Воскресенье, 17.11.2019, 23:33
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
Методики измерений. Что делать?
evdokimova9589Дата: Среда, 28.03.2018, 15:49 | Сообщение # 101
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Оффлайн
Добрый день. Как указывать в протоколах диапазон измерений методики и норматив предельно допустимой концентрации, если единицы измерения по постановллению 644 мг/дм3, по ГН мг/л
Прикрепления: _Microsoft_Word.docx(35.3 Kb)
 
Mihail83Дата: Четверг, 29.03.2018, 18:45 | Сообщение # 102
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата evdokimova9589 ()
если единицы измерения по постановллению 644 мг/дм3, по ГН мг/л
реально - выдохнуть и спокойно писать и то и то, согласно источнику значения. Хуже, если заказчик хочет единицы не как в методике.

Если упереться в точность, то при 20 градусах 1л приблизительно 0,999 кг. Кому важна разница в 0,1%?
 
ЕленарукДата: Четверг, 29.03.2018, 21:09 | Сообщение # 103
Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Статус: Оффлайн
Цитата Mihail83 ()
Если упереться в точность, то при 20 градусах 1л приблизительно 0,999 кг

Ну вот..
горячее с соленым или скорее мокрое с тяжелым.

По определению один литр - единица объема, равная 1*10(-3) м3. ГОСТ 8.417-2002 таблица 5 раздел 6.
Объем Литр определяется уже геометрическими размерами, а не объемом, занимаемым водой массой 1 кг при такой-то температуре. От воды ушли, взяли размеры, их проще стандартизовать
Так что одно и то же.
 
Mihail83Дата: Пятница, 30.03.2018, 10:58 | Сообщение # 104
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
По определению один литр - единица объема, равная 1*10(-3) м3. ГОСТ 8.417-2002 таблица 5 раздел 6.
спасибо за ссылку! smile
 
kulxenaДата: Понедельник, 08.10.2018, 14:02 | Сообщение # 105
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Оффлайн
Добрый день!
Сейчас составляю актуализированную область аккредитации к грядущему ПК.
В нашей ОА: методика - Руководство по эксплуатации измерителя параметров микроклимата «Метеоскоп-М» БВЕК.43.1110.04 РЭ, объект- параметры микроклимата, определяемая характеристика - Давление воздуха и диапазон (80 – 110) кПа

Если мы хотим добавить диапазон в других единицах (600-825) мм.рт.ст., то это будет уточнение области или уже расширение?
Прибор тот же.

Извините, не туда написала...


Сообщение отредактировал kulxena - Понедельник, 08.10.2018, 14:04
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 03.07.2019, 13:46 | Сообщение # 106
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
О применении ПНД Ф.
1. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф и указания в преамбуле новой версии документа сведений о его введении взамен ранее действующей версии, допускается проведение аккредитованным лицом иследований (испытаний) и измерений по актуальным (новым) версиям ПНД Ф при условии их внедрения в деятельность аккредитованного лица в соответствии с требоввниями системы менеджмента и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. Внесение уточнений в область аккредитации (актуализация шифра и/или года издания ПНД Ф) осуществляется при очередном потверждении компетентности аккредитованного лица.


Каким образом выдавать результат анализа по "новой" методике, если она не включена в ОА? Получается, что я до следующей проверки буду писать показатель и методику, которая не подтверждена еще экспертом? И очень бы хотелось статус этих разъяснений - почему они даже приказом ФСА не утверждены?
 
ДиректорДата: Четверг, 04.07.2019, 07:57 | Сообщение # 107
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Проведете внедрение (или, по-новому, - верификацию) и проведете по ней измерения... К пакету документов приложите (на всякий случай) и разъяснение ФСА (мы прикладываем еще и скриншоты с сайта ФСА - береженого Бог бережет).
Я задавала вопрос о статусе разъяснений ФСА, мне ответили (устно), что РА имеет право давать официальные разъяснения в рамках своей компетентности. Официальный запрос о статуе разъяснений, а главное - официальный ответ (!) нужен, но наша РГ его пока делать не будет. Отложили это на осень.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 04.07.2019, 09:59 | Сообщение # 108
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Внедрение с расширением будет проведено , в ОА указан старый диапазон. Как я в сфере ГСИ могу выдать протокол с новым значением? И почему разъяснения касаются только ПНД Ф? Росприроднадзор дал на это разрешение, а например Росгидромет (на РД) не дал?
 
