Воскресенье, 27.05.2018, 11:52
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 03:54 | Сообщение # 46
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
О применении ПНД Ф.
1. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф и указания в преамбуле новой версии документа сведений о его введении взамен ранее действующей версии, допускается проведение аккредитованным лицом иследований (испытаний) и измерений по актуальным (новым) версиям ПНД Ф при условии их внедрения в деятельность аккредитованного лица в соответствии с требоввниями системы менеджмента и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф) осуществляется при очередном потверждении компетентности аккредитованного лица.
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и соблюдаться.
3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.
Вот так, коллеги!

Ждите появления протокола заседания комитета ИЛ ОС РА, а также разъяснений на сайте РА...
В недалекой перспективе аналогичное заявление появится и по ГОСТам (хотя уже есть письмо ФСА и его содержание проигнорировать не имеет права ни один эксперт), и чуть позже обещали по РДшкам...

Устала очень, дорогие мои. Но то - чего Вы все очень ждали решила написать незамедлительно.
Кстати, Семисорова, кажется теперь работает не в ФСА...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Среда, 29.11.2017, 10:47 | Сообщение # 47
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Очень здорово, Татьяна Ивановна! Спасибо огромное за информацию.
 
LilamiДата: Среда, 29.11.2017, 10:53 | Сообщение # 48
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
Вот оно - простое и разумное решение!
 
KoLiN_JJetДата: Среда, 29.11.2017, 11:14 | Сообщение # 49
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Цитата Директор ()

Устала очень, дорогие мои. Но то - чего Вы все очень ждали решила написать незамедлительно.
Кстати, Семисорова, кажется теперь работает не в ФСА...


Спасибо за Ваш труд. Это определенно некий прорыв будет. И сказать что настроение поднимается от этого - ничего не сказать!
Бомбанет некоторым)


Сообщение отредактировал KoLiN_JJet - Среда, 29.11.2017, 11:15
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 13:02 | Сообщение # 50
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
На совещании были представители ФСА, в том числе Литвак Александр Геннадиевич, Мигин Сергей Владимирович. Много прозвучало полезного и вообще совещание было продуктивным, коллеги.
Немного пожурили меня за эмоциональное изложение проблемы "по углам"... Это про недавний "изыск" экспертов - о необходимости в правом верхнем углу протокола ставить УТВЕРЖДАЮ. Конечно, подтвердили, что делать этого не надо. Но вот за вывод, который я позволила озвучить, что эксперты из разных городов, приписанные к разным экспертным организаций, не сами вдруг одномоментно выдумали "изыск по углам", а их этому где-то научили - мне попеняли, мол, это Ваше предположение ни на чем не обоснованно. Я-то по-прежнему считаю, что экспертов учить должны не абы где и не кто попало, и что за знания, которые втолковываются экспертам на семинарах, обучениях должны отвечать И те, кто выдал свидетельство о повышении квалификации или провел семинар с выдачей бумажонки о присутствии на семинаре таком-то... Ну, по этой теме еще будет продолжение. Я пишу про это сейчас потому, что прозвучало следующее - ИЛ должны и сами защищать себя, отстаивать свою правоту, и что у ИЛ для этого появились возможности... И ведь это правда, уважаемые коллеги! Я лично знаю три организации, которые не дали экспертам написать несоответствие в акте "по углам"... Значит, можем? Научились?
Несколько организаций не согласились со сметами, выставленными ЭО и заставили пересчитать стоимость услуг... И ничего! Эксперты приехали, проверили и не закрыли никого из тех, кто обоснованно уменьшил свои затраты на экспертизу! Значит, и здесь смогли отстоять свои интересы те, кто решился? Я призываю Вас решаться, коллеги, не глотать молча обиды, не застывать в недоумении от "изысков" экспертов. Они как и мы - разные. И требования у них, к сожалению, бывают разные. Надеюсь пока, разные. Но установить единые требования, исключить брожение в умах экспертов, прекратить озвучивание "хотелок", мнений, толкований без НАС не получится! Пока мы молча поскуливали, как побитые собачки, с нами делали на проверках что хотели - какие угодно счета выставляли, могли устанавливать на ПК нам рабочие дни любой продолжительности (потому что экспертам так надо или удобнее, выгоднее)... Пора самим меняться, уважаемые коллеги. Только когда мы сами изменимся, можно будет надеяться на то, что и ситуация изменится.
Писала уже и еще раз повторю - РА не ставит цель "гнобить" ИЛ, она заинтересована в развитии лабораторного комплекса в стране. Но и нам надо выбить из себя привычку и стремление ПОЛАДИТЬ с экспертами... Эти времена умерли вместе со старыми системами аккредитации. Мы живем в новых реалиях, товарищи. РА поможет разобраться и вмешается в конкретные ситуации, но не анонимным заявителям... Согласитесь, что это правильно - ищешь защиты, так для начала открой "личико"...
Мне уже не раз на совещаниях говорили (и до меня, наконец, дошло) - есть претензия к работе экспертов, дайте конкретные факты, официальное обращение.
А у нас пока принято иначе... Вы там спросите, но без названия "пострадавшей" организации. В РА это все меньше воспринимается как достоверная информация, заслуживаюшая разбирательства.
С уважением
Ваша Т.И.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Среда, 29.11.2017, 15:17 | Сообщение # 51
Группа: Пользователи
Сообщений: 255
Статус: Offline
Татьяна Ивановна, кажется, Ваше стремление к тому, чтобы с ИЛ разговаривали как с равными участниками процесса, сбывается.
Одно понятно, чтобы воспринимали как достойных, надо очень хорошо разбираться в тонкостях, и лучше на полшага-шаг идти впереди.
Кстати, раз уж про внедрение методик взамен будет решение (и возможно, что некоторые фразы будут обтекаемы и недостаточно убедительны для некоторых экспертов), то пора бы и нормальный документ на внедрение методик получить.
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.
 
