Пятница, 16.11.2018, 13:34
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
ТатьянаДата: Четверг, 16.11.2017, 09:27 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А я предлагаю ДО жалоб на избыточные требования запросить рабочую встречу с руководством РА. Сверстать повестку грамотно и четко. Определить тех, что приедет в Мск (председатель, секретарь - как положено) да и отписаться в РА - хотим обсудить вопросы актуализации, есть предложения, назначьте дату. Потом - от нас будут такие-то люди.


Получила вот такое письмо от __________, делюсь с коллегами.
Далее "красным от держателя ресурса.
ссылку на чужой ресурс убрала
ВНИМАНИЕ!

ГОЛОСУЕМ ЗА БЕСПЛАТНУЮ ВИДЕО-ВСТРЕЧУ С ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ФСА!

Если Вы являетесь участником НАЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ АККРЕДИТАЦИИ или собираетесь им стать и у Вас накопилось много вопросов, которые требуют ответа, то голосуйте за бесплатную видео-встречу с представителем Росаккредитации.
Мы верим что с помощью Ваших голосов сможем организовать данное мероприятие.
Проголосуйте и распространите ссылку среди своих коллег!

Ссылку на чужой ресурс убрала. Коллега, здесь не будет рекламы деятельности других организаций, если она не согласована со мной. Прошу принять во внимание, что плачу немалые деньги для того, чтобы эта площадка "не засорялась" рекламными объявлениями.
И поверьте, желающих разместить здесь объявление или свой баннер даже за плату, ПРЕДОСТАТОЧНО.
Давайте уважать друг друга?
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 10:27 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Для Татьяны. У нас принципиально другая задача - не поговорить с представителем ФСА...
А четко сформулировать и обозначить вопросы, мешающие работе аккредитованных лиц (упор, конечно, на ИЛ), имеющие, по нашему мнению, избыточность требований, подготовить свои предложения, определить круг участников с нашей стороны, сообщить в ФСА и запросить их о дате, времени и месте рабочей встречи по подготовленной нами повестке.
Нам не надо голосовать за то, что мы в состоянии получить, не прибегая к популистским мероприятиям в виде открытого голосования. Надо отдать должное организации,чье сообщение Вы так опрометчиво процитировали, - они не упускают ни малейшей возможности пропиариться! Но... не на моем сайте.
Татьяна, еще раз сделаете что-то подобное, - получите вечный БАН.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 10:30 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Коллеги, извините за "разборки" со скрытой рекламой деятельности сторонней организации. Приглашаю продолжить обсуждение сосуществования приказа Минпромторга № 4091 и ГОСТ Р 8.563-2009

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 16.11.2017, 11:32 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Все очень просто, надо посмотреть на новейшие свидетельства об аттестации методик. Я смотрю на свидетельство УНИИМ от 2016 года (который все-таки является одним из флагманов отечественной метрологии). И там написано, что "Методика аттестована в соответствии с приказом Минпромторга от 15.12.2015 № 4091". А внизу подписано, что "в результате аттестации методики измерений установлено что методика измерений соответствует метрологическим требованиям, приведенным в Федеральном законе от 26.06.2008 № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", ГОСТ Р 8.563-2009, ГОСТ 31859-2012"
Таким образом, в правовом поле сосуществуют и ГОСТ Р 8.563-2009 и приказ Минпромторга от 15.12.2015 № 4091.
На мой взгляд, приказ Минпромторга от 15.12.2015 № 4091 регламентирует именно ПОРЯДОК аттестации, в то время из ГОСТ Р 8.563-2009 берутся КРИТЕРИИ для метрологической экспертизы.
Прикрепления: 0623091.png(1.04 Mb)


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Четверг, 16.11.2017, 11:32
 
KoLiN_JJetДата: Четверг, 16.11.2017, 12:04 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
Отклоняемся от сути несколько.
Аттестованные методики - это одно, стандарты - это другое (их аттестации не подвергают).

Работа с ГОСТ Р 8.563-2009 это работа в РС, от этого не исчезнет глупый порядок принятия документов выпущенных "взамен", не важно аттестованные или нет.
В чем суть вопроса - в таком виде как сейчас за актуализацию закатывает? Или это некая имитация деятельности. Я не хочу кидать камень, но мне думается второе. МБ поначалу это и было неким решением, но сейчас пошел фарс и это точно не способствует никоим образом развитию аналитики в стране.
И это все надо отвести от эмоций и аргументировано отобразить. Глобальных проблем на своем уровне мы не решим, нужно решение которое в современной реалии позволит работать.
Был на форуме (и есть) некий г-н Михайлов, он направлял ряд писем (спасибо ему за это) по аттестации методик в органы власти (ФСА, росстандарт), очень рекомендую почитать. Крайне интересные ответы на мой взгляд. Очень хорошо характерезуют, что там где нет закона начинается "по понятиям".