СамарчанкаДата: Четверг, 04.07.2019, 12:03 | Сообщение # 109
Группа: Администраторы
Сообщений: 862
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
И почему разъяснения касаются только ПНД Ф?
Посмотрите на сайте РА http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/428/
Там уже много разъяснений по вопросам применения.
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 04.07.2019, 14:23 | Сообщение # 110
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Методик - десятки тысяч...В этом всём что-то не то явно. Почему тогда они такое же письмо не сделали с ПНД Ф, а просто написали на сайте? Почему с Росстандартом у них всё с подписью и номером исходящего, а с ПНД Ф нет...РД тоже отсутствуют в разъяснениях.
Просто разъяснения написали, а на деле при ПК "режут " ОА, если методика "взамен", но диапазон увеличен и лаборатория сделала внедрение в промежуточный период, заставляя отзывать протоколы с указанием методики, которой нет в ОА. Неужели на форуме эта тема никому больше не интересна? Мне кажется, что тема более чем острая для химлабораторий, особенно Водоканала.
 
СамарчанкаДата: Четверг, 04.07.2019, 15:39 | Сообщение # 111
Группа: Администраторы
Сообщений: 862
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Почему тогда они такое же письмо не сделали с ПНД Ф, а просто написали на сайте? Почему с Росстандартом у них всё с подписью и номером исходящего, а с ПНД Ф нет...РД тоже отсутствуют в разъяснениях.
Может быть потому что никто с нашей стороны не озаботился, не обратился в ФСА с таким предложением, а главное - списком?
Мы с Вами обязаны обеспечивать актуальность используемых версий документов, коллеги.
Обратитесь в комитет испытательных лабораторий при Общественном совете ФСА (председатель Никитина Ольга Вячеславовна) или к нам в РГ по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды при Общественном совете ФСА...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 10.07.2019, 11:23 | Сообщение # 112
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
Но поскольку им не предъявляются требования по созданию методики, которая бы охватывала ВСЕ (ну почти все) объекты испытаний данного вида, при этом давала возможность аналитику комбинировать предложенные условия:
- варьировать массу навески (объем пробы);
- варьировать разбавление/концентрирование;
- варьировать концентрацию титрованных растворов, градуировочных растворов;


Сейчас пошла какая-то волна от экспертов, судя по слухам, они указывают как ошибку , если раствор приготовлен в объеме, отличающемся от прописанного в методике.
Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.
Так делать нельзя.

Добавлено (10.07.2019, 11:32)
---------------------------------------------

Цитата Самарчанка ()
Мы с Вами обязаны обеспечивать актуальность используемых версий документов, коллеги.


Не могу найти документ вне аккредитационных требований, где это было бы указано, что лаборатория должна использовать актуальную версию методики. Более того, если со стандартами еще как-то более-менее понятно, то как может стать аттестованная методика неактуальной мне до сих пор не ясно, равно как и кто может эту актуальность кроме разработчика методики подтвердить.
 
galnigДата: Среда, 10.07.2019, 12:22 | Сообщение # 113
Группа: Пользователи
Сообщений: 558
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.
Так делать нельзя.

А эксперты чем это мотивируют?
 
ДиректорДата: Среда, 10.07.2019, 13:03 | Сообщение # 114
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата galnig ()
А эксперты чем это мотивируют?
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 10.07.2019, 13:23 | Сообщение # 115
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Не могу найти документ вне аккредитационных требований, где это было бы указано, что лаборатория должна использовать актуальную версию методики.

Эксперты ссылвются на подпункт "д" пункта 23.7 приказа 326 (д. правила обеспечения актуальности используемых версий документов (в том числе правила обеспечения актуальности используемых версий документов, содержащихся в федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов), наличия необходимых документов в местах их применения работниками лаборатории;)
Вот в рамках реализации этого мы должны применять актуализированные версии.
Если нет, нарушаем п. 17 Критериев.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
galnigДата: Среда, 10.07.2019, 14:01 | Сообщение # 116
Группа: Пользователи
Сообщений: 558
Статус: Оффлайн
Цитата Директор ()
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...

Это понятно, а как им можно грамотно возразить? Это ведь такой перерасход. И смысла нет "деньги" в канализацию сливать.
 
ЕленарукДата: Пятница, 12.07.2019, 13:37 | Сообщение # 117
Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Сейчас пошла какая-то волна от экспертов, судя по слухам, они указывают как ошибку , если раствор приготовлен в объеме, отличающемся от прописанного в методике.Например, в методике описано приготовление 1 литра 1 М раствора серной кислоты, а мы выполняем анализ редко и нам столько прекурсора тратить не надо- мы готовим 200 мл.Так делать нельзя.

Цитата galnig ()
А эксперты чем это мотивируют?

Цитата Директор ()
Как чем? Тычут пальцем в методику- написано же...

Цитата galnig ()
Это понятно, а как им можно грамотно возразить? Это ведь такой перерасход. И смысла нет "деньги" в канализацию сливать.

Я предлагаю против формального бюрократического подхода использовать аналогичный подход:

Т.е., если нам предлагают формально подходить ко всем требованиям методики, типа, раз написано, значит, авторы имеют в виду "четко обоснованные" ими при разработке методики правила и приемы, то пользователи методики имеют право в рамках НЕЗАПРЕЩЕННОГО или в рамках НЕУКАЗАННОГО ЧЕТКОГО требования - применять свои подходы. Применять свое моно только после подтверждения правильности использования, т.е. верификации.
Если изменение уже существенное, то это уже валидация при модификации методики, мы сейчас не об этом.

Например, в методиках обычно не указывают, каким образом промывать фильтры с осадком, например. Но могут указать ТУ на фильтры. Если у Вас фильтры того же типа, но другого производителя, т.е. ТУ не соответствует указанному в методике, то Вы проводите верификацию используемого фильтра для подтверждения возможности его использования по методике любым из известных способов (одновременным проведением анализа с фильтром по методике и Вашим, одним Вашим фильтром и СО, м-дом добавок и т.д.).

Здесь тоже самое. Следует написать процедуру по определению необходимого объема растворов для анализа. Тут Вы сами решаете, как именно, исходя из своей практики. Обязательно проводите анализ рисков в виде оценки последствий приготовления избыточного объема токсичных для окружающей среды растворов.
Далее, выпускаете распоряжение Руководителя ИЛ о проведении верификации для подтверждения того, что можно приготовить 200 мл или 5 л раствора, если в методике указание только для 1 л.
Делаете растворы необходимого объема - проводите верификацию.
Выпускаете Акт верификации на основе протокола анализа.

Добавлено (12.07.2019, 13:40)
---------------------------------------------
Можно считать это шуткой, а можно и в серьез.
Против лома нет приема, кроме такого же лома.
У проверяющих нет понимания, что же им надо проверять на самом деле.
Они понимают только: вот текст - покажите, как Вы его выполняете, даже, если в тексте ошибка или для выполнения уже существует годами отработанное во всех лабораториях правило.

Выход только один - для приемов лабораторной практики должен быть стандарт или хотя бы Рекомендации.
Этого, кстати, действительно не хватает. Подобного рода информация есть только в старых учебниках, которые несколько устарели.

 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 12.07.2019, 16:46 | Сообщение # 118
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Слишком у вас европейский подход)
 
ЕленарукДата: Пятница, 12.07.2019, 17:19 | Сообщение # 119
Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Слишком у вас европейский подход)

Это результат аккредитации в ААЦ "Аналитика".

На самом деле, по моему мнению - это лучший вариант исчерпывающего аргумента.
 
СамарчанкаДата: Понедельник, 15.07.2019, 09:43 | Сообщение # 120
Группа: Администраторы
Сообщений: 862
Статус: Оффлайн
Цитата Еленарук ()
...по моему мнению - это лучший вариант исчерпывающего аргумента.
Это мнение специалиста, работающего в организации, аккредитованной в системе, ориентированной на цивилизованное общение с аккредитованным лицом. В системе, где одни специалисты (аккредитующего органа) общаются с другими специалистами (аккредитованного лица), в первую очередь, как единомышленники, вместе стремящиеся к повышению доверия к системе: орган/аккредитованное лицо...
А у нас палочно-карательный подход, когда "напутствие" экспертам - фраза: "надо еще посмотреть, что это за эксперт, который провел ГУ без приостановки аккредитованного лица"... Это же не секрет!.. У нас не за организацией работ, исключающей недостоверность, необъективность измерений следят, а именно за полным совпадением порядка слов в СМК пунктам Критериев. И только потом - соответствует ли реальная жизнь в ИЛ тому, что написано в СМК... Если наши СМК не творческие сочинения, описывающие процессы в ИЛ (как надо делать то, что необходимо в работе, чтобы соответствовать Критериям), а ДИКТАНТЫ? О какой аргументации можно говорить? Кто из экспертов РА примет ее во внимание? Зачем им это? Привычнее и спокойнее не рассуждать о целесообразности, не думать, а просто ткнуть пальчиком в методику и затребовать те количества потраченных веществ и литры растворов, которые там - черным по белому...
То, что пишет наша Елена, точно не для РА, к сожалению. У нас совсем другие отношения сложились - эксперты РА всегда правы (за редчайшим исключением), а аккредитованные лица всегда "виноваты"... И со временем становится все жестче, потому что эксперты умело пишут "правильные слова" в актах (научились) показывая неумытость" аккредитованного лица по ЛЮБОМУ пустяку. А правильно сформулированный пустяк в глазах сотрудников РА становится одним из грубейших нарушений!
О каких аргументах здесь можно говорить? Строжайший режим. К слову, не очень-то этот строгий режим справляется с задачами, видели на днях передачу, в которой показывали пару-тройкуо лабораторий, проводящие испытания продукции без оборудования и персонал как-то не внушал доверия?
По результатам проверки прокуратуры...
Вроде прокурорские нашли 3 тысячи нарушений? В цифре не уверена, приняла ее на слух, помню только что ошеломило количество...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 15.07.2019, 18:26 | Сообщение # 121
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата Самарчанка ()
Может быть потому что никто с нашей стороны не озаботился, не обратился в ФСА с таким предложением, а главное - списком?

Очень интересный вопрос. Кто-то обратился и мы имеем разъяснения по ПНД Ф, которые были приняты явно без разработчиков или без юристов в принципе. Методики явно не сравнивали, потому что ну нельзя без расширения взять "взамен" методику с расширенным диапазоном. Я писала в Росприроднадзор, так как это вроде бы их вотчина - в ответ тишина, несмотря на три моих повтора запроса и ссылки на 59 ФЗ. В итоге, люди руководствуются, лаборатории аккредитовываются, а в судах или при метрологическом надзоре начинаются проблемы.Вот в чём вопрос- в принятии временных решений, которые как шаткая конструкция разваливаются при малейшей нагрузке. ФОИВы не согласовывают между собой документы, а в итоге получается то, что получается.
Процедура актуализации ОА мне так и не ясна до сих пор. Равно как и поведение экспертов, которые вместо того, чтобы прояснять ситуацию, а они как никто другой видят повторяющиеся проблемы в лабораториях, просто пишут одни и те же несоответствия.

Добавлено (15.07.2019, 18:30)
---------------------------------------------

Цитата Еленарук ()
Следует написать процедуру по определению необходимого объема растворов для анализа. Тут Вы сами решаете, как именно, исходя из своей практики. Обязательно проводите анализ рисков в виде оценки последствий приготовления избыточного объема токсичных для окружающей среды растворов.
Далее, выпускаете распоряжение Руководителя ИЛ о проведении верификации для подтверждения того, что можно приготовить 200 мл или 5 л раствора, если в методике указание только для 1 л.
Делаете растворы необходимого объема - проводите верификацию.

Что в данном случае будет верификацией? я приготовила раствора меньшего объема (вместо 1 литра как в МВИ, взяла на 100мл), это означает, что я беру меньшую массу навески, меньшую колбу ( суммарная неопределенность приготовления раствора явно будет не в мою пользу).
 
ЕленарукДата: Среда, 17.07.2019, 17:01 | Сообщение # 122
Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
суммарная неопределенность приготовления раствора явно будет не в мою пользу

И кто из нас "европейский подход" развивает?

У нас в методиках присутствует погрешность, которая получена на основе серий межлабораторных экспериментов.
Она соответствует неопределенности по типу А (см. РМГ76, таблицу показателей точности).

Юлия, если что-то рассчитывать на основе теоретических подходов, то это уже неопределенность по типу B.
Если измерения проводятся в сфере госрегулирования, то весьма сомнительно. что кто-либо из заказчиков или регулирующих органов будет ориентироваться на неопределенность по типу В.
Что обычно в нормативах приведено?
Я уверена, что точность в виде погрешности.

Даже, если Вы будете считать погрешность приготовления аттестованной смеси, то, получив эту погрешность и удовлетворенно записав ее в журнал, будете потом ее где-то использовать?

У нас такой потребности не образовалось.
Все ограничено погрешностью методики, подтвержденной при верификации (сейчас) или подтверждения правильности использования (ранее мы так называли).

Кстати, мне не совсем понятно, почему верификацию приравнивают к внедрению методики.
Если посмотреть вес список действий, требуемых при "подтверждении правильности использования методики при ее внедрении в ИЛ" по Р 50.2.060, то сама верификация, т.е. процедура подтверждения окажется от силы одной третьей от всей требуемой подготовительной работы, а там еще и план, и отчет и акт и т.д.
 
irushkiДата: Суббота, 20.07.2019, 23:35 | Сообщение # 123
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Здравствуйте, коллеги! Очень нужна Ваша помощь! Подскажите, пожалуйста, что включает в себя процедура оценки пригодности методики (аттестованной, без изменений в лаборатории)? Это тоже самое, что и внедрение методики или это совсем другое? Заранее благодарна за ответы!
Р.S еще подскажите на методику ПНД Ф 14.1:2:4.113-97 общий хлор (взамен активного хлора) расширяться или достаточно внедрения?

Добавлено (21.07.2019, 00:59)
---------------------------------------------
ПНД Ф 14.1.2.3.4.123-97 Методика выполнения измерений БПК в воде п.6. Относительная влажность (80+- 5)%. Прибор ИВА -6 показывает 55%. Как добиться 80 % для соблюдения условий или это ошибка, опечатка в методике?

Сообщение отредактировал irushki - Суббота, 20.07.2019, 23:45
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 22.07.2019, 10:12 | Сообщение # 124
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата irushki ()
ПНД Ф 14.1.2.3.4.123-97 Методика выполнения измерений БПК в воде п.6. Относительная влажность (80+- 5)%. Прибор ИВА -6 показывает 55%. Как добиться 80 % для соблюдения условий или это ошибка, опечатка в методике?

На всех форумах уже это написано. Вы используйте поисковик, пожалуйста, прежде чем задавать вопрос. Там написано "не более". Пишите разработчику запрос, они отвечают.
 
bahhimikДата: Понедельник, 22.07.2019, 10:40 | Сообщение # 125
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Оффлайн
Вот письмо разработчика, нам ещё в 2016 прислали с ФЦАО на запрос по влажности
Прикрепления: ____.pdf(279.6 Kb)
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 22.07.2019, 15:11 | Сообщение # 126
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата bahhimik ()
Вот письмо разработчика, нам ещё в 2016 прислали с ФЦАО на запрос по влажности

Вы хоть номер стирайте исходящего))) Или адресата тогда уже не замазывайте.
 
ЕленарукДата: Понедельник, 22.07.2019, 19:45 | Сообщение # 127
Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Статус: Оффлайн
Цитата Albina_Dzava
Сколько раз уже возникали вопросы от коллег - то - про воздушный термостат для БПК, вместо водяного, то - про ГСО, вместо навесок солей,

Благодаря сообщению 6893 от elenalab Цитата elenalab ()
В Журнале Контроль качества продукции вышла важная статья, касающаяся замены в методиках реактивов, оборудования и т.п.

мы теперь знаем мнение авторитетов по данному вопросу.

ОЧЕНЬ важная статья. Она показывает главное - отсутствие возможностей лабораториям вносить изменения в процедуру методики, обоснованных изменениями в технической оснащенности.
Для методик, созданных в последние годы - этот вопрос не стоит, они используют такие возможности.
Но что делать со старыми методиками?
В статье задано много важных вопросов, авторы очень ответственно и высокопрофессионально подошли к наболевшей теме.

Очень понравилось мнение, высказанное Геннадием Рувимовичем Нежиховским, я думаю, что многие знают его фамилию, т.к. она на многих обложках повседневно используемых книг.
"активнее участвовать через свои общественные союзы в обсуждении проектов нормативно-правовых актов. Любая норма - это компромисс. С одной стороны она должна преграждать дорогу нерадивым, с другой - не затруднять самосовершенствование".

В статье высказываются несколько авторов. И у каждого я нашла положения и факты, о которых мы также говорили на форуме.
про использование СО вместо растворов солей пишет Болдырев.

Я советую всем прочитать данную статью.
Возможно, она даст толчок процессу построения разумной системы разработки новых методик и пересмотра старых.
Главное - необходим методический документ, который описывал бы процедуру верификации, частичной валидации и валидации для реальных специалистов-аналитиков.
Но для этого необходимы статьи, которые бы показывали, как рассчитать неопределенность для всех этапов химического анализа разными методами.
Ну очень не хочется изобретать велосипед.
Или ломать голову и тратить время там, где уже все придумал кто-то умный.

Хорошо бы начать со способов нахождения предела определения, если он отсутствует в явном виде в методике.

Поскольку у нас есть отдельная тема по методикам, то я дублирую туда также.
Прикрепления: _6-2019________.pdf(1.39 Mb)
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 23.07.2019, 11:03 | Сообщение # 128
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Тема очень важная, однако есть определенная проблема, заключающаяся в том,что метрологические организации, которые аттестовывают методики, не несут никакой ответственности за них и , более того, им выгодно как можно чаще их переаттестовывать, так как это деньги, а не позволять просто вносить изменения , "не влияющие на метрологические характеристики" согласно Приказу 4091.
Вы аттестовывали методики? У разных организаций разные требования, что означает отсутствие прописанных требований к данной процедуре.
Раз Росстандарт не идет на встречу, ФСА по идее и должна процедуру эту внедрить, иначе у нас получается , что от несовершенных методик ( которые в принципе и не могут быть идеальными в "сложившейся" метрологической системе) страдает исключительно лаборатория.
Нежиховский призывает к общественным обсуждениям нормативно-правовых актов - звучит красиво, но причем здесь методики?
Про процедуру верификации, Елена. я согласна с Вами на все сто процентов. Уже давно в устах проверяющих эти красивые слова "верификация" и "валидация", при этом нет единой инструкции для проведения этих процессов в лаборатории. Кто во что горазд в итоге.
С т зр метрологии разработчик методики может знать, например, можно или нет заменять то или иное оборудование на имеющееся? Вряд ли. Лаборатория должна это определять и доказывать сама.
Кстати, очень интересно, как коснется правовая гильотина систему стандартизации...
 
