Вторник, 01.12.2020, 16:27
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
gazizovagv85Дата: Четверг, 04.06.2020, 08:24 | Сообщение # 151
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, вышел новый ГОСТ Р 58596-2019 Почвы Методы определения общего азота, вместо отмененного ГОСТ 26107-84, принцип метода такой же, в Техэксперт написано, Применение ГОСТ 26107-84 на территории Российской Федерации прекращено с 01.01.2020 в связи с утверждением и введением в действие ГОСТ Р 58596-2019 (приказ Росстандарта от 10.10.2019 N 955-ст, ИУС 12-2019), нужно ли нам делать внедрение нового ГОСТ Р 58596-2019? Писем о том, что ГОСТ Р вышел взамен не нашла...
 
galnigДата: Четверг, 04.06.2020, 12:27 | Сообщение # 152
Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Статус: Offline
Цитата gazizovagv85 ()
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, вышел новый ГОСТ Р 58596-2019 Почвы Методы определения общего азота, вместо отмененного ГОСТ 26107-84, принцип метода такой же, в Техэксперт написано, Применение ГОСТ 26107-84 на территории Российской Федерации прекращено с 01.01.2020 в связи с утверждением и введением в действие ГОСТ Р 58596-2019 (приказ Росстандарта от 10.10.2019 N 955-ст, ИУС 12-2019), нужно ли нам делать внедрение нового ГОСТ Р 58596-2019? Писем о том, что ГОСТ Р вышел взамен не нашла...

Добрый день. В данном случае в самом ГОСТе написано "ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ". Это значит, что на него нужно расширять ОА. Если бы в ГОСТе было написано "ВЗАМЕН", то тогда просто внутренне внедрение и актуализация ОА при следующем ПК. Или делать запрос и ждать разъяснений РА об эквивалентности.
 
ДиректорДата: Четверг, 04.06.2020, 12:45 | Сообщение # 153
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата gazizovagv85 ()
вышел новый ГОСТ Р 58596-2019
См. в ГОСТе: 4 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 19.08.2020, 14:09 | Сообщение # 154
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
Может кто-то подскажет - на основании чего разработчик методики измерений, а также методики, включенной в стандарт- а это разное, как я понимаю, обязан отвечать на мои вопросы как пользователя его продукта?
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 11:55 | Сообщение # 155
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
...на основании чего разработчик методики измерений, а также методики, включенной в стандарт- а это разное, как я понимаю, обязан отвечать на мои вопросы как пользователя его продукта?
Коллега, вопрос и для меня важен. Если про ГОСТ 8.010-2013, то он не содержит порядка применения в плане взаимодействия с разработчиком либо аттестующей организацией. Я думаю, начинать нужно с выяснения, на основании чего Вы (или мы) пользуетесь методикой? И в раздел "Область применения" заглянуть... Но, если методика в "свободном доступе" - перспектив найти ответчика, кажется, нет...

Я честно искала документ, на основании которого могла бы спросить у разработчика или организации аттестовавшей методики для СОУТ что они там понаписали, почему ЭТО аттестовали и как с этим быть-жить дальше... Не нашла ничего! Знаю, что коллеги, писали разработчику: Вы "повредили" формулу расчета среднесменной, во всех 18 методиках, срисованных с ГОСТа на метод с применением трубочек индикаторных, неправильная формула расчета. Исправьте, пожалуйста... Не откликались вообще, а Минтруд (заказчик методик для СОУТ со стороны государства) отвечал - не нравится, не ешь, конечно вежливее - что ИЛ вправе выбирать по каким методикам работать и может разработать (и аттестовать в установленном порядке) самостоятельно..
Дальше. Метод использования индикаторных трубочек предполагает погрешность сильфонного аспиратора (от количества прокачек зависит) и погрешность используемой индикаторной трубочки, которая НЕ БЫВАЕТ меньше +/-25%. То есть погрешность применяемого сильфонного аспиратора (без него никак не провести измерения) не даст уложиться в разрешенную максимально допустимую. Как можно было аттестовать методики для СОУТ (много), где неправильная формула расчета среднесменной, и метод с погрешностью выше максимально допустимой в сфере охраны труда (см. приказ № 1034н)?
А есть еще в Фонде методика измерений микроклимата… Там вообще кранты — для проведения измерений микроклимата предлагается использовать… ЛЮКСМЕТР! Можно работать по такой методике? Да, если ее валидировать, исправив ошибку, опечатку), но нет — для гос. регулирования, так как после валидации (по факту после исправления опечатки, ошибки) ИЛ должна аттестовать методику.
А обращения к разработчику с просьбой исправить ошибку не дали результатов, в том акционерном обществе вообще не отвечали на такие письма. Разработчик, мог по согласованию с аттестующей организацией внести исправления в методику (если они не касаются метрологических характеристик, без повторной аттестации методики)…
Вот тогда и стали искать - кто обязан отвечать. Не нашли...
Буду рада любому продуктивному предложению. Очень важно найти основание для разбирательства с тем, кто за оплаченные государством работы занес в Фонд всякую дребедень и не хочет исправлять ошибки...



Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 20.08.2020, 16:30 | Сообщение # 156
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
Есть ответственность у лаборатории- ответственности у разработчика, аттестующей организации, эксперта, проверяющего реализацию методики и дающего ценные указания, я не нашла. Более того, если разработчик сделал всё за свои деньги ( не бюджет), то есть шанс с ним обсудить его текст, получить какое-то худо-бедно письмецо от него и содействовать пересмотру(переаттестации) ( направив данные, например). В случае, если это было за бюджетные средства, то у нас есть шанс получить методику которая сделана даже без участия в работе аккредитованной лаборатории, и после того, как работы будут сданы, пользователи не смогут найти концов.
По поводу методик измерений обращаю внимание на то, что нет документов, которые устанавливают процедуру аттестации методики измерений, на текущий момент кроме приказа Минпромторга 4091 ( а именно он, а не росстандарт, имеет полномочия на это) нет ничего, и все эти 8.010, 8.563, 56157 - применяются в соответствии с Главой 6. 184 ФЗ, а " К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании", а не наоборот, ТР является частью ОЕИ. "Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.
Со стандартами вообще всё сложно...я вам направляла свою переписку с ТК по отбору проб почв- это просто несколько писем, в которых меня посылали от одних к другим ТК, ФОИВ...
Немного не в тему. Я сегодня наконец прочитала ГОСТ Р 1.2 (я с ТР не связана, но решила ознакомиться) - рекомендую ознакомиться всем. После прочтения я еще больше убедилась в том, что аккредитация нечаянно или нет, но включила испытательные лаборатории под оценку соответствия ошибочно, ФОИВам же идея полностью переложить ответственность на "аккредитованность" . как некий показатель качества, понравилась и они это в своих НПА тихой сапой прописывают. Ну не относятся работы лаборатории, которая оценивает качество промвоздуха, сточной воды, к оценке соответствия.
ГОСТ Р 1.2 -2020 прописал понятие эквивалентности:
5.3.4.2 Если согласно правилам [18] проект национального стандарта подлежит метрологической экспертизе, то ее проводят одновременно с экспертизой в ТК (ПТК).
8 ходе экспертизы в ТК (ЛТК) также устанавливается эквивалентность стандартов для применения в целях сертификации и аккредитации в национальной системе аккредитации.
Примечание — Стандарты считаются эквивалентными в случае, если в новую редакцию стандарта не внесены существенные изменения в части правил и методов исследований (испытаний) и измерений. в том числе правила отбора образцов продукции, применяемых в целях подтверждения соответствия. Понятие «ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ» по отношению к ранее действующему стандарту применяется исключительно при использовании стандарта органами оценки соответствия.


Добавлено (20.08.2020, 16:32)
---------------------------------------------
Цитата Директор ()
Как можно было аттестовать методики для СОУТ (много), где неправильная формула расчета среднесменной, и метод с погрешностью выше максимально допустимой в сфере охраны труда (см. приказ № 1034н)?

Вы спросите у аттестующей организации.Это их зона ответственности.


