Среда, 11.12.2019, 13:27
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
ЕленарукДата: Среда, 29.11.2017, 15:17 | Сообщение # 51
Группа: Пользователи
Сообщений: 501
Статус: Оффлайн
Татьяна Ивановна, кажется, Ваше стремление к тому, чтобы с ИЛ разговаривали как с равными участниками процесса, сбывается.
Одно понятно, чтобы воспринимали как достойных, надо очень хорошо разбираться в тонкостях, и лучше на полшага-шаг идти впереди.
Кстати, раз уж про внедрение методик взамен будет решение (и возможно, что некоторые фразы будут обтекаемы и недостаточно убедительны для некоторых экспертов), то пора бы и нормальный документ на внедрение методик получить.
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.
 
rt-kegДата: Среда, 29.11.2017, 17:23 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Оффлайн
Уважаемая Директор, спасибо! Титанический труд!

Цитата Директор ()
хотя уже есть письмо ФСА и его содержание проигнорировать не имеет права ни один эксперт

О каком конкретно ПИСЬМЕ ФСА Вы здесь упомянули?
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 17:54 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата rt-keg ()
О каком конкретно ПИСЬМЕ ФСА Вы здесь упомянули?

А вот, коллега, читайте, из текста письма ФСА от 24.07.2015 № 25077/04-СМ: "Внедрение в практику работы новых редакций документов, устанавливающих требования к объектам оценки (подтверждения) соответствия, правила и методы исследований (испытаний), измерений, включая обеспечение компетентности персонала, должно осуществляться в порядке, предусмотренном соответствующими документами, включенными в перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации, утвержденными приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326. Соответствие выполняемых аккредитованными лицами работ по оценке соответствия требованиям указанных выше актуализированных документов устанавливается при подтверждении компетентности аккредитованных лиц в соответствии со статьей 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации».
А потом появилась презентация Семисоровой и пошло-поехало...
Но презентация, наделавшая много зла, это все же презентация, а разъяснительное письмо ФСА (одного из её руководителей, который на это дело уполномочен) совсем другое дело.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 18:08 | Сообщение # 54
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
пора бы и нормальный документ на внедрение методик получить.
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.
У меня другое предложение, Елена. Следуя принципу - хочешь сделать хорошо, сделай сам, предлагаю написать самим документ подходящий. Потом выведем его на ФСА, прогоним через комитеты и рабочие группы, поставим отметку об общественном обсуждении в Общественном совете ФСА и легализуем. Правда, тогда не на кого будет пенять, что документ плох... Но мы-то с Вами хотим получить единую нормально описанную процедуру, поэтому стоит попробовать, я думаю.
И с учетом того, что в новой версии 17025 будет упор на верификацию надо поискать достойный опыт у "соседей" (Белоруссия, Казахстан), лишним не будет.
И ФСА поддержит такую инициативу, уверена.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
bahhimikДата: Среда, 29.11.2017, 18:32 | Сообщение # 55
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
надо очень хорошо разбираться в тонкостях,

Спасибо огромное Татьяна Ивановна Вам за сайт, на котором есть возможность нам с коллегами общаться, развиваться, советоваться и решать проблемы! До РА не дозвониться, не достучаться. Вы проделали большую работу, и главное не зря, проблема с переизданными методиками разрешена, внедряем и работаем. СПАСИБО
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 21:22 | Сообщение # 56
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Коллеги, не преувеличивайте моих "заслуг".
Никому не нужен форум, если там кукушкой кукует один человек! У нас здесь неплохая команда собралась, делимся и горестями и радостями.
По поводу того, что было вчера на заседании комитета, я думаю так - в августе мы с Вами подготовили и отправили письмо в РА. Вот в том письме мы с Вами все по пунктам разложили, обозначили проблемы, кстати, и на переиздание ПНД Ф-ок обратили внимание. Потом долго ждали ответа, и получив письмо из РА, как-то даже расстроились. Мы ведь ждали решения возникших проблем, а нам написали "всего ничего". Но работа над проблемами, озвученными в том нашем письме, в РА продолжалась, просто мы с Вами об этом не могли знать. Подумайте сами - а кто вынес на очередное заседание комитета вопрос по актуализации? А почему к заседанию решение по этому вопросу было проработано, причем с необыкновенной точностью формулировок? У меня нет ни тени сомнения, что это инициатива ФСА: привлечь к обсуждению проблемы профессионалов, услышать мнения представителей разных групп ИЛ и не только ИЛ. Коллеги в заочном обсуждении высказались однозначно, поэтому к заседанию комитета проект решения был уже составлен и почти без правки был поддержан всеми участииками.
Только один человек с места заговорил было о том, что не всякий переизданный документ со словами "взамен" можно внедрить без привлечения нового оборудования, переобучения... Закончить не успел, потому что тут же получил - в 17025 нет ограничения, если не привлекается дополнительное оборудование... Это "бурчание" даже не вышло в обсуждение, мы сидели рядышком, поэтому просто обменялись "любезностями".
Теперь о главном. Считаю, что Елена права - теперь узким местом становится внедрение. И надо думать как это сделать грамотно и качественно, чтобы не оставить экспертам ни единого шанса "укусить" за неправильное внедрение методик. Да и про новую версию 17025 не надо забывать и, если создавать документ для ИЛ, то с упором на верификацию, дорогие мои коллеги.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 30.11.2017, 10:51 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.

Да, Елена права, к тому же данный документ касается только методик количественного химического анализа. А у нас есть еще методики микробиологического анализа и , конечно же, методики прямых измерений. Если методология внедрения "химических" методик в принципе отработана и понятна, то вот с микробиологией и с физикой каждая лаборатория колдует как может... А ведь еще есть документы, регламентирующие отбор проб. Формально мы и их внедрять должны.


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Четверг, 30.11.2017, 10:53
 
ДиректорДата: Четверг, 30.11.2017, 11:46 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата Ксения-Медитация ()
регламентирующие отбор проб. Формально мы и их внедрять должны.

Ксения, 27-ого договорились, что отбор проб, только если это прямо указано в методике измерений.
Давайте начнем с "химии", коллеги? Потом будем разделами сочинять дальше и в итоге, как из блоков, составим общее "здание" - нормальный документ, который каждая Ил сможет взять за основу (по своей области).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Понедельник, 04.12.2017, 20:46 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Коллеги, ВАЖНО!
Разъяснение Росаккредитации об актуализации областей аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф
04.12.2017
В связи с поступающими обращениями аккредитованных лиц, связанными с оформлением области аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф, Росаккредитация информирует о следующем.
1. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф и указания в преамбуле новой версии документа сведений о его введении взамен ранее действующей версии допускается проведение аккредитованным лицом исследований (испытаний) и измерений по актуальным (новым) версиям ПНД Ф при условии их внедрения в деятельность аккредитованного лица в соответствии с требованиями системы менеджмента и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.
Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.
3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.

Смотреть здесь http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/2019


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Вторник, 05.12.2017, 11:45 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.
Т.е. если прописать фразу из серии "до внедрения новой методики - измерения осуществляются в соответствии с версией, утратившей актуальность" и спать спокойно?
Цитата Директор ()
отбор проб, только если это прямо указано в методике измерений
В этом случае внедрять? КАК?? Как внедрить отбор проб почвы или воды? А как внедрить отбор проб на море? wacko
 
galnigДата: Вторник, 05.12.2017, 12:42 | Сообщение # 61
Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.

А, действительно, как это понимать? Если выходит новая методика, то старая автоматически отменяется. На момент отмены старой методики должна уже быть внедрена новая методика. Мы же не можем применять отмененную методику. В голове не укладывается - какие могут быть
Цитата Директор ()
основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф
?
 
ДиректорДата: Вторник, 05.12.2017, 12:56 | Сообщение # 62
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата Mihail83 ()
В этом случае внедрять? КАК??
Ровно так, как написано в соответствующем разделе конкретной методики, которая имеет этот раздел. И не внедрять, если про отбор проб в методике не написано.
Я не понимаю Вашей озабоченности, коллега.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
benea1982Дата: Вторник, 05.12.2017, 13:27 | Сообщение # 63
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Оффлайн
Всем добрый день! Наконец зарегистрировалась для входа на форум. До этого была только молчаливым читателем))) А сказать есть что...
По поводу методик, про ПНД Ф это, конечно, хорошо, хотя вопросы все-таки остаются. А про другие методики? И это не только РД. Работаю в лаборатории, которая акрредитована как ИЛ, а также разрабатывает методики и для своих нужд и для многих других. За последние три года на какие только обращения несчастных пользователей нам не приходилось отвечать. Полгода назад переиздали одну методику, даже боюсь об этом сообщать пользователям. Уже два раза написала письмо в РА по этому по поводу: чтобы был четкий ответ: следует сокращать-расширять область или нет при условии надписи "Взамен". Ответа пока не было cry cry cry
P.s. всё собираюсь поведать как проходили ПК-2 с подачей заявления через ФГИС, как будет время - отпишусь...
 
ДиректорДата: Вторник, 05.12.2017, 13:51 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата benea1982 ()
А про другие методики? И это не только РД.
Давайте пойдем от обязательного ГОСТ 17025 раздел 5.4.2 Выбор методик
Лаборатория должна использовать методики испытаний и/или калибровки, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям заказчиков и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровки. Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах. Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать.
...
Разработанные или принятые лабораторией методики также могут быть использованы, если они пригодны и оценены. О выбранном методе следует уведомить заказчика. Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке. Если стандартная методика меняется, то подтверждение следует повторить.
Стандартная методика может быть применена только после получения подтверждения, что она может быть правильно воспроизведена (оборудование, реактивы, материалы соответствуют требованиям методики, помещения позволяют выполнить описанные в методике процедуры, персонал имеет необходимые знания и навыки, процедуры контроля качества результатов выполняются с удовлетворительным результатом и т.п.). В новой редакции стандарта эта процедура названа "верификацией". Как следует из текста стандарта, выполнять "подтверждение правильности применения" ("верификацию") стандартных методик должна сама лаборатория. По результатам "верификации" лаборатория принимает решение о внедрении методики (или невозможности её внедрения) в практическую деятельность по испытаниям.
При изменении методики процедура должна быть повторена, но только в "необходимом объёме", т.е. в части, подвергнутой изменению.
И всё! Никаких предварительных расширений области аккредитации...
И в проекте новой редакции стандарта почти также:
До введения методов в работу лаборатория должна подтвердить, что она может надлежащим образом использовать выбранные методы и обеспечить требуемое исполнение. Записи о верификации должны сохраняться. Если метод будет изменен, верификация должна быть проведена повторно в необходимом объеме.
У меня сложилось впечатление, что ФСА думает также, а 18-тый слад презентации Семисоровой надо забыть, как кошмарный сон.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Вторник, 05.12.2017, 14:48 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
Я не понимаю Вашей озабоченности, коллега.

http://docs.cntd.ru/document/gost-28168-89 - ГОСТ 28168-89. Почвы. Отбор проб
http://docs.cntd.ru/document/1200005920 - ГОСТ 17.4.4.02-84 Охрана природы (ССОП). Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа

Там нет количественных или качественных характеристик. Берешь лопату/бур и отбираешь пробы, пишешь сопроводиловку и радуешься. Все. Я не понимаю - что тут внедрять? Как это оформить документировано?
 
bahhimikДата: Вторник, 05.12.2017, 15:31 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.

Татьяна Ивановна я правильно понимаю, что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем, без расширения ОА? Или все таки внедряем все, а работаем в рамках ранее заявленной области?, актуализируем только шифр ПНД Ф?
 
ДиректорДата: Среда, 06.12.2017, 14:28 | Сообщение # 67
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата bahhimik ()
Татьяна Ивановна я правильно понимаю, что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем, без расширения ОА? Или все таки внедряем все, а работаем в рамках ранее заявленной области?, актуализируем только шифр ПНД Ф?
Не посмею дать совет, коллега, по конкретной ситуации. Тут появляется дополнительный объект измерений... я не настолько уверена в своих знаниях, чтобы дать Вам однозначный ответ. Предлагаю поступить таким образом - составим запрос по конкретной ситуации, сошлемся на недавно опубликованное разъяснение по ПНД Фкам и на часть текста из ГОСТ 17025. Отправим официальный запрос по конкретной ситуации (я помогу "достучаться и добиться ответа на запрос). Думаю, это будет лучшее решение в сложившейся ситуации.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Среда, 06.12.2017, 14:54 | Сообщение # 68
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Вопрос по году в номерах ПНД Ф и ГОСТ

Есть ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39-2003 (изд. 2012 г.) - бенз(а)пирен в почве.
Из разъяснений про ПНД Ф
Цитата
В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.

Т.е. остается: ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39-2003
а из письма 2015года:
Цитата
допускается в регистрационных номерах международных, региональных, национальных стандартов, документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений не указывать цифры года утверждения (принятия) документа.
не должно ли остаться только: ПНД Ф 16.1:2:2.2:2.3:3.39 ??
 
ДиректорДата: Пятница, 08.12.2017, 08:55 | Сообщение # 69
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Коллеги, с методиками "взамен№ еще не закончилась тема! Прошу не впадать в эйфорию... Оставшиеся и возникающие вновь вопросы не решатся сами по себе. Продолжаем работать, напоминать о проблеме в РА?

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Пятница, 08.12.2017, 11:22 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
Продолжаем работать, напоминать о проблеме в РА?
"И вновь продолжается бой..." (с)

Цитата Директор ()
с методиками "взамен№ еще не закончилась тема

Цитата из презентации «Об актуальных вопросах взаимодействия Росаккредитации и экспертов по аккредитации»
Цитата
Не допускается: актуализировать НД, не включенные в перечни об эквивалентности, в таком случае необходимо проведение процедуры РОА
Так что тема не закрыта, а запечатана и заколочена. Начинаем сначала.


Сообщение отредактировал Mihail83 - Пятница, 08.12.2017, 11:22
 
ДиректорДата: Пятница, 08.12.2017, 12:42 | Сообщение # 71
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Внимание, это относится к ОА ОС, а про наши АО в следующем слайде, где нет и НЕ БЫЛО таких ограничений актуализации.
Извиняюсь, была не права, это в другой презентации РАНЬШЕ было и про нас, но тихо убрали, сконцентировав наше внимание на слайде № 11


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...

Сообщение отредактировал Директор - Пятница, 08.12.2017, 16:57
 
kolotyeДата: Вторник, 12.12.2017, 11:30 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Статус: Оффлайн
Цитата bahhimik ()
что если раньше у нас в ОА не было объекта подземная вода, то по новой версии ПНД Ф внедряем все включенное в область плюс подземная вода и работаем

В методиках внедрение проводится на дистиллированной воде. Для нового объекта (подземная вода) мы делали реальные пробы с добавкой как контрольные, если укладывались в нормативы, то в отчет о внедрении вносили пункт "реализация методики для конкретного объекта", расчеты проводили как оперативный контроль.

Столкнулась с путаницей в терминологии, как квалифицировать воду из наших водоисточников (скважины, резервуары и распред.сеть)
Вода из скважин - природная и подземная вода, когда как, в разных методиках по-разному - большая путаница в терминах. Если вода из скважины подается напрямую в сеть? Куда ее отнести? К природной (подземной) или к питьевой?
Вода из резервуаров и распределительной сети - везде, во всех методиках - питьевая вода.
 
Mihail83Дата: Среда, 13.12.2017, 12:19 | Сообщение # 73
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата kolotye ()
Если вода из скважины подается напрямую в сеть? Куда ее отнести? К природной (подземной) или к питьевой?
Она и та и та ))Но питьевая только если ее проверили и она соответствует нормативам.
Благо, эта путаница только в головах проверяющих и заказчиков smile
В РФ согласно водному кодексу 2 воды: воды суши и воды подземные. Там же еще есть несколько определений типа сточной воды и вод морей. Понятие "питьевая вода" я видел только с точки зрения воды, которая укладывается в нормативы для "питьевой воды", т.е. от происхождения не зависит. (ГОСТ 30813-2002 Вода и водоподготовка. Термины и определения) Если для питьевой воды есть другие определения - буду рад их увидеть.
Еще есть деление вод согласно ПНД Ф: сточная, природная, поверхностная, питьевая.
Остальное деление - по результатам исследований.

Если на практике: для заказчиков удобнее, если "пропихнуть" в область все объекты (например, "вода бассейнов"), НО проверяющие могут сопротивляться.


Сообщение отредактировал Mihail83 - Среда, 13.12.2017, 12:20
 
kolotyeДата: Четверг, 21.12.2017, 15:24 | Сообщение # 74
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Статус: Оффлайн
Выкладываю свой запрос во ФЦАО о методике ПНД Ф 14.1:2:3:4123-97 (2004г) БПК5 и ответ ФЦАО.
Может, кому будут полезны. Методика непростая, много "подводных камней".
Прожив какое-то время с этой методикой, решила поменять ее на методику НДП "РОСА" БПК5 амперометрическим методом.
Это более приспособленная к жизни методика, "РОСА" все-таки очень хорошая практикующая лаборатория моего профиля деятельности.
Прикрепления: 3551460.jpg(160.7 Kb) · 8271845.jpg(331.3 Kb) · 5259952.jpg(197.7 Kb)


Сообщение отредактировал kolotye - Четверг, 21.12.2017, 15:26
 
Mihail83Дата: Четверг, 28.12.2017, 18:46 | Сообщение # 75
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Есть замечательный документ по отбору:
ПНД Ф 12.1:2:2.2:2.3:3.2-03 Методические рекомендации отбор проб почв, грунтов...
В нем есть цитата:
Цитата
4.1 Почвы, грунты отбирают, транспортируют и хранят в соответствии с ГОСТ 17.4.3.01-83 «Охрана природы. Почвы. Общие требования к отбору проб», ГОСТ 17.4.4.02-84 «Почвы. Методы отбора и подготовки проб для химического, бактериологического, гельминтологического анализа», ГОСТ 28168-89 «Почвы. Отбор проб», ГОСТ 12071-84 «Грунты. Отбор, упаковка, транспортирование и хранение образцов», ГОСТ 27753.1-88 «Грунты тепличные. Методы отбора проб».


Вопрос: нужно ли в ОА вносить все эти ГОСТы или можно ограничиться изначальным ПНД Ф? Цель - иметь возможность отбирать образцы с обоснованным качеством. Сейчас такой записи в ОА нет, а заказчики очень хотят.
 
ДиректорДата: Воскресенье, 14.01.2018, 21:44 | Сообщение # 76
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Коллеги, наша Ксения Медитация составила документ для предложения руководству ФСА.
Прошу ознакомиться и, если считаете нужным добавить, поправить, подключайтесь.
Порядок работы аккредитованного лица с актуальными (новыми) версиями документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений.
1. Внедрение в практику работы аккредитованного лица актуальных (новых) версий документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений, и признанных эквивалентными утратившим силу версиям, внесенным в область аккредитации, осуществляется в порядке, предусмотренном требованиями системы менеджмента аккредитованного лица и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.
2. Эквивалентными признаются версии документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений, не требующие по сравнению с предыдущей версией:
a. дополнительного оснащения испытательных лабораторий (центров) испытательным оборудованием и средствами измерений;
b. повышения квалификации специалистов, выполняющих исследования (испытания) и измерения;
c. внесения изменений в процедуры системы менеджмента аккредитованного лица.
3. Решение об эквивалентности документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений, может принимать:
a. разработчик документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний), измерений;
b. профильный Технический комитет по стандартизации – при принятии решения об эквивалентности государственных стандартов.
4. Решение об эквивалентности документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений излагается:
a. в преамбуле актуальной (новой) версии документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний), измерений;
b. в информационном письме, подписанном разработчиком документа (председателем профильного технического комитета по стандартизации);
c. на официальном сайте разработчика документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний), измерений.
5. Указание в преамбуле актуальной версии документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний), измерений, о его введении взамен ранее действующей версии свидетельствует об эквивалентности актуальной и ранее действующей версии.
6. Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания документа, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.
7. Информация о внедрении в практику работы аккредитованного лица актуальных (новых) версий документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений передается аккредитованным лицом в Федеральную государственную информационную систему Федеральной службы по аккредитации (ФГИС Росаккредитации) в течение 5 рабочих дней с даты внедрения.
8. При подаче заявления о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованное лицо прилагает лист регистрации изменений в Область аккредитации испытательной лаборатории (центра), куда вносится информация обо всех внедренных в работу актуальных (новых) версиях документов устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений. Программа выездной оценки соответствия испытательной лаборатории (центра) формируется с учетом информации, указанной в листе регистрации изменений в Область аккредитации испытательной лаборатории (центра).
9. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с документами, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений, должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 15.01.2018, 15:41 | Сообщение # 77
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
5.4.2 Выбор методик ГОСТ 17025
Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать.
Поэтому пункт 9 мне не понятен.


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Понедельник, 15.01.2018, 15:45
 
Mihail83Дата: Понедельник, 15.01.2018, 16:39 | Сообщение # 78
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Сразу оговорюсь - составлено толково, четко и упорядоченно. Выражаю свое уважение!

Цитата Директор ()
2.
c. внесения изменений в процедуры системы менеджмента аккредитованного лица.

мне не понятен этот пункт. В каких случаях он будет актуален?
 
Ксения-МедитацияДата: Понедельник, 15.01.2018, 17:33 | Сообщение # 79
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
5.4.2 Выбор методик ГОСТ 17025
Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать.
Поэтому пункт 9 мне не понятен.

Данный пункт, как раз и отражает
Цитата hohlovaulka78 ()
кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать
.
Кроме того, я взяла этот пункт из Разъяснения Росаккредитации об актуализации областей аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф от 04.12.2017 "2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться."

Цитата Mihail83 ()
Сразу оговорюсь - составлено толково, четко и упорядоченно. Выражаю свое уважение!

Спасибо большое smile
Цитата Mihail83 ()
мне не понятен этот пункт. В каких случаях он будет актуален?

В разъяснениях Росаккредитации по вопросу применения новый версий стандартов говорится, о том, что документ эквивалентен, если не требует внесения изменений в процедуры. Чисто на автомате я прописала, что это процедуры системы менеджмента. Слова про систему менеджмента можно убрать и оставить только слова "процедуры". Какие процедуры имели в виду представители Росаккредитации, я не знаю, но предпочла оставить эти слова, так как эти слова звучат в каждом разъяснении.
 
Mihail83Дата: Понедельник, 15.01.2018, 17:54 | Сообщение # 80
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Ксения-Медитация ()
прописала, что это процедуры системы менеджмента.
тогда лучше так и оставить. Процедуры системы менеджмента можно прописать в общих словах, чтобы не приходилось их менять.
 
ЕленарукДата: Понедельник, 15.01.2018, 23:18 | Сообщение # 81
Группа: Пользователи
Сообщений: 501
Статус: Оффлайн
Ксения-Медитация, да, составлено хорошо, последовательно и логично, а главное - отражает все высказанные РА подходы, пусть в полном объеме только для ПНДФ.

По-моему тоже, если разработчик расширил диапазон определения за счет усовершенствования самой методики, а, может быть, только сейчас смог провести необходимое метрологическое подтверждение расширения диапазонов или объектов, то это не новая методика, а расширение ее возможности и применимости.
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 16.01.2018, 10:03 | Сообщение # 82
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Считаю, что ГОСТ 17025 важнее, постоянно меняющихся разъяснений ФСА. Разъяснения противоречат ГОСТ, в соответствии с которым собственно и проводится аккредитация. В связи с новой версией стандарта разъяснения могут быть иными. По поводу - когда это невозможно сделать- как вы прописали данный пункт в РК? Невозможно использовать новый стандарт - что за случаи такие?
Вы написали про то, что разработчики методики принимают решение об эквивалентности - это согласно какому НПА авторы обязаны это делать? А не будут они это писать, кто заставит? Появление слова "взамен" на обложке началось с 2014 года с момента начала работы ФСА, когда разработчики просто пошли навстречу лабораториям. Но они могут и вправе этого не делать. С т зр метрологии и стандартизации данное разъяснение просто бумажка , которой разработчики и технические комитеты могут и не руководствоваться.
То, что пишете Еленарук - это новая методика, потому что методика распространяется только на утвержденный при аттестации диапазон, все эти усовершенствования могут подходить для аккредитации, но не подходят для проверок в сфере ГРОЕИ.

Добавлено (16.01.2018, 10:03)
---------------------------------------------

Цитата Еленарук ()
оставлено хорошо, последовательно и логично, а главное - отражает все высказанные РА подходы, пусть в полном объеме только для ПНДФ.


Как Вы поняли, что это для ПНДФ? В тексте нет указаний для этого.
 
Mihail83Дата: Вторник, 16.01.2018, 11:09 | Сообщение # 83
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
А не будут они это писать, кто заставит?
никто. Если такой записи не будет, то и повода нам использовать их, как основу для обновления методики, тоже не будет. А инициатором для написания авторами слов о заменяемости будем мы, пользователи. Не зря же:
Цитата hohlovaulka78 ()
разработчики просто пошли навстречу лабораториям


Цитата hohlovaulka78 ()
все эти усовершенствования могут подходить для аккредитации, но не подходят для проверок в сфере ГРОЕИ.
Тут, как я вижу, рассматривается предложение для ФСА, следовательно - для аккредитации. При чем тут гос регулирование обеспечения единства измерений?

Цитата hohlovaulka78 ()
Как Вы поняли, что это для ПНДФ?
разъяснения ФСА по поводу применения новых методик существуют, но в полном (на текущий момент) объеме
они сформулированы только для ПНД Ф. Я думаю, именно это и имелось в виду.

По поводу диапазона - не думаю, что ФСА сразу пойдет на этот шаг, но направление мысли - поддерживаю. Если автор смог проверить более широкий диапазон и доказать, что методика в нем применима - это не новая методика. Жаль, что сейчас нет нормального механизма для такого действия.


Сообщение отредактировал Mihail83 - Вторник, 16.01.2018, 11:10
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 16.01.2018, 11:13 | Сообщение # 84
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Оффлайн
hohlovaulka78? давайте по порядку.
1. Если у Вас есть какие-то замечания - предлагайте свой вариант написания того или иного пункта, тогда это будет конструктивно. Не устраивает пункт - давайте новую редакцию этого пункта, или пишите "пункт такой-то следует удалить" или эту бумагу следует дополнить следующим пунктом - и пишите пункт. Просто критика, без своего варианта не имеет никакого смысла. Что конкретно и как Вы хотите видеть в этой бумаге? Или Вас она вообще не устраивает фактом своего существования?
2.
Цитата hohlovaulka78 ()
Считаю, что ГОСТ 17025 важнее, постоянно меняющихся разъяснений ФСА. Разъяснения противоречат ГОСТ, в соответствии с которым собственно и проводится аккредитация.

Не вижу никаких противоречий. ГОСТ 17025 предполагает случаи использования старой версии методики: 5.4.2 Выбор методик ГОСТ 17025
Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать. В ГОСТе прямо написано, что случаи использования старой версии могут быть.
Что это за случаи - мне абсолютно не важно, лабораторий тысячи, возможно кому-то потребуется использовать старую версию методики. И вот на эти (возможно единичные случаи) и требуется дополнение, как в ГОСТе, так и в разрабатываемом нами порядке.

Цитата hohlovaulka78 ()
По поводу - когда это невозможно сделать- как вы прописали данный пункт в РК?
Никак не прописывала, так как я работаю в сфере госрегулирования. Случаи использования неактуальных версий методик прописывают те лаборатории, которые будут использовать неактуальные версии методик.

Добавлено (16.01.2018, 11:13)
---------------------------------------------
Цитата hohlovaulka78 ()
Вы написали про то, что разработчики методики принимают решение об эквивалентности - это согласно какому НПА авторы обязаны это делать? А не будут они это писать, кто заставит?
Никто не заставит, в порядке, который я прописала, нет императива для разработчиков. Это их дело. Но вот Вам как пример: я работаю в учреждении, являющегося подведомственным одному Федеральному органу исполнительной власти (ФОИВ). Наш ФОИВ выпускает методики для своих подведомственных учреждений, и все методики, выходящие из нашего ФОИВа БУДУТ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ содержать слова об эквивалентности старой и новой версии. Потому что, ФОИВ заинтересован в непрерывной и бесперебойной работе своих учреждений. Поэтому скорее всего все ПНДФ, РД и МУК будут содержать фразу об эквивалентности. Кроме того, я общалась с разработчиками коммерческих методик, это закон сделать свое оборудование и методики под оборудование привлекательными для клиентов. Та фирма, с которой я общалась, тоже будет писать об эквивалентности своих методик. Но, да, Вы правы, это дело добровольное для разработчиков.

Цитата hohlovaulka78 ()
С т зр метрологии и стандартизации данное разъяснение просто бумажка , которой разработчики и технические комитеты могут и не руководствоваться.
Могут и не руководствоваться. А могут и идти навстречу лабораториям. Естественно, если такой бумаги не будет, лаборатория должна будет идти на процедуру расширения области акредитации.
С большим уважением.


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Вторник, 16.01.2018, 11:18
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 16.01.2018, 11:20 | Сообщение # 85
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Ок. Мое личное мнение, что прежде , чем готовить такие инструкции, надо понимать, что есть "эквивалентность". Я тоже работаю в сфере ГРОЕИ, поэтому считаю, что данный вид разъяснений введет в заблуждение пользователей методик и стандартов. Также подчеркиваю, полномочия РА ( ст 17 412 ФЗ) состоят в принятии решения об аккредитации на основании оценки соответствия заявителя критериям аккредитации экспертной группой в пределах заявленной ОА. Таким образом, РА не наделена полномочиями осуществлять проверку и оценку заявленной ОА на предмет ее полноты и соответствия нормативным требованиям, установленным для конкретного вида деятельности. Здесь я согласна с Ксенией, вы можете использовать вообще всё, что угодно, работая в разных сферах ( старые, не переизданные методики, не аттестованные методики и тд и тп).

Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Вторник, 16.01.2018, 12:27
 
Mihail83Дата: Вторник, 16.01.2018, 11:29 | Сообщение # 86
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
считаю, что надо согласовывать текст с ГОСТ 17025-2017
где он не согласован? Каким пунктам противоречит?
Цитата hohlovaulka78 ()
и собственно с разработчиками методик
Что Вы предлагаете сделать для разработчиков?
Цитата hohlovaulka78 ()
Не будет разработчик писать "взамен" на обложке, а у меня методика уже в ОА - как в этой ситуации мне не иметь повода для обновления?
Что Вы предлагаете?
 
ЕленарукДата: Вторник, 16.01.2018, 11:33 | Сообщение # 87
Группа: Пользователи
Сообщений: 501
Статус: Оффлайн
hohlovaulka78,
17025 - это документ, содержащий требования по компетентности к аккредитованным лицам (в какой-либо сфере аккредитации: государственной или добровольной).
Документ, содержащий требования к АЛ в области правового регулирования - это 412-ФЗ и его подзаконные акты (критерии и т.д.).
Поскольку часть организационной-правовой и т.д. документации АЛ, в том числе содержащей перечень методик, которые использует АЛ в своей работе - Область аккредитации, регулируется НПА РФ, а не 17025, то и все вопросы в этой части должны быть решены ФСА.

Со своей стороны, ФСА проводит данную работу вместе с Росстандартом, как регулятором в сфере ГСОЕИ (гос система обесп ед изм). Не совсем уверена, что Росстандарт регулирует именно ГРОЕИ (госрег).

На форуме проблема возможности использования методик как отмененных, так и измененных, в том числе просто актуализированных старых, в которых включили положения сегодняшнего дня, обсуждается давно. Сложность именно в том, что на данный момент отсутствует единый подход к решению данной проблемы, отсутствуют правовые или просто регулирующие основания для придания статуса методики как эквивалентной (не требует расширения ОА).

Поэтому проводится работа по поиску подходов к решению, данный вопрос жизненной важен для АЛ.
Было бы очень полезно, если бы Вы ознакомились с информацией по этой теме и высказали свои предложения.
Надо отдать должное ФСА, которая способствует реению этого вопроса, как может.

Но пока нет базы - нового ГОСТа по методикам или хотя бы Р, МИ или любой временный документ типа приказа Росстандарта , в котором бы было указание на то, что определяется как жизненный цикл процесса "методика испытаний" (этим словом просто хотела обзначить всю цепочку событий от создания методики, ее аттетстации, актуализации до отмены), мы можем только на всой страх и риск пользоваться существующими разъяснениями.
Хорошая новость в том, что измерениями-испытаниями сейчас занимается частный бизнес, который делает конкретную работу и может существовать тлько в условиях четкого и недвусмысленного законодательства. То, что сейчас его для данного вопроса недостаточно, мы как раз и обсуждаем. Ищем пути возможного решения.
Про ПНДФ было разъяснение ФСА.
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 16.01.2018, 11:44 | Сообщение # 88
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Еленарук, поняла Вас. Спасибо!
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 16.01.2018, 12:01 | Сообщение # 89
Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Статус: Оффлайн
Цитата Mihail83 ()
По поводу диапазона - не думаю, что ФСА сразу пойдет на этот шаг, но направление мысли - поддерживаю. Если автор смог проверить более широкий диапазон и доказать, что методика в нем применима - это не новая методика. Жаль, что сейчас нет нормального механизма для такого действия.

А я очень надеюсь, что ФСА это поддержит biggrin Ведь слова по поводу диапазона я взяла из разъяснений ФСА по поводу ПНД Ф: Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.
 
ЕленарукДата: Четверг, 01.03.2018, 21:37 | Сообщение # 90
Группа: Пользователи
Сообщений: 501
Статус: Оффлайн
Обсуждение статьи Ю.В. Накоряковой в ККП 02-18

Поскольку статья написана специалистом организации, занимающейся разработкой и аттестаций методик, то автор рассмотрела всю ситуацию, включая и ГОСТы и аттестованные методики из ФР.

И хотя мы ничего нового не услышали, кроме того, что появился «переходный период» у разработчиков методик при выпуске «методики взамен», что решает хотя бы один важный вопрос, то, что данная тема начала обсуждаться специалистами в публичном пространстве, дает надежду на то, что будет найдено взвешенное, разумное и эффективное решение.

С моей точки зрения лучше разобраться в ситуации до конца, чем принимать половинчатые решения, все равно эти «спрятанные шила» вылезут и тогда придется всю работу по обсуждению и поиску оптимального решения начинать заново.

Важно также и то, что автор показала, хотя может быть хотела как раз обратного, что решения на данный момент может не быть, потому что мы используем систему, доставшуюся нам в наследство, заточенную под отраслевой принцип. Сейчас же у нас одна система аккредитации для лабораторий, работающих в сфере ГРОЕИ, а методики, которые они используют, курируются разными организациями (Росстандарт и другие).
В приведенном письме Роспотребнадзора от 02.10.2014 по физфакторам как раз указано, что некоторые методики, содержащиеся в ГОСТ не аттестованы, соответственно не подходят под ГРОЕИ. Логично. Лично я тоже не видела ни в одном ГОСТе указания на номер свидетельства об аттестации методики, но это только потому, Что Это Не Требуется.

Значит ли это, что методику из ГОСТ нельзя применять в сфере ГРОЕИ по методическим причинам? Конечно, нет. Многие ГОСТы составлены заметно разумнее, метрологические требования там даже более четкие, сам текст порой написан лучше, чем в методике с ФР №хх, к тому же она стоит в несколько раз дешевле.

Сейчас идет период пересмотра многих ГОСТов (еще 80х-90х годов) и методик из ФР, поэтому для ИЛ появилось много дополнительной работы, причем совсем необязательной.

Пример 1. Выпуск новой методики с измененным диапазоном измерений. Если ничего не изменилось, кроме как снизился предел определения или увеличился верхний предел определения, то необходимо ли ИЛ опять проводить внедрение всего диапазона?

Пример 2. Выходит новый ГОСТ на дистиллированную воду. Там изменились требования по показателю УЭП, который стал ниже (более жесткие требования) (к счастью, по рН там планируется несколько расширить диапазон). Поскольку во многих методиках есть ссылка на ГОСТ 6709, а также написано, что в случае замены ГОСТа стоит использовать заменяемый, то означает ли это, что потребуется проводить поголовное новое внедрение всех методик из ОА, где есть вода? А ведь если разработчики не укажут данного момента, то «отличники-эксперты» это могут потребовать. Я специально довожу пример до абсурда.

А вопрос главный все-таки такой: отсутствует стандарт, где прописаны требования к составлению методик в части их возможности использования на практике. Я имею в виду, что методика должна быть составлена так, чтобы ей было удобно пользоваться конкретному аналитику для его конкретных объектов в его конкретной ИЛ, при этом она должна обеспечивать достоверность результатов.

До сих пор все методики составляются так, как удобно разработчику из той конкретной, ранее отраслевой, организации, где он работает. Результат – методика охватывает мало объектов, не учитывает их разнообразия, использует ограниченный набор вариантов определения, включая отдельно стадии подготовки аналита и его определения. При этом любое отклонение от указанной схемы в методике карается, как недопустимое.
Понятно, что каждая методика упала не с Луны, а является продуктом многолетней работы методистов. Но поскольку им не предъявляются требования по созданию методики, которая бы охватывала ВСЕ (ну почти все) объекты испытаний данного вида, при этом давала возможность аналитику комбинировать предложенные условия:
- варьировать массу навески (объем пробы);
- варьировать разбавление/концентрирование;
- варьировать концентрацию титрованных растворов, градуировочных растворов;
- варьировать число параллельных определений;
- варьировать условия работы средства измерения;
- варьировать реактивы как по квалификации, так и по виду (аналогичные органические экстрагенты и др.) и т.д.,

При этом должна быть предоставлена методика расчета неопределенности результата измерений, которая позволила бы аналитику доказать с цифрами на руках, что он, варьируя условия анализа, не превышает нормативов по неопределенности, указанных в методике.
Неопределенность тут уже не роскошь, а необходимость. Поскольку она позволяет учесть все факторы, участвующие в анализе.

Добавлено (01.03.2018, 21:37)
---------------------------------------------
Главное по 17025 – это достоверность измерений.

Для этого в новом 17025 предусмотрена процедура валидации методик, которая как раз и предусматривает данный подход. Имею в виду, что требуется новый документ по стандартизации, который бы описывал и верификацию (сейчас Р 50.2.060) и валидацию, при этом валидация была бы признанной процедурой не только в рамках ИСО/МЭК 17025, но и ФСА, а еще лучше ГРОЕИ, за исключением областей с особыми требованиями к безопасности.

Хотелось бы спросить автора статьи касательно методик разработки ее организации: считает ли она, что новые методики, которые они выпускают взамен старых достаточно эффективны в части разнообразия объектов и методов и приемов определения?

Возможно, учтены далеко не все варианты, даже сами ИЛ могут попросить их изменить. Так тоже можно до бесконечности.

То, что ФСА и Росстандарт пошли навстречу АЛ по «методикам взамен», так это хороший знак. Данное решение принято, чтобы решить насущные вопросы. Мы согласны с тем, что оно не решает всю проблему целиком.

Но уж если принимать решение, то должен быть принят такой порядок, чтобы и разработчики давали лабораториям качественный продукт. Понятно, что никто их заставить это делать не сможет. Пока не появится «официальный документ с требованиями по разработке методик».

Кстати, именно по разработке, а не аттестации методик, т.к. данная процедура носит чисто документарный характер по проверке соответствия оформленных документов требованиям документов по стандартизации в области метрологии и стандартизации (в смысле оформления текста стандарта). Простите за повторения.

Данная работа потребует сильного напряжения от разработчиков, т.к. увеличит объем их работы в разы, а где взять финансирование и т.д.?

Тогда следующий вопрос: существуют ли периодические печатные издания, где публикуются методические исследования в области анализа вод? Есть ли научные центры, кафедры в ВУЗах и т.д., которые могли бы взять на себя часть этой работы?

Прежде, чем методисты возьмутся за сверстывание новой методики, они должны обладать обширной информацией в этой области по свойствам объектов и применимости различных аналитических приемов. Это область чисто научной деятельности. Там у нас всегда было хорошо. Но когда дело доходило до производства, то качественные технологии не появлялись. А ведь методика для лаборатории – это ее технология.

По конкретным предложениям Автора:
- чтобы ФСА и Росстандарт извещали лаборатории об изменениях в документах, регламентирующих методики. Это однозначно не их работа, сами АЛ должны интересоваться изменениями, а разработчики вести рекламную деятельность. Это их поле.

- чтобы АЛ могли в своем личном кабинете ФГИС изменять ОА. Данная процедура может иметь только заявительный характер и не несет юридической силы. Странно, что автор об этом написала, т.к. в своей статье однозначно доказывала необходимость расширения ОА при изменениях в методиках. Другой процедуры, кроме как выездной проверки для подтверждения правильности использования методики, у ФСА нет.

Лично я вижу выход: методики должны быть составлены таким образом, чтобы не было необходимости их постоянно изменять и аттестовывать. Иначе, какие правила не составь, все равно актуализация будет перманентной.

Возможные пути:
1) валидация методик (т.е. законное оформление изменений, используемых ИЛ, при этом процедура валидации должна быть четкой и даже жесткой) с использованием нормативов по неопределенности результатов.

2) методики должны быть разработаны так, чтобы аналитику была дана возможность варьирования условий испытаний. Для этого методика обязательно должна содержать информацию о том, для чего предусмотрена каждая отдельная процедура или ее составляющая. Может быть, я знаю способ, как провести данную стадию анализа быстрее и получить результат не менее достоверный, чем указанный.

Методика – это живой объект, она не должна быть черным ящиком.

Кстати, а вот в области анализа разных вод, существуют ли на данный момент научные руководства, которые бы давали лабораториям простор для аналитической мысли?

Татьяна Ивановна, "Я- не робот" постоянно капризничает, не отвечает, несколько раз приходится нажимать

Сообщение отредактировал Еленарук - Четверг, 01.03.2018, 21:29
 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 02.03.2018, 11:15 | Сообщение # 91
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
методики должны быть составлены таким образом, чтобы не было необходимости их постоянно изменять и аттестовывать

Как Вы это представляете? При переаттестации методики с целью расширения области применения в УНИИМ требуют предоставления массива данных по разным объектам этого типа. То есть если методику надо расширить на природные воды, необходимо набрать достаточно большое количество данных. А зачем это нужно разработчику? Чтобы лаборатории было удобно? Вы верно написали, разработчику никто не платить за это деньги, все делают это не по бюджетному финансированию ( ну, возможно, исключение составляет ГХИ с РД), более того, авторское право никто в этой стране не уважает ( Вы вот в том числе легко разместили статью на всеобщее обозрение, нарушив как права автора, так и издательства) и в итоге разработчики не получают ту прибыль, которая позволила бы тратить деньги на аттестацию.


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Пятница, 02.03.2018, 11:21
 
kolotyeДата: Пятница, 02.03.2018, 11:31 | Сообщение # 92
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
Кстати, а вот в области анализа разных вод, существуют ли на данный момент научные руководства, которые бы давали лабораториям простор для аналитической мысли?

Работаю по водам.
В сточной воде полет мысли можно осуществить на основании книги Лурье Ю.Ю. "Аналитическая химия промышленных сточных вод". Пробоподготовку мы проводим очень часто по его книге, т.к. иногда пробоподготовка из ПНД Ф может не работать ВООБЩЕ. Сточные воды настолько разные, разработчики методик не могут предусмотреть, что в воде одновременно окажутся жиры, мел, углеводы и еще к-л пакость. Иногда чтобы осветлить воду нужно полтора дня потратить и подобрать нужный коагулянт...
С питьевой все проще: есть ГОСТ или ПНД Ф - работаем, там сюрпризов почти не бывает, вода артезианская, не поверхностная. Некоторые ПНД Ф не работают, тогда взамен берем гидрохимические РД, там все очень отработано (марганец только по РД) - это вообще, эталон методики. Гидрохимики (РОСГИДРОМЕТ) свое дело знаю, их РД по внутреннему контролю тому показатель.

ФЦАО постоянно пишут про нарушение "Техэкспертом" своих авторских прав - это к вопросу о финансировании.
Прикрепления: nsmail-51.doc(103.5 Kb)


Сообщение отредактировал kolotye - Пятница, 02.03.2018, 11:37
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 05.03.2018, 11:47 | Сообщение # 93
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Цитата kolotye ()
ФЦАО постоянно пишут про нарушение "Техэкспертом" своих авторских прав - это к вопросу о финансировании.


Не понимаю связи, если честно.
 
kolotyeДата: Вторник, 06.03.2018, 14:57 | Сообщение # 94
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Вы верно написали, разработчику никто не платить за это деньги, все делают это не по бюджетному финансированию ( ну, возможно, исключение составляет ГХИ с РД), более того, авторское право никто в этой стране не уважает

К этому
 
pprochДата: Понедельник, 19.03.2018, 13:51 | Сообщение # 95
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Оффлайн
Доброго времени суток.
Надеюсь темой не ошибся, если что прошу прощения biggrin
Прошу помочь в решении следующего вопроса. В методике разработчик установил нижний диапазон от 0,5 до 1,0, но в ОА лаборатории наши предшественники внесли диапазон от 0,1 до 1,0. Имеем ли право выдавать протоколы с результатами концентрации меньшими чем в методике, но в соответствии с ОА? Можем ли сами провести серию анализов, чтобы доказать, что методика работает на этих концентрациях или необходимо писать разработчику, чтобы он подтвердил работоспособность методики ниже установленного диапазона? Надеюсь, что донес суть проблемы достаточно ясно unsure
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 19.03.2018, 16:00 | Сообщение # 96
Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Статус: Оффлайн
Можете, если вы не работаете в сфере ГРОЕИ.
 
ДиректорДата: Понедельник, 19.03.2018, 20:25 | Сообщение # 97
Группа: Администраторы
Сообщений: 3456
Статус: Оффлайн
Цитата pproch ()
В методике разработчик установил нижний диапазон от 0,5 до 1,0, но в ОА лаборатории наши предшественники внесли диапазон от 0,1 до 1,0.
Если Вы расширяете диапазон измерений по какой-либо методике, Вам её надо аттестовать и только потом применять. Исправляйте область аккредитации в связи с допущенной технической ошибкой. Или ищите другую методику с "Вашими" диапазонами.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
pprochДата: Вторник, 20.03.2018, 09:08 | Сообщение # 98
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Можете, если вы не работаете в сфере ГРОЕИ.

К сожалению в ней и работаем.
Цитата Директор ()
Исправляйте область аккредитации в связи с допущенной технической ошибкой.

Будем решать проблему.
Спасибо за оперативный ответ.
 
DmitrievaДата: Пятница, 23.03.2018, 19:46 | Сообщение # 99
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
Добрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, в нашей области аккредитации по методике измерений массовой концентрации ионов аммония в природных и сточных водах стоит диапазон 0,05 до 30 мг/дм3, приобрели в 2017 году ПНДФ 14.1:2:3.1-95, он устанавливает методику измерений от 0,05 до 150 мг/дм3. Как поступить? Необходимо теперь подавать на расширение? Никогда этого не делала? Появились пробы с содержанием ионов аммония выше области аккредитации.
 
Mihail83Дата: Понедельник, 26.03.2018, 17:53 | Сообщение # 100
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Dmitrieva ()
в нашей области аккредитации по методике измерений массовой концентрации ионов аммония в природных и сточных водах стоит диапазон 0,05 до 30 мг/дм3, приобрели в 2017 году ПНДФ 14.1:2:3.1-95, он устанавливает методику измерений от 0,05 до 150 мг/дм3. Как поступить? Необходимо теперь подавать на расширение?

Судя по историям в соседней ветке, да, нужно подавать на расширение.
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2019
Сообщество экспертов по охране труда