ДиректорДата: Вторник, 23.07.2019, 20:37 | Сообщение # 129
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
На всех форумах уже это написано. Вы используйте поисковик, пожалуйста, прежде чем задавать вопрос.

Цитата hohlovaulka78 ()
Вы хоть номер стирайте исходящего))) Или адресата тогда уже не замазывайте.
Предлагаю с большим пониманием и терпением относиться к товарищам по цеху. Поучительно-снисходительный тон в общении на этой площадке не приветствуется.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 24.07.2019, 15:32 | Сообщение # 130
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Просто размещая такие письма в системе, человек рискует остаться без поддержки того, кто писал это письмо. На своём опыте я это испытала уже. По номеру исходящего ( входящего) очень легко узнать, кто этот запрос "слил". Сниходительного тона и не было. Это совет.
 
ДиректорДата: Среда, 24.07.2019, 18:55 | Сообщение # 131
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
...рискует остаться без поддержки того, кто писал это письмо.

Это же не личная переписка, коллега. Ни поддержка, ни желание/нежелание ответить в таких случаях значения не имеют.
Оф. ответ на оф. запрос, которых мы делаем и получаем, может быть, десятки... Федеральное государственное учреждение обязано отвечать на запросы в установленные законом сроки.
Федеральный закон от 02.05.2006 N 59-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации.
Там определен порядок рассмотрения обращений граждан государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами распространяется на правоотношения, связанные с рассмотрением указанными органами, должностными лицами обращений объединений граждан, в том числе юридических лиц, а также на правоотношения, связанные с рассмотрением обращений граждан, объединений граждан, в том числе юридических лиц, осуществляющими публично значимые функции государственными и муниципальными учреждениями, иными организациями и их должностными лицами.
Видите, упор делается на обращения граждан? Поэтому мы часто обращаемся не как руководители юр. лиц, а именно как граждане с указанием своих ФИО, электронок или почтовых адресов. Вот это место (ФИО, электронку или свой адрес), как правило, коллеги и "замазывают", а дату и номер исходящего коллеги оставляют, потому что это важно знать, потому что это никакой не секрет и не может повлиять на "поддержку" отвечавшей стороны. Её (поддержки) нет и быть не должно. Есть исполнение федерального закона, обязанность исполнения его положений.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Среда, 24.07.2019, 18:59 | Сообщение # 132
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Всё верно, но не полностью.Обязано отвечать, если у них это бюджетная сфера деятельности.
 
ДиректорДата: Среда, 24.07.2019, 20:01 | Сообщение # 133
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Ну, ответили же? Значит либо должны были, либо это и им зачем-то было надо?
А теперь давайте представим - где бы мы с Вами были, если б не делились с коллегами информацией, ответами от разных ведомств, учреждений, организаций?
А документ без реквизитов - просто картинка с текстом. К тому же, бывает, что мнение отвечающей стороны со временем меняется. И их (мнений) бывает несколько, разных.
Мы люди взрослые и делимся информацией осознанно. Поэтому каждый из нас самостоятельно принимает решение, что в документе оставить, а что "замазать.".. С учетом того, что людям не "картинки" нужны, но и "история" документа.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 25.07.2019, 08:03 | Сообщение # 134
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
проблема, заключающаяся в том,что метрологические организации, которые аттестовывают методики, не несут никакой ответственности за них и , более того, им выгодно как можно чаще их переаттестовывать, так как это деньги, а не позволять просто вносить изменения , "не влияющие на метрологические характеристики" согласно Приказу 4091.
Я в этом процессе пытаюсь разобраться детально, т.к. есть необходимость разработать и аттестовать несколько методик измерений.
Всплыла очень интересная вещь - разработчик (можно сказать, хозяин) методики не может внести изменений в СВОЮ методику, без согласования с организацией, которая аттестовала ту методику. А аттестующая организация может счесть изменения существенными и "влияющими", и в этой связи потянуть методику на новую аттестацию. Не понятен механизм разделения - существенные/не существенные изменения, не определен порядок формирования цены услуги по аттестации методик. А раз так, разработчик ткнется в аттестующую, услышит про "существенные" доработки... да и заявит разработку "новой" методики. А все потому, что платить придется разработчику, а ВЗЯТЬ за пользование свей методикой денег разработчик сможет только если она "новая"... Я клоню к тому, что ПОРОК не только в отдельных организациях, а скорее в самой схеме.
Появившиеся недавно 40 методик для СОУТ навели на мысль, что и в разработке методик не особо тщательно прописано, что НЕЛЬЗЯ в них допускать. Ну, например, нельзя допускать ограничение применения в методике СИ с аналогичными техническими и метрологическими характеристиками в пользу одного только производителя... Нету такого запрета, а должен быть, я думаю. Аттестующая организация должна нести ответственность (и определить какую, т.е. не только отзыв аттестата аккрдитации в РА, но и материально регрессом, например) за аттестованные ими методики, где "пропущены" ошибки в формулах расчета (например)...
Много чего не доделано и не продумано в этой сфере.
И Вы очень верно подметили, коллега
Цитата hohlovaulka78 ()
у нас получается , что от несовершенных методик ( которые в принципе и не могут быть идеальными в "сложившейся" метрологической системе) страдает исключительно лаборатория

Прямо в самую "точку" попали...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 05.08.2019, 12:34 | Сообщение # 135
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Как вот это понять?

Напомним, что рабочая группа по эквивалентности была создана в 2015 году совместным решением Росстандарта и Россаккредитации. Понятие «эквивалентности» стандарта по отношению к ранее действующему стандарту в рамках деятельности Рабочей группы применяется исключительно к вопросам деятельности по аккредитации органов по сертификации, испытательных лабораторий (центров) и при использовании этих стандартов испытательными лабораториями в проведении испытаний продукции. Принятое решение об эквивалентности стандартов позволит органам оценки соответствия, которые были аккредитованы на прежний стандарт, в кратчайшие сроки перейти на работу с вновь принятым стандартом без необходимости прохождения переаккредитации.

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/statecontrol/resultscontrol
 
zabraloДата: Пятница, 13.09.2019, 15:14 | Сообщение # 136
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Минтруд без уведомления изменил на своем сайте методику по СОУТ АПФД, я сам первоначальную скачивал с сайта минтруда, сегодня сравнил там поменялось количество пунктов, листов 20 вместо 17, нумерация и текст абзацев

это как извините утвержденную методику меняют без оповещения получается?

причем в листе изменений ничего нет

Изменений много, показатель повторяемости с 15 на 7

исправили формулы...
 
hohlovaulka78Дата: Пятница, 13.09.2019, 18:04 | Сообщение # 137
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/16/items/507188

Посмотрите, там погрешность 7%
Значит в ФР передали всё правильно, а так как в старом варианте ФР был уже написан, получается, что на сайте Минтруда был залит неправильный текст?
 
ДиректорДата: Суббота, 14.09.2019, 14:25 | Сообщение # 138
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
...получается, что на сайте Минтруда был залит неправильный текст?
Получается, что ответственности за опубликованные тексты никто не несет. Это единственное что получается, об остальном можно только догадываться...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Воскресенье, 15.09.2019, 01:26 | Сообщение # 139
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Коллеги, кто-то же делал скрины методик с сайта Минтруда? Мы с Вами "тертые калачи"... У кого ЭТО сохранилось, пришлите, пожалуйста мне на почту.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Понедельник, 16.09.2019, 08:49 | Сообщение # 140
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Прикрепляю файл со сравнением старой и новой версии методики КЛИНа.
Прикрепления: -_-metod-18-1.pdf(1.37 Mb)


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 16.09.2019, 09:55 | Сообщение # 141
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
А в Техэксперте что указано про эту методику?

Я скрины не делала...Даже в голову не пришло делать скрины, так как это не моя область- скачала просто ради того, чтобы было первый вариант методик...
Если честно, то я сейчас вообще не могу на сайте Минтруда их найти обычным поисковым запросом на их сайте( ИЛи в поисковике. Нашла только благодаря оставленным закладкам..Всё для вас - налогоплательщики...
http://eisot.rosmintrud.ru/spetsialnaya-otsenka-uslovij-truda

Может сделать всё-таки запрос в Клин и министерство?


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Понедельник, 16.09.2019, 10:12
 
zabraloДата: Понедельник, 16.09.2019, 10:21 | Сообщение # 142
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
в техэксперте висит старый вариант, написал в их техподдержку.
В минтруд точно надо чиркануть, пусть определят какой вариант правильный и почему они под одним номером от одного числа и наверное регистратору регистратору методик, почему лист изменений не заполнен?


Сообщение отредактировал zabralo - Понедельник, 16.09.2019, 10:25
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 16.09.2019, 11:08 | Сообщение # 143
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Цитата zabralo ()
Почему лист изменений не заполнен?

Потому что нет листа изменений.
В ФР правильные погрешности, а значит в 2018 году был подан на регистрацию правильный текст во ВНИИМС, а на сайте выложен неверный вариант.
 
ДиректорДата: Понедельник, 16.09.2019, 22:22 | Сообщение # 144
Группа: Администраторы
Сообщений: 3423
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
Может сделать всё-таки запрос в Клин и министерство?
Сделаем, конечно. Как раз сейчас над этим работаем... Сама ситуация дикая!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 17.09.2019, 13:25 | Сообщение # 145
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
А другие методики не сравнивали? Может быть все заменили?
 
СамарчанкаДата: Вторник, 17.09.2019, 14:01 | Сообщение # 146
Группа: Администраторы
Сообщений: 862
Статус: Оффлайн
Смотрели, пока не меняли.
Но должны, потому что в 23 из 40 одинаково неверная формула. С таким "косяком" работать по методикам нельзя.
 
zabraloДата: Вторник, 17.09.2019, 16:19 | Сообщение # 147
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Техэксперт ответил:
Добрый день!
Благодарим Вас за информацию.
К сожалению, на сайте ЕИСОТ Минтруд молча выкладывает новые редакции документов, без каких-либо уведомлений, новостей.
В системе оперативно будет размещена новая редакция МИ АПФД-18.01.2018.

С уважением, Служба поддержки пользователей.
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 17.09.2019, 17:11 | Сообщение # 148
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
То есть Техэксперт не отслеживает - Министерство и в первый раз не "громко выкладывали". Напишите в Минтруд письмо. Пусть разбираются. Если сочтут нужным не отписаться.
А Вам лично благодарность за наблюдательность! Это же надо было такое заметить...

Добавлено (20.09.2019, 11:56)
---------------------------------------------
Прошу совет. Как у вас в лабораториях налажена процедура перехода на новую версию методики? Например, выходит новое издание методики, которое вступает в силу через месяц с отменой предыдущего издания. У меня текста нет, надо делать заявку в отдел снабжения, обосновывать необходимость приобретения -на это уходит время. Официальную копию я смогу получить через полгода. Как быть лаборатории в плане выдачи результатов- выдавать по старой? Ведь в ее ОА нет нового издания. Вдруг оно с расширением или наоборот с уменьшением области применения. Как это у вас налажено? Более того, пока у меня нет методики как материального объекта , эксперт может легко это проследить по дате поступления методики, в лаборатории и внедрять её нельзя? С 17025 ведь в принципе тоже самое произошло. Мы долго ждали, читали непонятные версии, а сейчас должны быстренько это внедрить.

Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Вторник, 17.09.2019, 17:12
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 21.10.2019, 14:30 | Сообщение # 149
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
На запрос прислали ответ ( во вложении):
На днях обнаружился факт того, что одна из методик, которая была скачана с сайта в марте 2019 года на данный момент заменена: таким образом без уведомления была изменена методика СОУТ МИ АПФД-18.01.2018. Причем новый текст методики значительно отличается от предыдущего и не содержит листа изменений в соответствии с действующими НПА в области метрологии. Таким образом, лаборатории внедрившие в свою работу методику, ранее опубликованную на сайте, не соответствуют требованиям верной методики. А какая из них верная, при условии, что на обеих есть печати Клинского института, и обе были размещены на официальном сайте Минтруда? Кто несет ответственность за размещаемые тексты методик?
Прикрепления: _Microsoft_Offi.pdf(85.3 Kb)


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Понедельник, 21.10.2019, 14:31
 
СамарчанкаДата: Понедельник, 21.10.2019, 16:08 | Сообщение # 150
Группа: Администраторы
Сообщений: 862
Статус: Оффлайн
Цитата hohlovaulka78 ()
без уведомления была изменена методика СОУТ МИ АПФД-18.01.2018. Причем новый текст методики значительно отличается от предыдущего и не содержит листа изменений в соответствии с действующими НПА в области метрологии. Таким образом, лаборатории внедрившие в свою работу методику, ранее опубликованную на сайте, не соответствуют требованиям верной методики. А какая из них верная, при условии, что на обеих есть печати Клинского института, и обе были размещены на официальном сайте Минтруда? Кто несет ответственность за размещаемые тексты методик?
Ну, какая может быть ответственность, если порядок публикации, актуализации не прописан ФОИВ, который разместил методики на своем сайте? Действовали по принципу - сойдет и так... Последствий не просчитывали... Честнее было "открыть" тексты методик в Фонде. Почему так не сделали, а потому, что там не дали бы внести изменение в текст аттестованной методики без согласования с аттестующей организацией...
Думаю, вопрос нужно ставить иначе - на каком основании в аттестованную методику внесены изменения? Уведомлена ли об этом аттестующая организация?
А вообще, даже в первом приближении к аттестации методик становится понятно - порядка там мало, больше похоже на "кто во что горазд"...
 
Форум » ОБСУДИМ? » Обсуждение документов » Методики измерений. Что делать?
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2019
Сообщество экспертов по охране труда