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Четверг, 20.08.2020, 16:32
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 17:17 | Сообщение # 157
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Вы спросите у аттестующей организации.Это их зона ответственности.
Спрашивали! Не отвечают на запросы. Как будто их и не получали...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 17:20 | Сообщение # 158
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Я сегодня наконец прочитала ГОСТ Р 1.2 (я с ТР не связана, но решила ознакомиться) - рекомендую ознакомиться всем. После прочтения я еще больше убедилась в том, что аккредитация нечаянно или нет, но включила испытательные лаборатории под оценку соответствия ошибочно
Где именно, в какой части, коллега?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 20.08.2020, 18:07 | Сообщение # 159
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Дальше. Метод использования индикаторных трубочек предполагает погрешность сильфонного аспиратора (от количества прокачек зависит) и погрешность используемой индикаторной трубочки, которая НЕ БЫВАЕТ меньше +/-25%. То есть погрешность применяемого силфонного аспиратора (без него никак не провести измерения) не даст уложиться в разрешенную максимально допустимую.

Татьяна Ивановна, я не воздушник, но сегодня наткнулась на методики УНИИМа. Посмотрите, пожалуйста. как у них оформлены погрешности в методике ФР.1.31.2020.37587 ( https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/16/items/1334007)
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Четверг, 20.08.2020, 18:17
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 18:15 | Сообщение # 160
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
сегодня наткнулась на методики УНИИМа. Посмотрите, пожалуйста. как у них оформлены погрешности в методике ФР.1.31.2020.37587

"Не дается", зараза....


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 20.08.2020, 18:19 | Сообщение # 161
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
Цитата Директор ()
"Не дается", зараза....

А так тоже не открывается? Я прикрепила к сообщению прошлому как вложение, принскрин не умею вставлять сюда(
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 19:48 | Сообщение # 162
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Ага, вижу. Сейчас нашему лектору по неопределенности перешлю. Она в этом, как рыба в воде...

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 20.08.2020, 19:50 | Сообщение # 163
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
прочитала ГОСТ Р 1.2 (я с ТР не связана, но решила ознакомиться) - рекомендую ознакомиться всем. После прочтения я еще больше убедилась в том, что аккредитация нечаянно или нет, но включила испытательные лаборатории под оценку соответствия ошибочно,
Все же напишите, где в ГОСТе Вы вычитали, что всех под оценку соответствия ошибочно... Сильно интересно! Спорю сейчас с "большим дяденькой"...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 21.08.2020, 14:57 | Сообщение # 164
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Ага, вижу.

Коплю на ваш курс по неопределенности. надеюсь в октябре смогу посетить ( здорово, что есть возможность онлайн)
И вот по методикам тоже интересно- УНИИМ разработали и УНИИМ аттестовали. У РД также - ГХИ разработали и ГХИ аттестовали. Аттестовывают у нас аккредитованные организации,как они прописали беспристрастность мне интересно. Ведь критерии содержат требование:
49.4. б) обеспечение гарантий независимости работников метрологической службы или лаборатории юридического лица и (или) индивидуального предпринимателя, выполняющих работы (оказывающих услуги) по обеспечению единства измерений в области аккредитации, от коммерческого, административного или иного давления, способного оказать влияние на качество выполняемых работ;

Организация занимается разработкой продукта ( и как бы не за бюджетные средства), аттестация которого дает возможность зарабатывать на этом. То есть методика аттестуется в любом случае. Безусловно, я могу ошибаться.

Например ФР.1.31.2020.37773
Аттестующая организация УРАЛЬСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ МЕТРОЛОГИИ
Разработчик МВИ УНИИМ – филиал ФГУП «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева»

РД 52.24.420-2019 разработано и аттестовано ФГБУ "ГХИ"

Цитата Директор ()
де в ГОСТе Вы вычитали, что всех под оценку соответствия ошибочно...


Татьяна Ивановна, у меня сейчас некий белый шум в голове и я во всех документах это уже вижу. Огорчаюсь, что на форуме больше нет оппонентов по этому вопросу. Надо сесть и выстроить доводы, сведя информацию 184, 412 ФЗ, понятие "оценки соответствия" и реальную жизнь лаборатории ( оговорюсь, что я здесь веду речь исключительно про лаборатории, которые анализируют отходы ( для паспорта отходов), пробы вод, воздуха ( для НДС, ПДВ, ПЭК, КЭР), где не определяется соответствие никакое ( оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту), а есть лишь анализ текущего состояния - выводы делают экологи, прокуратура, кто угодно, но не лаборатория должна это делать, у нее нет этих полномочий. Мы отбираем пробу, анализируем её - на этом всё. Мы должны работать в рамках ГРОЕИ, по аттестованной методике измерений или на поверенном оборудовании).

По ГОСТу, для себя пока читала , отметила, что в новой версии ГОСТ появляется упоминание аккредитации ( в 2016 году не было этого) и закрепляется уже выполняемая ФСА и Ростандарт процедура оценки эквивалентности стандартов в целях сертификации и аккредитации в национальной системе аккредитации ( для себя отмечу, что для методик такого нет, эквивалентность только для гост).
 
ДиректорДата: Пятница, 21.08.2020, 17:04 | Сообщение # 165
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
как они прописали беспристрастность мне интересно. Ведь критерии содержат требование:
49.4. б) обеспечение гарантий независимости работников метрологической службы или лаборатории юридического лица и (или) индивидуального предпринимателя, выполняющих работы (оказывающих услуги) по обеспечению единства измерений в области аккредитации, от коммерческого, административного или иного давления, способного оказать влияние на качество выполняемых работ...
А как у ФАУ НИА с беспристрастностью? Одно и тоже учреждение обучает (повышает квалификацию аккредитованных лиц), и эксперты этого же учреждения проводят экспертизу соответствия в том числе и тех, кому квалификацию повышали...
Вопрос. А есть гарантия пройти ГУ достойно, если повысил квалификацию не в ФАУ НИА?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 03.09.2020, 15:55 | Сообщение # 166
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
С Фейсбука
Продление срока действия свидетельства методик ПНД Ф
В ФГБУ "ФЦАО" часто поступают запросы на предоставление писем о продлении на 5 лет срока действия экспертного заключения для ПНДФ ранга 13 ( атмосферный воздух).
Напоминаем, что срок действия методики определяется сроком действия свидетельства о метрологической аттестации и зачастую является бессрочным.
Представляемые письма включают информацию о том, что срок действия методики продлён, однако не указано на основании чего лицо, не имеющее отношение к методике (разработчик и аттестующая организация иные) и в какой системе продлило срок действия бессрочного свидетельства.
Будьте внимательнее, такие письма не имеют отношения ни к ГРОЕИ, ни к актуальности методики на текущий момент.
Пример в комментариях ниже
 
ДиректорДата: Четверг, 03.09.2020, 21:05 | Сообщение # 167
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
В ФГБУ "ФЦАО" часто поступают запросы на предоставление писем о продлении на 5 лет срока действия экспертного заключения для ПНДФ ранга 13 ( атмосферный воздух).
Напоминаем, что срок действия методики определяется сроком действия свидетельства о метрологической аттестации и зачастую является бессрочным.
Представляемые письма включают информацию о том, что срок действия методики продлён, однако не указано на основании чего лицо, не имеющее отношение к методике (разработчик и аттестующая организация иные) и в какой системе продлило срок действия бессрочного свидетельства.
Будьте внимательнее, такие письма не имеют отношения ни к ГРОЕИ, ни к актуальности методики на текущий момент.
Я не поняла... Если запросы поступают в ФГБУ "ФЦАО" и нас призывают быть внимательнее. Получается, что ФГБУ "ФЦАО" не имеет права отвечать на такие запросы?
hohlovaulka78, а кто такой заботливый нас предупреждает?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 07.09.2020, 10:34 | Сообщение # 168
Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Статус: Offline
С их страницы в фейсбук.
Просто есть организация, которая продает письма о продлении срока, и это не ФЦАО, вероятно
 
ДиректорДата: Суббота, 10.10.2020, 11:51 | Сообщение # 169
Группа: Администраторы
Сообщений: 4555
Статус: Offline
А каким документом в нашей стране регулируются отношения по предоставлению (продажа, передача экземпляра в безвозмездное пользование) аттестованных методик, коллеги?

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2020