Цитата Татьяна ()
ГОЛОСУЕМ ЗА БЕСПЛАТНУЮ ВИДЕО-ВСТРЕЧУ С ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ФСА!

Там хоть с вариантами ответа да/нет?) smile


Сообщение отредактировал KoLiN_JJet - Четверг, 16.11.2017, 12:13
 
kolotyeДата: Четверг, 16.11.2017, 13:00 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
надо посмотреть на новейшие свидетельства об аттестации методик

Тут нет единообразия.
Во вложении свидетельство аттестации, тоже 2016г. Аттестована методика на основании ФЗ №102 от 26.06.2008г (об обеспечении единства измерений).
Все-таки считаю, что ФЗ №102 - это не тот документ, по которому необходимо проводить аттестацию методик. Это ОБЩИЙ документ, а в Приказе Минпромторга - устанавливается именно порядок, узко, частно, поэтапно.
Про референтные методики там сказано два слова :глава 2, п.3 и 4
Прикрепления: 3376387.jpg(294.6 Kb)


Сообщение отредактировал kolotye - Четверг, 16.11.2017, 13:04
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 16.11.2017, 13:23 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Тут нет единообразия.


Цитата kolotye ()
Все-таки считаю, что ФЗ №102 - это не тот документ, по которому необходимо проводить аттестацию методик.


Соглашусь с Вами полностью.
В приведенном Вами конкретном примере, мне кажется вообще некорректно ссылаться на Закон об обеспечении единства измерений. Поэтому я и взяла за пример свидетельство УНИИМа, который, как известно, впереди планеты всей.

Но мне, кажется, как правильно заметил KoLiN_JJet, мы ушли от сути проблемы. Нам надо прописать и согласовать сначала между собой порядок актуализации методик, выпущенных "взамен", а потом организовывать встречу с представителями Росаккредитации. Видео-встреча - это, на мой взгляд, не решение проблемы. Не запротоколированные слова мы никуда не пришьем.
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 15:24 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Нам надо прописать и согласовать сначала между собой порядок актуализации методик, выпущенных "взамен", а потом организовывать встречу с представителями Росаккредитации.

А мы уже сформулировали и проблему и предложение.
Только на это в РА не обратили внимания при подготовке ответа...

ГОСТы, методики меняются часто, обязывая лаборатории каждый раз проходить процедуру расширения области аккредитации, сокращения на устаревшие НД, мы обеспечиваем дополнительным объемом работы экспертный корпус, увеличиваем финансовую нагрузку на аккредитованные ИЛ, повышаем занятость штатных работников ФСА.
Но аккредитованное лицо не имеет права работать по прекратившему действие стандарту, отмененной методике! Мы обязаны своевременно вывести из применения обязательными внутренними процедурами (описанными в Руководстве по качеству) отмененный документ. Других вариантов быть не может.
Зачем подавать заявление на сокращение области аккредитации? Может быть достаточно уведомить РА через личный кабинет ФГИС РА о выводе устаревшего документа из области аккредитации? Там же в течение всего межпроверочного периода можно было бы уведомлять аккредитующий орган о введении новых документов взамен устаревших, а также о введении документов протокольно признанных эквивалентным, тем, что были в области аккредитации ИЛ до момента их отмены.
Актуализация НПА в части выведения отмененных документов бесспорно обязательна, её незачем согласовывать с аккредитующим органом. У аккредитованного лица одна обязанность в этом вопросе - своевременно уведомить РА о выводе из ОА отмененного документа.
Создание РГ Росстандарта по вопросам принятия решений о возможности применения национальных и межгосударственных стандартов, разработанных на основе (взамен) ранее действующих, для обеспечения деятельности Федеральной службы по аккредитации и подтверждению деятельности аккредитованных лиц достойный выход в сложившихся реалиях.
Но, сроки рассмотрения и принятия решений в РГ Росстандарта, а так же зависимость от своевременности официальных публикаций гарантируют задержку принятия решений о возможности замены НД без РОА аккредитованными ИЛ. К тому же Росстандарт не единственный держатель реестра НД.
Есть еще Перечень нормативных документов на методики (методы) измерений, допущенных для целей государственного экологического контроля". Функции ведения этого реестра возложены на Росприроднадзор (ФЦАО). Это НД с шифром ПНДФ.
Есть Федеральный перечень методик, допущенных для целей мониторинга объектов окружающей среды". Функции ведения этого реестра возложены на Росгидромет. Это НД с шифром РД.52.
Вопросы определения эквивалентности НД должны входить в функционал ведомств, ведущих соответствующие реестры. Тогда должны появиться в свободном доступе и с установленной периодичностью Приложения НД (по аналогии с Приложениями к протоколам заседания РГ об эквивалентности ГОСТов) об установленной эквивалентности, на сайтах всех ведомств, ответственных за ведение соответствующих реестров.

Мы предлагаем простое решение создавшейся проблемы, связанное с необходимостью актуализировать НПА в области аккредитации. Все, возникшие в процессе работы в межпроверочном интервале «замены» НПА, ИЛ вносит во ФГИС РА через личный кабинет (полагаем, что это вполне осуществимо технически). Эти сведения автоматически включаются в качестве составной и обязательной части выездной проверки в очередном ПК. В то же время они (сведения во ФГИС РА) смогут служить еще одним маркером для осуществления гос. контроля в рамках риск-ориентированного метода.
Мы предлагаем при подаче заявки на очередной ПК (по срокам из ст. 24 ФЗ-412) обязать заявителей заполнять Лист регистрации изменений в Область аккредитации (приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности).
На наш взгляд, это нехитрое предложение может заменить принятые сейчас расширения/сокращения в связи со сменной НПА на более организованную и менее затратную схему работы с аккредитованными лицами, если указанные изменения не связаны с установлением новых требований к системе менеджмента, работникам, помещениям, оборудованию, техническим средствам и иным материальным ресурсам аккредитованного лица.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 15:34 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Не запротоколированные слова мы никуда не пришьем.
Скажу больше - и запротоколированные слова до ума доводить придется. Чтобы запротоколированные слова превратились в действие, тем более - смену концепции... Ох, непростая задача.
Коллеги, по поводу текста в предыдущем моем сообщении. Это не окончательно, править можно и, наверное, нужно. Включайтесь, уважаемые.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 16.11.2017, 16:13 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
Цитата Директор ()
править можно и, наверное, нужно. Включайтесь, уважаемые.

Татьяна Ивановна, необходимо предусмотреть слова об актуализации коммерческих методик. Например, у нас в работе для хроматографии используются методики ЗАО "Аквилон". Им тоже приходится переаттестовывать свои методики. Так что это проблема не только ФОИВ.
Про ФОИВы: надо не забыть про методики Роспотребнадзора (МУК) или Федерального медико-биологического агентства (тоже МУК, но касающихся показателей, измеряемых при работах в особо опасных условиях труда)
С решением проблемы абсолютно согласна: если от разработчика методик или от ФОИВ есть информация об эквивалентности методик, мы начинаем работать по новой методике, предварительно внедрив ее в лабораторию, уведомляя об этом РА через личный кабинет.


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Четверг, 16.11.2017, 16:15
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 16:49 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
необходимо предусмотреть
Ксения, а Вы добавляйте в текст, меняете его. Это "каркас"... Дальше "строить" будем вместе.
Цитата Ксения-Медитация ()
если от разработчика методик или от ФОИВ есть информация об эквивалентности методик
Только не об эквивалентности, о введении взамен, например. Или берем шире - если вводится новая методика без указания "взамен", но её применение не потребует от ИЛ дополнительного оборудования, СИ, дополнительного профессионального обучения персонала, внесения изменений в процедуры СМК, то о введении методики ИЛ уведомляет аккредитующий орган через ЛК ФГИС РА (в какой-то срок до введения или после введения - это как правильнее, так и напишем).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
kolotyeДата: Четверг, 16.11.2017, 16:51 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
если от разработчика методик или от ФОИВ есть информация об эквивалентности методик

А это уже статья дохода разработчиков МВИ. Я работаю в основном с методиками ранга ПНД Ф, чуть РД и немного ГОСТ.
Каждое переиздание ПНД Ф - это покупка официального издания (ФЦАО противоборствует с "Техэкспертом", не дает права на распространение своих НД). Что интересно, номер НД остается тот же, а сама методика меняется сильно (жиры на ИК спектрофотометре - и диапазон вырос и растворитель поменяли и т.д. и т.п.).
Разработчики не захотят терять деньги, никто эквивалентом новую методику не признает, изменят слегка и выдадут за новую. Это замкнутый круг, они на самоокупаемости, моя организация им заплатила кучу денег за НД, каждая методика стоит прилично (посмотрите их прайсы).

Полностью поддерживаю подход уважаемой Татьяны Ивановны. Мы должны только оповещать о внедрении эквивалентной МВИ с последующим подтверждением ее на ПК.
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 17:14 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Им тоже приходится переаттестовывать свои методики.
Вот я поэтому и заговорила об аттестации методик, коллеги. Где написано, что методики должны переаттестовываться? Была какая-то писулька по запросу (от кого не помню, вроде от Росстандарта, но точно была) о том, что переаттестация методик 1 раз в пять лет совсем не обязательна. Кто знает больше, поделитесь.
Какие-то обязанности есть у организаций, занимающихся отменой/введением методик измерений? Ну, например, если позволяешь кому-либо использовать свою методику, обязан уведомить о её планируемой отмене не позже чем за ХХХ дней? Или предупредить не позднее чем за ХХХ дней о вводе новой?
Где-то есть такие важные для работы ИЛ слова?
Более менее понятно, если разработал и аттестовал методику ТОЛЬКО для себя. Тут не попеняешь...
А если методика, например, попадает к заказчику вместе со сложным прибором от производителя прибора? Она же на законном основании ушла "в народ" по схеме: кто купил прибор, тот пользуется методикой измерений (я не про прямые измерения сейчас, коллеги). Вот она коммерческая вроде... А обязательства какие-то у разработчика методики есть? И как быть если разработчик прибора через аттестацию новой методики ВДРУГ решил расширить возможности сделанных и проданных ранее приборов? Тоже расширяться? А на что, позвольте спросить? Если метод тот же, прибор тот же, люди работающие в ИЛ с этим прибором те же самые... Они что не в состоянии прочитать "книжицу"-методика? Поглупели резко что ли? Освоили десять к этому прибору, а одиннадцатую не смогут? Так зачем приезжают эксперты на расширения в этом случае? Чтобы удостовериться, что сотрудник ИЛ читать умеет?
А трубки индикаторные? Это вообще - притча во языцах! Есть ГОСТ на определения вредных веществ в ВРЗ трубками индикаторными. А трубки бывают разными... Может было бы достаточно заявить ГОСТ как метод измерений, показать сильфонный аспиратор, а трубки по необходимости приобретать? Это ИЛ должна отслеживать диапазоны и погрешности трубок, наличие конкретного вида на определенное вещество в ЕГРСИ, если это измерения в гос. регулировании. А РА через экспертов на ПК или в рамках гос. контроля ПРОВЕРЯТЬ чем работала ИЛ и правильно ли выбирала трубки в межпроверочный период. За границей ИТ вообще не считаются СИ... Это они уж к нашей суровой российской действительности прилаживаются (не всегда), утверждают описание типа СИ на ТИ.
С ГОСТами ситуация проще, мне кажется. Там одна гора - Росстандарт. И если РС решит, что нельзя вводить ГОСТ не уведомив официально о вводе и не опубликовав заранее официальную версию нового ГОСТа (не менее 3-х месяцев например), то и не вводится такой ГОСТ в действие, работаем по старому...
Понятное дело, что мы с Вами таких вопросов не решим, но ведь озвучить-то можем?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
bahhimikДата: Четверг, 16.11.2017, 18:57 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
Разработчики методик на наши запросы о переизданных методиках отвечают, что вводятся взамен и расширения области не требуется.Прикрепляю письмо от Акватеста. Аналогичное письмо от ФЦАО здесь уже выкладывали.
Прикрепления: 6234681.pdf(255.8 Kb)
 
ДиректорДата: Четверг, 16.11.2017, 19:35 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 2813
Статус: Offline
Цитата bahhimik ()
Разработчики методик на наши запросы о переизданных методиках отвечают, что вводятся взамен и расширения области не требуется.Прикрепляю письмо от Акватеста. Аналогичное письмо от ФЦАО здесь уже выкладывали.
Вот в том-то и дело: разработчик может утверждать только то, на что имеет право. Вот он вежливо пишет, что по его мнению расширения области аккредитации не надо. А на ПК эксперт заявит, уберите это письмецо и читайте протоколы признания эквивалентности. А то, что об эквивалентности говорится только в отношении ГОСТов - не практиков не волнует...
Кто у нас в стране на государственном уровне занимается вопросами аттестации (соответственно и актуализации) методик?
Сокращения/расширения ОА, через которые РА пытается хоть как-то упорядочить хаос в сфере разработок, утверждения, аттестации, актуализации методик измерений. Нас, естественно достали до копчика. И мы осознаем, что дальше так долго продолжаться не может. Не должно так быть. Но даже если РА "повернет коней", разве проблемы с методиками измерений сойдут на нет?
Вот тут писали уже - было ведь: в один день опубликовали и ввели в действие, отменив предыдущую версию. А купить, изучить, внедрить КОГДА? А в существующих реалиях еще и расширить область аккредитации, что по п. 11 адм. регламента = в течение 100 рабочих дней со дня приема у заявителя соответствующего заявления и прилагаемых к нему документов. Это практически на полгода отказаться от измерений по методике (при хорошем раскладе). И как работать?
Я пишу о том, что проблема с методиками измерений многослойная.
Один слой - ситуация с навязанными расширениями/сокращениями и необходимостью перехода на заявительный характер ввода/вывода методик в АО ИЛ (неважно: через ФГИС РА или в виде бумажного заявления, если ФГИС не готова к таким нагрузкам).
А как быть с другими проблемами?
Не только в РА надо обращаться, коллеги.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда