ-412, а именно ПП 440. Соответственно "замена" ПК-2 на ПК-5 о которой я писала выше становится невозможной. Понятно написала?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 12.08.2021, 17:24 | Сообщение # 470 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Предлагайте тему, коллеги, а мы подыщем грамотных лекторов.
Метрологическая прослеживаемость, неопределённость.
За час-полтора объяснить эти темы невозможно.
Но может быть исходить из того, что ликбез не нужен, а вот разбор конкретных примеров - очень.
Неопределённость отбора проб, градуировки спектрофотометра, округления, установки титра растворов, какого-нибудь простейшего определения (измерение рН, например)...
Можно ли использовать имеющуюся в методиках погрешность (точность) для "перевода-пересчёта" в неопределённость?
При внедрении (верификации) методик с приписанной точностью надо рассчитывать точность или неопределённость? Ведь при верификации должно быть сравнение? Зачем тогда расчёт неопределённости?
Как использовать архивные данные (карты Шухарта, например) для оценки лабораторной неопределённости? Возможно ли?
Главное - что с этими расчётами делать, куда из пристроить, зачем они делаются?
Ведь реально их никто не будет применять. Это моё мнение.
Разобраться бы в ситуации с прослеживаемостью для стандартных образцов... Какие прослеживаются, какие нет, как это увидеть из документов?..
Главное - какие документы лаборатория должна предоставить, чтобы подтвердить выполнение требований по прослеживаемости измерений.
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Четверг, 12.08.2021, 18:22 |
| |
| |
| МаринаМих | Дата: Четверг, 12.08.2021, 18:01 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) Предлагайте тему, коллеги, а мы подыщем грамотных лекторов.
Неопределенность (химфакторы, физфакторы, отбор проб)
|
| |
| |
| Нати | Дата: Четверг, 12.08.2021, 18:43 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Неопределенность при измерении параметров вибрации (резонансная частота). Понимаю. что таких лабораторий мало в основном химические. Вот мне и спросить не у кого, и примеров нет у меня.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 19:19 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Нати ( ) Неопределенность при измерении параметров вибрации (резонансная частота). Понимаю. что таких лабораторий мало в основном химические. Вот мне и спросить не у кого, и примеров нет у меня.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.08.2021, 20:05 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата МаринаМих ( ) Неопределенность (химфакторы, физфакторы, отбор проб)
Цитата rt-keg9876 ( ) Неопределённость отбора проб, градуировки спектрофотометра, округления, установки титра растворов, какого-нибудь простейшего определения (измерение рН, например)...
Можно ли использовать имеющуюся в методиках погрешность (точность) для "перевода-пересчёта" в неопределённость?
При внедрении (верификации) методик с приписанной точностью надо рассчитывать точность или неопределённость? Ведь при верификации должно быть сравнение? Зачем тогда расчёт неопределённости?
Коллеги, про неопределенность... Почти все перечисленное и много чего еще мы "впихнули" в свой курс про неопределенность. Специально старались "втиснуть" в однодневку, чтобы не отрывать людей от работы надолго. Вот 19-ого текущего месяца и 23 сентября отчитаем "в один день", а дальше будем давать разбивая на два дня (в один день усвоить такой объем информации и "переварить" слушателям тяжеловато). После теоретической части выходим на разбор примеров (и эти примеры-шаблоны в экселе даем слушателям, объяснив что в какой строке "стоит" и где-что нужно менять, чтобы применить у себя в лабораторной деятельности). Там, МаринаМих, есть шаблоны на все, что Вы перечислили в скобочках своего сообщения. Всего 18 шаблонов получали слушатели. Теперь будет 19, потому что к отбору проб воздуха, который у нас был, добавляем отбор проб воды по ГОСТ Р 59024-2020 (причем этот 19-ый шаблон именно к верификации, потому что там оценка неопределенности метода). Отвечаем на все вопросы, которые задают слушатели в ЧАТе. И курс-то недорогой по сравнению с другими по этой же теме. И объяснять стараемся понятно, чуть не "на яблоках"... Поэтому, коллеги, без обид - про неопределенность Вам есть кого послушать, спросить и получить понятный ответ (были бы вопросы!), для "открытого" (беслпатного) вебинара сконцентрируемся пока на прослеживаемости, как предложил rt-keg9876, и еще на каких-то проблемных моментах.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Larra | Дата: Четверг, 12.08.2021, 21:03 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, кто проходил аккредитацию в этом году, смотрели ли эксперты соответствие диапазона измерения оборудования постановлению Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847 (охрана труда). Я понимаю, когда проверяют погрешность, но диапазон зачем?
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Четверг, 12.08.2021, 21:28 | Сообщение # 476 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата Larra ( ) смотрели ли эксперты соответствие диапазона измерения оборудования постановлению Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847 (
Посмотрите сообщение нашего коллеги в другой ветке - "методика для сопутствующих...", которое опубликовано 09 августа. Он там об этом написал
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 12.08.2021, 23:12 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Larra ( ) Подскажите, пожалуйста, кто проходил аккредитацию в этом году, смотрели ли эксперты соответствие диапазона измерения оборудования постановлению Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847 (охрана труда). Я понимаю, когда проверяют погрешность, но диапазон зачем?
Вообще-то проверка на соответствие ПП № 1847 - это не функции экспертов РА, ибо получение аккредитации ИЛ отнюдь не означает, что ИЛ обязана работать только в сфере госрегулирования. Аккредитация предполагает, что лаборатория может (имеет право) работать в тех пределах (по диапзонам, по погрешностям), которые соответсвует тем методикам, которые ИЛ заявляет в своей области аккредитации. И область деятельности ИЛ при этом может быть как в сфере госрегулирования. так и вне этой сферы.
Проверить соответствие требованиям ПП № 1847 эксперты РА будут иметь право только в том случае, если лаборатория совершит такую глупость, что напишет в своих документах (в Руководстве по качеству ИЛ, в Положении об ИЛ), что сфера ее деятельности - только сфера госрегулирования
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Четверг, 12.08.2021, 23:53 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) область деятельности ИЛ при этом может быть как в сфере госрегулирования. так и вне этой сферы.
И кстати, в известном нам письме - разъяснении РПН данное постановление 1847 упоминается дважды: в первом абзаце и потом еще в разделе 2.3 по измерениям акустическим в рамках производственного контроля.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.08.2021, 01:20 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата SLena ( ) Или сначала провести калибровку, а потом применить Постановление Правительства №311 и получить поверку)
Если измерения не в сфере, согласно ФЗ-102 ни калибровка, ни поверка не являются обязательными.
ФЗ-102 предполагает добровольность калибровки (что в сфере, что вне сферы)...
Кстати, если измерения не в сфере согласно абзацу второму п. 3 приложения № 1 приказа Минпромторга № 2510: Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. То есть Российское законодательство "умывает руки" если измерения не в сфере, оно допускает добровольность, как поверок, так и калибровок.
Здравый смысл подсказывает, что поверки предпочтительнее. Они хоть гарантируют длительное подтверждения соответствия СИ заявленным метрологическим характеристикам при его правильной эксплуатации и хранении... В отличие от калибровок, которые подтверждают что-то во время калибровки было вот так, а после - кто знает...
Тогда получается, что для выполнения п. 6.4.13 ГОСТа 17025-2019:
6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо:
...
e) даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал
лаборатория (воспользовавшись оговоркой в пункте 6.4.13 ГОСТа "где применимо" и в соответствии с Российским законодательством) для СИ, применяемых не в сфере, могла бы заменить калибровки подпункта "е" на поверки (и те и другие добровольные)?
Но тогда "поперек горла" встаёт Р 50.1.108-2016?
А почитайте, коллеги "наш" (4) раздел в этой Политике... в пункте 4.1. о каких лабораториях говорится? О тех, что указаны в пункте 5.6.2.1 отмененного 1 сентября 2019 ГОСТа. В 17025-2019 такого пункта нет. Значит пункт 4.1. Политики не понятно к кому относится, т.е. ни о чем...
Читаем дальше Политику.
4.2. Требования к прослеживаемости программ калибровки и поверки.
Т.е. Р 50.1.108-2016 признает поверки-то? 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 13.08.2021, 04:52 | Сообщение # 480 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Но тут есть одна тонкость, коллеги, если подается заявление на ГУ без переноса на основании ПП № 440 в редакции ПП № 109. Основанием к "перенесенной" ГУ считается не статья 24 ФЗ-412, а именно ПП 440. Соответственно "замена" ПК-2 на ПК-5 о которой я писала выше становится невозможной. Понятно написала?
То есть получается, если нам перенесли ПК-5 на основании ПП № 440 в редакции ПП № 109, а нам предстоит ПК-2 в соответствии ФЗ-412, то мы не сможем совместить ПК-2 и ПК-5?
Подскажите, пожалуйста, на чье имя писать обращение по этому вопросу в РА.
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Пятница, 13.08.2021, 05:03 |
| |
| |
| gargn | Дата: Пятница, 13.08.2021, 05:46 | Сообщение # 481 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) То есть получается, если нам перенесли ПК-5 на основании ПП № 440 в редакции ПП № 109, а нам предстоит ПК-2 в соответствии ФЗ-412, то мы не сможем совместить ПК-2 и ПК-5?
Подскажите, пожалуйста, на чье имя писать обращение по этому вопросу в РА.
У нас такая же история, хотя в итоге получится что между ПК 2 (которая должна состоятся в этом году ) и ПК 5, которая теперь перешла на май 2022, получится меньше года.
Мы писали письмо -запрос о возможности переноса, в связи с тем, что между двумя ПК меньше 365 дней, но там внятного ответа нет, из всей написанной муры нам все же показалось, что в таком случае можно и на ПК 5 выйти.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 13.08.2021, 07:24 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Подскажите, пожалуйста, на чье имя писать обращение по этому вопросу в РА.
У нас переносов не было, но по срокам ПК-2 должно быть раньше ПК-5. Поэтому мы писали письмо. Прикрепляю пример. Подавали заявление в конце июня. Сейчас идет формирование ЭГ.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал galnig - Пятница, 13.08.2021, 07:24 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.08.2021, 08:17 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) То есть получается, если нам перенесли ПК-5 на основании ПП № 440 в редакции ПП № 109, а нам предстоит ПК-2 в соответствии ФЗ-412, то мы не сможем совместить ПК-2 и ПК-5?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| RishaZi | Дата: Пятница, 13.08.2021, 08:35 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
Подскажите пожалуйста, как быть?
В области аккредитации лаборатории есть РД 52.04.186-89 ч.1 раздел 5 п.5.2.6 Пыль (взвешенные частицы), диапазон (0,26-50,0) мг/м3
С 01.01.2021 этот пункт РД заменен на РД 52.04.893-2020 за исключением порядка определения среднесуточных концентраций. В тексте методики указано именно взамен. Мы верифицировали новый РД. Решили, что раз методика взамен, то можно выдать протокол со ссылкой на аккредитацию и привести там новый РД. Протокол выдали, поскольку было НМУ, экологам нужен был этот протокол. Протокол передали во ФГИС. А сейчас сильно сомневаемся, что можем выдавать протоколы со ссылкой на аккредитацию с указанием нового РД, до того, как актуализируем область аккредитации при очередном ПК. Есть подозрения, что нужно все-таки расширять область аккредитации.
Как быть? Отзывать протокол? Как правильно это все оформить? Или все-таки можно указывать новый РД и при ПК актуализировать область? Сложность в том, в методике появились новые СИ, счетчик газовый, гиря и диапазон изменился (0,15-10,0 мг/м3).
|
| |
| |
| sova202164 | Дата: Пятница, 13.08.2021, 09:17 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Всем доброго дня.
У нас в методики прописано определение суммарной неопределенности при показателях не превышающих 0,2 мкзв
и если показания будут выше 0.2 то приводится расчет, судя по формуле, расширенной неопределенности
так как наши результаты не выходят за 0,2 мы всегда считаем суммарную неопределенность, является ли это правильным?
В 17025 пишется про неопределенность, но не указывается какую считать...нет понимания, какую все таки неопределенность считать?
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 13.08.2021, 09:30 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Если предстоит ПК-2, а ПК-5 должна наступить позже (с разницей до года), Вы не сможете ускорить проведение ПК-5, потому что у Вас ПК-5 "перенесенная" согласно ПП № 400, а оно велит подавать заявления на ПК не раньше, чем за месяц до наступления срока...
Здесь был смайлик, который плачет навзрыд
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.08.2021, 09:49 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Вот что тут посоветовать...
Если честно, то законодательно установленного порядка замены старого документа на новый, выпущенный взамен, НЕТ. Есть разъяснения ФСА в ответ на запросы, а также опубликованные на сайте ФСА. Но разъяснение не нормативно-правовой акт, а как бы мнение, которое может и поменяться, а главное - не послужит защитой в спорной ситуации, мы же понимаем...
Коллега, обратитесь в Управление мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды (УМСЗ) Росгидромета с запросом - является ли РД 52.04.893-2020 заменяющим или дополняющим РД 52.04.186-89?
Если получите утвердительный ответ, можно будет говорить о возможности актуализации, исходя из введенного Федеральным законом от 29.07.2018 N 262-ФЗ понятия актуализация области аккредитации (см. п. 9.1 ст. 4 ФЗ-412).
И запрос в ФСА Вам (Вашей организации) нужно сделать. Мол, изменение описания области аккредитации, осуществляемое по инициативе аккредитованного лица, т.е. актуализация области аккредитации допускает использование в протоколах измерений документов в новой редакции или документов, заменяющих или дополняющих указанные в утвержденной области аккредитации документы до процедуры подтверждения компетентности?
И второй вопрос можно задать. Это уже не для Вас, а скорее для прояснения ситуации вообще... Согласно п. 9.1 ст. 4 ФЗ-412 актуализация области аккредитации возможна не только по инициативе аккредитованного лица, но и "в иных случаях, определенных национальным органом по аккредитации, в связи с изменением описания отдельных элементов формы области аккредитации и (или) включенных в область аккредитации документов, в соответствии с которыми аккредитованное лицо выполняет работы и (или) оказывает услуги по оценке соответствия (в том числе в связи с изданием таких документов в новой редакции или изданием документов, заменяющих или дополняющих указанные документы)", ПРОСИМ РАЗЪЯСНИТЬ о каких иных случаях, определенных национальным органом по аккредитации идет речь в п. 9.1 ст. 4 ФЗ-412.
А протоколы, на мой взгляд, лучше отозвать.. И из ФГИС, и заказчика поставить в известность, заменив на протокол без "шапки" ФСА. Целее будете.
Подчеркиваю, это мои личные размышления и выводы.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.08.2021, 09:53 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Здесь был смайлик, который плачет навзрыд
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 13.08.2021, 09:53 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Поэтому мы писали письмо. Прикрепляю пример.
Спасибо Вам, что поделились!Добавлено (13.08.2021, 09:57)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Дарима Викторовна, искренне сочувствую. Но лучше мы здесь предупредим, чтобы Вы не вляпались во-взрослому...
Спасибо Вам большое за поддержку и за то, что предупредили.
|
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, 13.08.2021, 11:06 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Коллеги, подскажите, как Вы делаете?
По результатам ПК и для устранения замечаний мне надо отменить 3 протокола (1 за 2019, 1 за 2020 и 1 за 2021гг)
Но так как в тех протоколах ошибка только в 1 показателе, я хочу выдать новые протоколы заказчику взамен отмененных, только без этого ошибочного показателя.
Как это правильно сделать? Никогда не сталкивалась...
Я ведь должна выдать новый протокол взамен старого 2019 года уже от 2021 года??? и также записать его в журнал, где присваиваются номера протоколам? Но первичных записей к этому номеру не будет в 2021 году???!!!
То есть будет, например, протокол №50 от 20.08.2021г. (выдан взамен протокола №100 от 01.12.2019г.) так??
А тогда во ФГИСе при занесении нового протокола я должна где то это указать? И дата отбора проб будет 2019 года что ли?
Запуталась))
|
| |
| |
| SLena | Дата: Пятница, 13.08.2021, 11:21 | Сообщение # 491 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Цитата Директор ()
Если предстоит ПК-2, а ПК-5 должна наступить позже (с разницей до года), Вы не сможете ускорить проведение ПК-5, потому что у Вас ПК-5 "перенесенная" согласно ПП № 400, а оно велит подавать заявления на ПК не раньше, чем за месяц до наступления срока...
Здесь был смайлик, который плачет навзрыд
Попытка - не пытка...
Здесь был отчаянно подмигивающий смайлик
|
| |
| |
| RishaZi | Дата: Пятница, 13.08.2021, 12:26 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Спасибо за ответ!
Цитата Директор ( ) Росгидромета с запросом - является ли РД 52.04.893-2020 заменяющим или дополняющим РД 52.04.186-89?
В преамбуле к методике четко указано "взамен". В приказе Росгидромета указано: принять к исполнению РД 52.04.893-2020 и не применять РД 52.04.186-89 ч.I, раздел 5, п.5.2.6
Цитата Директор ( ) И запрос в ФСА Вам (Вашей организации) нужно сделать.
Запрос сделала, правда не такими красивыми фразами. Пока ответа нет. Но обращение приняли, готовят ответ.
Цитата Директор ( ) А протоколы, на мой взгляд, лучше отозвать..
Можно отменить протокол, выдать взамен него другой под новым номером, уведомить заказчика. В этом случае надо еще какие-нибудь корректирующие мероприятия разрабатывать?
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 13.08.2021, 12:32 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) То есть будет, например, протокол №50 от 20.08.2021г. (выдан взамен протокола №100 от 01.12.2019г.) так??
А тогда во ФГИСе при занесении нового протокола я должна где то это указать? И дата отбора проб будет 2019 года что ли?
Добрый день! Мы делали изменение от....к протоколу №.. от.... . Далее пишем письмо заказчику - уведомляем Вас о том что.... . Далее во ФГИС отменяем ошибочный протокол. Вместо него выписываем новый протокол с сегодняшней (например) датой и с теми замерами, которые были в ошибочном протоколе. Когда исправленный протокол во ФГИС будете грузить, то в строке "взамен протокола" выберете ошибочный протокол. К слову сказать, нигде нет запрета на выдачу результатов сделанных хоть пять лет назад сегодняшним числом. Заказчик просит - почему не сделать!
|
| |
| |
| oksana1-8 | Дата: Пятница, 13.08.2021, 12:34 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Статус: Offline
| Добрый день! У нас впервые в ил появился стажер. Поэтому хотела прояснить вопрос по нему. Подскажите, пожалуйста, коллеги. Приняли мы его в штат в марте этого года. Образование было непрофильным. Переобучили в апреле-мае (диплом о переподготовке от мая 2021 г.). ИЛ не проводит испытания для обязательного подтверждения соответствия, т.е ему нужен стаж измерений в области аккредитации 1 год. Этот 1 год отсчитывать с марта (даты приема стажера) или с мая, когда он прошел профильное переобучение? Благодарю заранее за помощь.
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Пятница, 13.08.2021, 13:18 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата oksana1-8 ( ) Этот 1 год отсчитывать с марта (даты приема стажера
Добрый день, мы начинаем отсчет с момента приема на должность. Сразу составляем программу введения в специальность ( старое название было - Программа стажировки) и после инструктажей и ознакомления с документами системы менеджмента наделяем полномочиями по ведению каких либо журналов, или функций по внутренним делам лаборатории - учет химреактивов например, контроль условий испытаний и журнал микроклимата - ну, по специфике... и с подписями как положено, наставника... но пишем, что контроль этих рабочих записей наставником периодический. ведь запрет строгий - только на подписи в протоколах испытаний. Само собой контроль компетентности прописываем в течение этого года, пока человек набирает стаж. Постепенно по мере изучения методик и проверки знаний оформляем допуск к работе с оборудованием, к испытаниям (под руководством и контролем наставника)... И вообще, рекомендую аккуратнее использовать термин "стажер", мы от него вообще отказались. По ТК РФ стажировка упоминается в ст. 59, 212 и 225.
|
| |
| |
| Mass | Дата: Пятница, 13.08.2021, 13:54 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, про неопределенность... Почти все перечисленное и много чего еще мы "впихнули" в свой курс про неопределенность. Специально старались "втиснуть" в однодневку, чтобы не отрывать людей от работы надолго. Вот 19-ого текущего месяца и 23 сентября отчитаем "в один день", а дальше будем давать разбивая на два дня (в один день усвоить такой объем информации и "переварить" слушателям тяжеловато). После теоретической части выходим на разбор примеров (и эти примеры-шаблоны в экселе даем слушателям, объяснив что в какой строке "стоит" и где-что нужно менять, чтобы применить у себя в лабораторной деятельности). Там, МаринаМих, есть шаблоны на все, что Вы перечислили в скобочках своего сообщения. Всего 18 шаблонов получали слушатели. Теперь будет 19, потому что к отбору проб воздуха, который у нас был, добавляем отбор проб воды по ГОСТ Р 59024-2020 (причем этот 19-ый шаблон именно к верификации, потому что там оценка неопределенности метода). Отвечаем на все вопросы, которые задают слушатели в ЧАТе. И курс-то недорогой по сравнению с другими по этой же теме. И объяснять стараемся понятно, чуть не "на яблоках"... Поэтому, коллеги, без обид - про неопределенность Вам есть кого послушать, спросить и получить понятный ответ (были бы вопросы!), для "открытого" (беслпатного) вебинара сконцентрируемся пока на прослеживаемости, как предложил rt-keg9876, и еще на каких-то проблемных моментах.
а не дадите ссылочку на обучение в сентябре, а то я что-то не нашел его...
|
| |
| |
| oksana1-8 | Дата: Пятница, 13.08.2021, 14:00 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Добрый день, мы начинаем отсчет с момента приема на должность.
Спасибо. То есть у ВАс этот стажер (так назовем) все же уже с профильным образованием изначально? Мне же надо учесть и профильное образование и опыт по измерениям в течение 1 года. Конечно, программа обязательно на год. Контроль условий испытаний и журнал микроклимата вести тоже навыки нужны. По-моему стажером называть достаточно удобно, если в РК прописать, что мы сами вводим такой термин и кого подразумеваем под ним.
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Пятница, 13.08.2021, 14:39 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата oksana1-8 ( ) все же уже с профильным образованием изначально?
Да, образование есть - бакалавриат по нужному профилю. Но стажа - НОЛЬ. никакого совсем. Без профильного образования не приняли бы на работу, для этого в кадры составили Перечень требований к вакансиям на различные штатные должности (и для образования и для квалификации и для перечня исполняемых функций). Максимально отразили позиции из Критериев.Добавлено (13.08.2021, 14:42)
---------------------------------------------
в предыдущем ГОСТ 17025-2009 было в пункте 5.2 по персоналу использование термина "стажер". В настоящем ГОСТ 2019 года уже не упоминается такого
|
| |
| |
| olgaze44 | Дата: Пятница, 13.08.2021, 15:17 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Статус: Offline
| Цитата oksana1-8 ( ) Добрый день! У нас впервые в ил появился стажер. Поэтому хотела прояснить вопрос по нему.
Добрый день! У нас в лаборатории первичное обучение вновь принятого сотрудника рассчитано на 3 месяца. Составлен Индивидуальный план обучения сотрудника. По истечении 3 месяцев сотрудник проходит проверку знаний в комиссии и мы допускаем его к работе под контролем наставника и от этой даты начинаем отсчёт 1 год (т.к. в КА написано не менее 1 года). Так же составлен план наставника ( на весь этот период) в котором последним пунктом идёт:"Осуществлять контроль за работой сотрудника".
Сотрудник в течение 3 месяцев у нас считается учеником, а затем стажёром (до соответствия КА).
Так же мы составляем Соглашение между наставником и сотрудником (один обязуется учить, а другой учиться, овладевать). Затем оформляем (наставник) Заключение по результатах работы по по индивидуальному плану (перед допускам к проверке знаний) и последнее наставник делает Заключение о результатах работы по наставничеству (перед допуском к самостоятельной работе). Вопросов не было (пока). Мы даже отстояли термин стажёр, т.к. прописали, что у нас в лаборатории стажёром считается сотрудник прошедший первичное обучение для вновь принятых сотрудников и до соответствия им КА.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.08.2021, 16:24 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Mass ( ) а не дадите ссылочку на обучение в сентябре, а то я что-то не нашел его...
Это здесь же, только на главной странице, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