rt-kegДата: Среда, 29.11.2017, 17:23 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Статус: Offline
Уважаемая Директор, спасибо! Титанический труд!

Цитата Директор ()
хотя уже есть письмо ФСА и его содержание проигнорировать не имеет права ни один эксперт

О каком конкретно ПИСЬМЕ ФСА Вы здесь упомянули?
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 17:54 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
О каком конкретно ПИСЬМЕ ФСА Вы здесь упомянули?

А вот, коллега, читайте, из текста письма ФСА от 24.07.2015 № 25077/04-СМ: "Внедрение в практику работы новых редакций документов, устанавливающих требования к объектам оценки (подтверждения) соответствия, правила и методы исследований (испытаний), измерений, включая обеспечение компетентности персонала, должно осуществляться в порядке, предусмотренном соответствующими документами, включенными в перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации, утвержденными приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326. Соответствие выполняемых аккредитованными лицами работ по оценке соответствия требованиям указанных выше актуализированных документов устанавливается при подтверждении компетентности аккредитованных лиц в соответствии со статьей 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации».
А потом появилась презентация Семисоровой и пошло-поехало...
Но презентация, наделавшая много зла, это все же презентация, а разъяснительное письмо ФСА (одного из её руководителей, который на это дело уполномочен) совсем другое дело.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 18:08 | Сообщение # 54
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
пора бы и нормальный документ на внедрение методик получить.
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.
У меня другое предложение, Елена. Следуя принципу - хочешь сделать хорошо, сделай сам, предлагаю написать самим документ подходящий. Потом выведем его на ФСА, прогоним через комитеты и рабочие группы, поставим отметку об общественном обсуждении в Общественном совете ФСА и легализуем. Правда, тогда не на кого будет пенять, что документ плох... Но мы-то с Вами хотим получить единую нормально описанную процедуру, поэтому стоит попробовать, я думаю.
И с учетом того, что в новой версии 17025 будет упор на верификацию надо поискать достойный опыт у "соседей" (Белоруссия, Казахстан), лишним не будет.
И ФСА поддержит такую инициативу, уверена.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
bahhimikДата: Среда, 29.11.2017, 18:32 | Сообщение # 55
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
надо очень хорошо разбираться в тонкостях,

Спасибо огромное Татьяна Ивановна Вам за сайт, на котором есть возможность нам с коллегами общаться, развиваться, советоваться и решать проблемы! До РА не дозвониться, не достучаться. Вы проделали большую работу, и главное не зря, проблема с переизданными методиками разрешена, внедряем и работаем. СПАСИБО
 
ДиректорДата: Среда, 29.11.2017, 21:22 | Сообщение # 56
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Коллеги, не преувеличивайте моих "заслуг".
Никому не нужен форум, если там кукушкой кукует один человек! У нас здесь неплохая команда собралась, делимся и горестями и радостями.
По поводу того, что было вчера на заседании комитета, я думаю так - в августе мы с Вами подготовили и отправили письмо в РА. Вот в том письме мы с Вами все по пунктам разложили, обозначили проблемы, кстати, и на переиздание ПНД Ф-ок обратили внимание. Потом долго ждали ответа, и получив письмо из РА, как-то даже расстроились. Мы ведь ждали решения возникших проблем, а нам написали "всего ничего". Но работа над проблемами, озвученными в том нашем письме, в РА продолжалась, просто мы с Вами об этом не могли знать. Подумайте сами - а кто вынес на очередное заседание комитета вопрос по актуализации? А почему к заседанию решение по этому вопросу было проработано, причем с необыкновенной точностью формулировок? У меня нет ни тени сомнения, что это инициатива ФСА: привлечь к обсуждению проблемы профессионалов, услышать мнения представителей разных групп ИЛ и не только ИЛ. Коллеги в заочном обсуждении высказались однозначно, поэтому к заседанию комитета проект решения был уже составлен и почти без правки был поддержан всеми участииками.
Только один человек с места заговорил было о том, что не всякий переизданный документ со словами "взамен" можно внедрить без привлечения нового оборудования, переобучения... Закончить не успел, потому что тут же получил - в 17025 нет ограничения, если не привлекается дополнительное оборудование... Это "бурчание" даже не вышло в обсуждение, мы сидели рядышком, поэтому просто обменялись "любезностями".
Теперь о главном. Считаю, что Елена права - теперь узким местом становится внедрение. И надо думать как это сделать грамотно и качественно, чтобы не оставить экспертам ни единого шанса "укусить" за неправильное внедрение методик. Да и про новую версию 17025 не надо забывать и, если создавать документ для ИЛ, то с упором на верификацию, дорогие мои коллеги.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 30.11.2017, 10:51 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
По-моему мнению, этот Р 50.2.060-2008 не отвечает уже требованиям сегодняшнего дня, к тому же он еще и несколько сумбурно написан.

Да, Елена права, к тому же данный документ касается только методик количественного химического анализа. А у нас есть еще методики микробиологического анализа и , конечно же, методики прямых измерений. Если методология внедрения "химических" методик в принципе отработана и понятна, то вот с микробиологией и с физикой каждая лаборатория колдует как может... А ведь еще есть документы, регламентирующие отбор проб. Формально мы и их внедрять должны.


Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Четверг, 30.11.2017, 10:53
 
ДиректорДата: Четверг, 30.11.2017, 11:46 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
регламентирующие отбор проб. Формально мы и их внедрять должны.

Ксения, 27-ого договорились, что отбор проб, только если это прямо указано в методике измерений.
Давайте начнем с "химии", коллеги? Потом будем разделами сочинять дальше и в итоге, как из блоков, составим общее "здание" - нормальный документ, который каждая Ил сможет взять за основу (по своей области).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Понедельник, 04.12.2017, 20:46 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Коллеги, ВАЖНО!
Разъяснение Росаккредитации об актуализации областей аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф
04.12.2017
В связи с поступающими обращениями аккредитованных лиц, связанными с оформлением области аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих ПНД Ф, Росаккредитация информирует о следующем.
1. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф и указания в преамбуле новой версии документа сведений о его введении взамен ранее действующей версии допускается проведение аккредитованным лицом исследований (испытаний) и измерений по актуальным (новым) версиям ПНД Ф при условии их внедрения в деятельность аккредитованного лица в соответствии с требованиями системы менеджмента и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.
Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф, уточнение диапазона измерений, наименований объектов исследований (испытаний) и измерений и т.п.) осуществляется при очередном подтверждении компетентности аккредитованного лица.
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ПНД Ф, ранее включенными в утвержденную область аккредитации и не актуализированными. При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.
3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.

Смотреть здесь http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/2019


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Mihail83Дата: Вторник, 05.12.2017, 11:45 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
Цитата Директор ()
При этом основания, случаи и процедуры использования неактуальных версий ПНД Ф должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.
Т.е. если прописать фразу из серии "до внедрения новой методики - измерения осуществляются в соответствии с версией, утратившей актуальность" и спать спокойно?
Цитата Директор ()
отбор проб, только если это прямо указано в методике измерений
В этом случае внедрять? КАК?? Как внедрить отбор проб почвы или воды? А как внедрить отбор проб на море? wacko
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда