|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| elenalab | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 12:44 | Сообщение # 5251 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день. Готовимся подавать заявление на ПК2+расширение. Актуализируем ОА. Возник вопрос, что все-таки указываем в актуализированной ОА в шапке: раньше было приложение к аттестату аккредитации, а сейчас пишем приложение к заявлению об аккредитации ?
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 12:51 | Сообщение # 5252 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Коллеги, хочу уточнить! На расширение ОА (без ПК) подается же лишь одна расширяемая ОА? Без актуализированной?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 13:33 | Сообщение # 5253 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 517
Статус: Offline
| Цитата oniki-wind (  ) Коллеги, хочу уточнить! На расширение ОА (без ПК) подается же лишь одна расширяемая ОА? Без актуализированной?
У Вас основная (первоначальная) ОА состоит из 8 граф? Если да, то Вам надо переходить на новую, 7-ми графную ОА, и поменять коды ОКП на ОКПД2
Извините, кажется погорячился! Там речь шла о ПК и о совмещении ПК с расширением. Надо ли ВАМ? Возможно, что и нет. Лучше выяснить в РА, А иметь наготове актуализированную ОА вовсе не вредно! Хотя бы на основе моего опыта. Так как это занимает довольно много времени.
Сообщение отредактировал nbandura - Понедельник, 04.03.2019, 13:49 |
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 13:37 | Сообщение # 5254 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Посмотрите в п. 7.8.3.1 (протоколы испытаний должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:)
...
e) дополнительную информацию, которая может быть предусмотрена конкретным методом, органами власти, клиентами или группами клиентов
Татьяна Ивановна, я с вами согласна.. и мы на ПК весной 2018 очень долго и упорно показывали ссылки на ГОСТ 17025 ,который позволяет оставить в протоколе "мнения и толкования", но наши доводу эксперта не устроили.. хотя мы и аккредитовались и подтверждались на соответствие требования ГОСТ, все равно нас "убедили" убрать все "мнения" и нормы (ПДУ) из протоколов. эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат..
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 13:44 | Сообщение # 5255 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Тот же эксперт и поедет.
Цитата Директор ( ) Позвольте спросить, на каком основании сделано это предположение? Может быть это где-то прописано, а мы пропустили, не обратили внимания?
Насколько мне известно об этом написано только в одном документе - Приказ Минэкономразвития от 23 мая 2014 года № 287 "Об утверждении Методики отбора экспертов по аккредитации для выполнения работ в области аккредитации"
Проведем взаимосвязь.
Как вы знаете, пошаговая процедура оказания госуслуги как на "первичную" аккредитацию, так и на ПК описана Административным регламентом ФСА (приказ Минэкономразвития от 1 апреля 2015 года № 194).
Обозначенным Регламентом предусмотрен отбор экспертов по аккредитации. Соответственно для "первичной" аккредитации - это пункт 77, для ПК - 146.
Оба этих пункта ссылаются на Приказ 287.
И как мне кажется искать истину нужно именно в текстах этих двух приказов.
Относительно оплаты.
Полагаю, что платить придется за любую оценку устранения несоответствия. Самым первым пунктом приказа 653 это определено.
1. Настоящая методика устанавливает порядок определения размеров платы за проведение экспертизы представленных заявителем, аккредитованным лицом документов и сведений, выездной экспертизы соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, в том числе за оценку устранения несоответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации и предоставления возможности оценки их устранения по месту осуществления деятельности заявителя, месту осуществления временных работ (далее - экспертиза), перечни работ по проведению экспертизы представленных заявителем, аккредитованным лицом документов и сведений, выездной экспертизы соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, в том числе за оценку устранения несоответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации и предоставления возможности оценки их устранения по месту осуществления деятельности заявителя, месту осуществления временных работ, плата за проведение которых причитается эксперту по аккредитации, техническим экспертам, а также максимальный размер прибыли экспертных организаций.
Платить нужно за саму оценку несоответствий. С выездом, без выезда, только для Заявителей на аккредитацию, или аккредитованных лиц.
Эксперт тратит свой человекоресурс на проведение оценки - за этой ему причитается денежка.
И во всех новых пунктах (3_1, 4_1, 5_1, 6_1) где идет расчет стоимости, говориться о размере платы за работы, выполненные экспертом по аккредитации, техническим экспертом (экспертами), по оценке устранения несоответствий.
Я так понял.
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 14:06 | Сообщение # 5256 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( )
Группа: Пользователи
Сообщений: 245
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата oniki-wind ()
Коллеги, хочу уточнить! На расширение ОА (без ПК) подается же лишь одна расширяемая ОА? Без актуализированной?
У Вас основная (первоначальная) ОА состоит из 8 граф? Если да, то Вам надо переходить на новую, 7-ми графную ОА, и поменять коды ОКП на ОКПД2
Извините, кажется погорячился! Там речь шла о ПК и о совмещении ПК с расширением. Надо ли ВАМ? Возможно, что и нет. Лучше выяснить в РА, А иметь наготове актуализированную ОА вовсе не вредно! Хотя бы на основе моего опыта. Так как это занимает довольно много времени.
Да, у нас еще 8 графная область. Мы все сделали и актуализировали с учетом всех наших сокращений и расширений, вопрос в том - что писать в шапке ОА. Приложение к чему, раз теперь нет по факту такого понятия, как аттестат аккредитации ?
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 14:10 | Сообщение # 5257 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) У Вас основная (первоначальная) ОА состоит из 8 граф?
Нет, мы прошли недавно ПК и "свежая" актуализированная область без ТР ТС. Коды новые. Хотим подать исключительно на расширение.
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 14:19 | Сообщение # 5258 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Коллеги, подскажите с вопросом по приготовлению растворов в ИЛ: на нашем предприятии издревле (со времен СССР) растворы для всех лабораторий общества готовит препараторская лаборатория. Она в составе юр.лица, но в другом структурном подразделении юр.лица. Все титрованные растворы и многие процентные растворы для нас готовит именно эта препараторская лаборатория. В РК мы ссылаемся на нее. В данный момент возникает вопрос, каким образом мы докажем проверяющим, что они компетенты в части приготовления растворов именно для нашей лаборатории? И какой выход есть из данной ситуации? Как вариант рассматриваем на время проверки натренировать своих лаборантов в части приготовления растворов (конечно времязатратно), либо закреплять кого-то из этой самой препараторской к нам по совместительству? А может я совсем глубоко копаю и не стоит так заморачиваться: как готовили они для всего завода, так пусть и дальше готовт?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 14:59 | Сообщение # 5259 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 517
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Коллеги, подскажите с вопросом по приготовлению растворов в ИЛ: на нашем предприятии издревле (со времен СССР) растворы для всех лабораторий общества готовит препараторская лаборатория. Она в составе юр.лица, но в другом структурном подразделении юр.лица. Все титрованные растворы и многие процентные растворы для нас готовит именно эта препараторская лаборатория. В РК мы ссылаемся на нее. В данный момент возникает вопрос, каким образом мы докажем проверяющим, что они компетенты в части приготовления растворов именно для нашей лаборатории? И какой выход есть из данной ситуации? Как вариант рассматриваем на время проверки натренировать своих лаборантов в части приготовления растворов (конечно времязатратно), либо закреплять кого-то из этой самой препараторской к нам по совместительству? А может я совсем глубоко копаю и не стоит так заморачиваться: как готовили они для всего завода, так пусть и дальше готовт?
Нам при аккредитации вычеркнули из ОА трекингостойкость, т.к. там применяется раствор хлористого аммония, и нам его готовила наша химлаборатория, но она не входит в состав нашего ИЦ и, соответственно, не аккредитована.
Нам объяснили, что требуемые для испытаний реактивы мы должны закупать сертифицированные, или приготовленные в аккредитованной химлаборатории.
|
| |
| |
| g031064 | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:06 | Сообщение # 5260 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат..
Скажите, пожалуйста, а несоответствие какому критерию поставят эксперты в этом случае?
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:37 | Сообщение # 5261 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Цитата g031064 ( ) Скажите, пожалуйста, а несоответствие какому критерию поставят эксперты в этом случае?
честно, не знаю.. мы так и не услышали четкого ответа с ссылкой на НПА, который запрещает нам давать оценку полученных результатов протоколах. ПК - дело нервное и здесь решили уступить и согласиться.. тем более неоднократно слышали, что все "мнения" из протоколов вон!!.. и в протоколах конкурентов тоже эти "заключения, мнения"пропали.
|
| |
| |
| bronmebel | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:42 | Сообщение # 5262 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Хотели попробовать сформировать электронную ОА в конфигураторе, а там и нет возможности выбрать Испытательную лабораторию.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 15:51 | Сообщение # 5263 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 517
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Да, у нас еще 8 графная область. Мы все сделали и актуализировали с учетом всех наших сокращений и расширений, вопрос в том - что писать в шапке ОА. Приложение к чему, раз теперь нет по факту такого понятия, как аттестат аккредитации ?
Понятие "аттестат аккредитации" осталось, только он теперь виртуальный, его РА на бумажном носителе больше не выдает, а скачать его (выписку из реестра АЛ) из личного кабинета ФГИС Вы вполне сможете. Так что смело можете писать "приложение к аттестату аккредитации".Добавлено (04.03.2019, 15:53)
---------------------------------------------
Цитата oniki-wind ( ) Нет, мы прошли недавно ПК и "свежая" актуализированная область без ТР ТС. Коды новые. Хотим подать исключительно на расширение.
Тогда, думаю, актуализированная ОА не нужна.Добавлено (04.03.2019, 15:59)
---------------------------------------------
Цитата bronmebel ( ) Хотели попробовать сформировать электронную ОА в конфигураторе, а там и нет возможности выбрать Испытательную лабораторию.
А там давно нет такой возможности, равно, как и невозможно загрузить ранее созданную электронную ОА лаборатории. В техподдержке сказали прислать скрин-шот, хотя, наверняка сами затеяли глобальную переделку системы касательно ИЛ, но не признаются в этом.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:16 | Сообщение # 5264 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) нас "убедили" убрать все "мнения" и нормы (ПДУ) из протоколов. эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат
Могу предположить, что с началом работы по 412-ФЗ появилась необходимость наведения порядка в отчетах АЛ.
Возможно, что отсутствие правил для обоснований таких мнений и толкований явилось причиной их запрета, хотя и негласного и полностью противоречившего положениям 17025-2005.
На данный момент ситуация должна измениться, поскольку РА идет по пути выполнения требований международных документов, которые разработала или использует ИЛАК.
Это логическое следствие участия в данной организации.
Т.е., чтобы обосновать перед ИЛАК свой запрет для своих АЛ на мнения и толкования, а теперь еще по новому 17025-2017 еще и заключений о соответствии, РА придется давать объяснения.
Новый стандарт 17025 требует обоснования этих мнений и толкований, а также заключений о соответствии (здесь еще требуется иметь и использовать правило принятия решения с учетом неопределенности-погрешности).
Чтобы аккредитованные лица могли это делать на практике без вопросов с проверяющей стороны - требуется внесение изменений в Критерии, особенно для поверяющих организаций, т.к. в каждом Свидетельстве о поверке они пишут в действительности не мнение и свое толкование, а заключение о соответствии (или заявление, в общем, как принято: "statement"):
"...на основании результатов первичной (периодической) поверки СИ признано соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям и пригодным к применению..."
Так что должно появиться это право в соответствии с новым 17025.
Проблемы будут в том, что именно должно содержать это "правило" для составления обоснования мнений и толкований. И как эксперты будут реагировать на наши варианты этих правил.
"Правило принятия решения" - возможно, будет проще, т.к. оно должно содержаться в самом нормативном документе (по идее составителей 17025) на методику или ТУ на объект, или "Свод норм и правил", т.е. в официальном документе.
Возможно также, что сам заказчик представит такое правило (по 17025-2017), тогда вся ответственность на нем, т.к. в протоколе об этом будет сказано.
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:39 | Сообщение # 5265 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) а, у нас еще 8 графная область. Мы все сделали и актуализировали с учетом всех наших сокращений и расширений, вопрос в том - что писать в шапке ОА. Приложение к чему, раз теперь нет по факту такого понятия, как аттестат аккредитации ?
Понятие "аттестат аккредитации" осталось, только он теперь виртуальный, его РА на бумажном носителе больше не выдает, а скачать его (выписку из реестра АЛ) из личного кабинета ФГИС Вы вполне сможете. Так что смело можете писать "приложение к аттестату аккредитации".
Спасибо!
|
| |
| |
| chemcio | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 16:56 | Сообщение # 5266 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат.
Опять какие-то сакральные знания без ссылки на Критерии и 17025. Заключения же дают не на партию продукции (например), а на конкретный образец (пробу)
Цитата Еленарук ( ) Возможно, что отсутствие правил для обоснований таких мнений и толкований явилось причиной их запрета, хотя и негласного и полностью противоречившего положениям 17025-2005.
Согласен! Вот отсутствие правил в РК, по которым идет оценка - это единственный агрумент, по которому потребуют убрать заключения из протоколов.
Цитата Еленарук ( ) Новый стандарт 17025 требует обоснования этих мнений и толкований, а также заключений о соответствии (здесь еще требуется иметь и использовать правило принятия решения с учетом неопределенности-погрешности).
Требование по оценке неопределенности результатов, как раз существует в ИСО 17025, в том числе для корректного применения положений ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям.
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:08 | Сообщение # 5267 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) мы на ПК весной 2018 очень долго и упорно показывали ссылки на ГОСТ 17025 ,который позволяет оставить в протоколе "мнения и толкования", но наши доводу эксперта не устроили.. хотя мы и аккредитовались и подтверждались на соответствие требования ГОСТ, все равно нас "убедили" убрать все "мнения" и нормы (ПДУ) из протоколов. эксперты сослались на "только для экспертов разъясненную четкую позицию": любые оценки результатов только в ОИ. протоколах только результат..
У нас в протоколах есть нормы и есть раздел "мнение и толкование" в котором пишем что проба соответствует либо нет нормам и требованиям НД. В инструкции по оформлению протокола установлена форма и сделана запись что форма протокола и форма представления сведений о результатах испытаний в нем согласована с заказчиком и стоят подписи. У нас заказчик внутренний, нам проще в этом плане.
В принципе еще ни разу эксперты не привязывались к "мнению" в наших протоколах. Сейчас жду ПК2. Но если в этот раз будут требовать убрать - не соглашусь.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:16 | Сообщение # 5268 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Возможно также, что сам заказчик представит такое правило (по 17025-2017), тогда вся ответственность на нем, т.к. в протоколе об этом будет сказано.
Елена, было бы хорошо ,если бы это право у Заказчика закрепили.. т.к. без наших выводов и мнений для них наш протокол - просто "бумажуля".. некоторые заказчики заказывают замеры просто, чтобы знать ситуацию для себя, без дальнейшей оценки в ОИ или контролирующих организациях..Добавлено (04.03.2019, 17:18)
---------------------------------------------
Цитата tanchik0bur ( ) Но если в этот раз будут требовать убрать - не соглашусь.
если получится отстоять, напишите, пожалуйста. может что и изменилось сейчас
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:47 | Сообщение # 5269 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Возник вопрос, что все-таки указываем в актуализированной ОА в шапке: раньше было приложение к аттестату аккредитации, а сейчас пишем приложение к заявлению об аккредитации ?
У нас свежая Оа январская, написано приложение к аттестату аккредитации
|
| |
| |
| ElenaLKRB | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 17:54 | Сообщение # 5270 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Цитата elenalab ()
Возник вопрос, что все-таки указываем в актуализированной ОА в шапке: раньше было приложение к аттестату аккредитации, а сейчас пишем приложение к заявлению об аккредитации ?
А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Сообщение отредактировал ElenaLKRB - Понедельник, 04.03.2019, 17:57 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 18:22 | Сообщение # 5271 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 517
Статус: Offline
| Цитата ElenaLKRB ( ) А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Такая запись может быть в проекте ОА на стадии подачи заявления, т.к. ее еще будут смотреть эксперты и, возможно, заставлять править. А вот готовая ОА, которую подпишут эксперты и которую они повезут в РА (2 экз.) на утверждение, должна иметь надпись "Приложение к аттестату аккредитации".
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 19:51 | Сообщение # 5272 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата chemcio ( ) Требование по оценке неопределенности результатов, как раз существует в ИСО 17025, в том числе для корректного применения положений ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям
Да, но для случая рассмотрения соответствия или нет результата испытаний каким-либо нормативам требуется учет неопределенности по:
ISO/IEC Guide 98-4:2012 - Uncertainty of measurement — Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment (Неопределенность измерения. Часть 4. Роль неопределенности измерения в оценке соответствия)
Ссылка приведена в разделе Библиография нового 17025-2017.
Идентичного стандарта нет.
Отсутствует также и официальный перевод у Росстандарта.
На сайте Стандартинформ есть информация только об оригинале на английском языке.
http://www.standards.ru/doc.aspx?catalogid=iso&classid=-1&search=ISO/IEC%20Guide%2098-4:2012
Интересная деталь: стоимость английского оригинала - 16116 руб (250 долл США), при том, что на сайте ISO его стоимость 158 швейцарских франка (практически равный курс USD)
|
| |
| |
| chemcio | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:02 | Сообщение # 5273 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Да, но для случая рассмотрения соответствия или нет результата испытаний каким-либо нормативам требуется учет неопределенности по:
ISO/IEC Guide 98-4:2012 - Uncertainty of measurement — Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment (Неопределенность измерения. Часть 4. Роль неопределенности измерения в оценке соответствия)
Спасибо за замечание, действительно так. В ISO/IEC Guide 98-4:2012 во первых строках указано, что он развивает положения ISO 10576-1:2003 с учетом рисков и вида распределения (которое может отличаться от симметричного-нормального). В целом же, что бы понять основные подходы достаточно ознакомиться с ИСО 10576-1. Тем более он на русском языке и широко доступен. По этой теме можно еще упомянуть и наш отечественный документ МИ 2612-2000.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:18 | Сообщение # 5274 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата chemcio ( ) В ISO/IEC Guide 98-4:2012 во первых строках указано
Это у меня, что называется, "system overload".
Точно, 98-4 есть на сайте iso
https://www.iso.org/standard/50465.html
Причем, если перейти по ссылке, то можно попасть на страницу с руководствами ИСО в открытом доступе.
https://isotc.iso.org/livelink/livelink?func=ll&objId=8389141&objAction=browse&sort=name
И 98-4 скачала с сайта ИСО на английском еще полгода назад.
https://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2122/4230450/8389141/ISO_IEC_Guide_98-4_2012%28E%29_-_Uncertainty_of_measurement_--_Part_4%2C_Role_of_measurement_uncertainty_in_conformity_assessment.pdf?nodeid=14831662&vernum=-2
И, главное, там есть международный словарь по метрологии на английском
https://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2122/4230450/8389141/ISO_IEC_Guide_99_2007_%28Bilingual%29_-_International_vocabulary_of_metrology_--_Basic_and_general_concepts_and_associated_terms_%28VIM%29.pdf?nodeid=8389169&vernum=-2
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 21:54 | Сообщение # 5275 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Чтобы аккредитованные лица могли это делать на практике без вопросов с проверяющей стороны - требуется внесение изменений в Критерии, особенно для поверяющих организаций, т.к. в каждом Свидетельстве о поверке они пишут в действительности не мнение и свое толкование, а заключение о соответствии (или заявление, в общем, как принято: "statement"):
Дык, а термин поверка о чем?
Как то так
Цитата поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям; |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 22:16 | Сообщение # 5276 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Дык, а термин поверка о чем?
Тогда почему Вам, метрологам, можно, а нам, заслуженным испытателям всего что угодно - нельзя?
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 22:41 | Сообщение # 5277 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Тогда почему Вам, метрологам, можно, а нам, заслуженным испытателям всего что угодно - нельзя?
Вы не правы. Калибровочным лабораториям много чего нельзя. Так в новом 17025 поверка от калибровки отделена. Там она идет как верификейшн (правда не во всех переводах)
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 23:11 | Сообщение # 5278 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 6933
Статус: Offline
| Коллеги, вот кажется... обрыдло всё и вроде руки опустились, а почитаешь Вас здесь на форуме, жизнь-то продолжается и решения какие-то находятся, и сдаваться уже как-то неловко.
Спасибо Вам за то, что собираетесь здесь, за неравнодушие, за способность быть отзывчивыми, за неостывающий интерес к профессии, за способность обмениваться знаниями и опытом
Ваша Т.И..
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Понедельник, 04.03.2019, 23:57 | Сообщение # 5279 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Коллеги, я с вопросом по квалификации персонала: стали шерстить требования к персоналу по всем МИ и столкнулись с тем, что в девяти МИ выполнение измерений может производить химик-аналитик (даже ПНДФ по измерению рН). В штате лаборатории в части выполнения исследований (измерений) только лаборанты хим.анализа. Написали неофициальное письмо разработчикам МИ (ФБУ ФЦАО), на что получили ответ: "Химик-аналитик имеется ввиду специальность , вы сами вправе прописывать в лаборатории критерии, определяющие того, кто может работать. Особенно, учитывая критерии аккредитации". Как трактовать их комментарий? Как выкрутиться из сложившейся ситуации?
Сообщение отредактировал rimmazija - Понедельник, 04.03.2019, 23:58 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 09:16 | Сообщение # 5280 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6933
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Как трактовать их комментарий?
Никак. Неофициальный вопрос, неофициальный ответ... Трактовка этих-вопросов ответов не даст Вам ничего существенного в плане доказательности достаточности навыков и знаний Ваших сотрудников. Это разговор ни о чем.
С другой стороны, специализация - это вид деятельности в рамках той или иной профессии, для выполнения которой необходимы определенные знания, умения и навыки, приобретаемые путем специальной подготовки и опыта работы.
Если МИ требует "специализации", Вам нужно подтвердить, что у Ваших сотрудников она достаточная. И вот тут переходим ко второй части Вашего вопроса - "как вывернуться".
Для нас важно (и обязательно) соответствовать п. 19 Критериев. И вопросы к компетенции персонала у экспертов имеют право быть из этого пункта. Я бы попыталась приложить пункт 19 к требованиям Ваших девяти МИ.
Читаем что требуют Критерии:
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации;
опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, не менее трех лет;
допуска к работам по проведению исследований (испытаний) и измерений, связанным с использованием сведений, составляющих государственную тайну (при необходимости).
Трехлетний опыт "уходит" на второй план, так как дальше в п. 19 допускается снизить планку по обязательному опыту.
Обязательным по Критериям остается какое-то профессиональное образование, соответствующее области аккредитации (в рассматриваемом случае - части области аккредитации, вот этим самым десяти методикам).
И вот тут у экспертов могут возникнуть вопросы.
Поэтому нужно сначала разобраться в понятиях об образовании (ст. 2 ФЗ-273):
12) профессиональное образование - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися в процессе освоения основных профессиональных образовательных программ знаний, умений, навыков и формирование компетенции определенных уровня и объема, позволяющих вести профессиональную деятельность в определенной сфере и (или) выполнять работу по конкретным профессии или специальности;
13) профессиональное обучение - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися знаний, умений, навыков и формирование компетенции, необходимых для выполнения определенных трудовых, служебных функций (определенных видов трудовой, служебной деятельности, профессий);
14) дополнительное образование - вид образования, который направлен на всестороннее удовлетворение образовательных потребностей человека в интеллектуальном, духовно-нравственном, физическом и (или) профессиональном совершенствовании и не сопровождается повышением уровня образования
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 09:27 | Сообщение # 5281 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6933
Статус: Offline
| продолжение
Я бы нашла где-то рядом уч.центр, который в итоге выдал бы корочку о получении знаний по работе с 9-ю методиками (если уж в них прописаны специальные требования к специальности, т.е. знаниям и навыкам). Дистанционно, кстати, тоже можно, это сейчас широко практикуется. Или, на худой случай, если времени совсем не осталось - в своей компании комиссионно в рамках аттестации сотрудников провела "экзаменовку" и протокольно подтвердила наличие необходимых знаний и навыков (помним, что этот последний вариант эксперты не очень любят). Ну и допуск к работе с этими методиками, конечно, оформить.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 05.03.2019, 11:14 | Сообщение # 5282 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Спасибо огромное, Татьяна Ивановна за комментарии и разъяснения! Время поджимает, буду выкручиваться!
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:21 | Сообщение # 5283 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 188
Статус: Offline
| Доброго дня всем участникам форума! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста каким образом оценивается показатель, если в НД он выражен одной цифрой? Например СанПиН 2.6.1.1192-03 (Гигиенические требования к рентген- кабинетам). В таблице 1 Приложения 6 указаны нормы к температурам в помещениях, никаких "плюс-минус", "не более-не менее"...стоит просто цифра 20. Фактически измерили 25 градусов. Как, согласно данному СанПиН, я должна оценить результат?
Заранее благодарю за помощь.
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:57 | Сообщение # 5284 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Доброго дня всем участникам форума! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста каким образом оценивается показатель, если в НД он выражен одной цифрой? Например СанПиН 2.6.1.1192-03 (Гигиенические требования к рентген- кабинетам). В таблице 1 Приложения 6 указаны нормы к температурам в помещениях, никаких "плюс-минус", "не более-не менее"...стоит просто цифра 20. Фактически измерили 25 градусов. Как, согласно данному СанПиН, я должна оценить результат?
Заранее благодарю за помощь.
Никак эту температуру Вы не можете оценить.
Смотрите п. 3.28 СанПиН 2.6.1.1192-03: 3.28. Регламентируемая кратность воздухообмена, расчетные значения освещенности и температуры в помещениях рентгеновского отделения (кабинета) приведены в приложении 6.
Расчетная температура внутреннего воздуха здания используется при расчете ограждающих конструкций здания, а использовать эту величину, как некое нормативное значение при измерениях температуры Вы не можете...
Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Вторник, 05.03.2019, 13:58 |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 05.03.2019, 13:59 | Сообщение # 5285 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день. Подскажите, пожалуйста, как быстро сейчас приезжает экспертная комиссия на ПК после подачи заявления?
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 14:22 | Сообщение # 5286 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Кто-нибудь вносил сегодня протоколы? Куда делась информация о сотрудниках, оборудовании и т.д.???
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 14:56 | Сообщение # 5287 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 188
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) Расчетная температура внутреннего воздуха здания используется при расчете ограждающих конструкций здания, а использовать эту величину, как некое нормативное значение при измерениях температуры Вы не можете...
Ксения, благодарю за разъяснения.
Дело в том,что на СанПиН 2.6.1.1192-03 есть ссылка в СанПиН 2.1.3.2630-10 п.7.2.5 . Или я неверно читаю этот пункт? И где брать нормативные значения, если в том же СанПиН 2.1.3.2630-10 указаны расчетные значения.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:12 | Сообщение # 5288 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) я с вопросом по квалификации персонала: стали шерстить требования к персоналу по всем МИ и столкнулись с тем, что в девяти МИ выполнение измерений может производить химик-аналитик (даже ПНДФ по измерению рН).
Просмотрела в интернете методики и стандарты и задалась вопросом: почему везде всё по -разному? В некоторых методиках вообще нет требований к персоналу, в некоторых есть четкие условия. Например,
ГОСТ 11244-2018, ГОСТ 31940-2012, 31954-2012, ГОСТ 33578-2015 нет ни требований к условиям среды, ни к персоналу; в новом ГОСТ на дистиллировку: 15-25грС + лаборатория должна соответствовать ГОСТ 17025; ГОСТ 28353.2-2017 : лица, не моложе 18 лет, обученные в установленном порядке и допущенные к самостоятельной работе на используемом оборудовании. и тд. У меня такое ощущение, что это зависит от ТК, принимающего ГОСТ. С другой стороны, если учесть мнение о том, что ГОСТ в своем составе содержит аттестованные методики, получается что к методикам тоже предъявляются разные требования? Или как?
А в новых МИ СОУТ: "К проведению измерений допускаются лица - соответствующие требованиям, предъявляемым к лицам, непосредственно выполняющих работы по проведению измерений в соответствии с областью аккредитации
;...Данные требования устанавливаются локальными документами Федеральной службы по аккредитации"- каким образом вы это понимаете? Судя по оформлению методик на сайте ( на титуле ЭКЗЕМПЛЯР АУТЕНТИЧЕН (заверяется печатью организации-разработчика)) , их надо будет приобретать.
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Вторник, 05.03.2019, 15:28 |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:20 | Сообщение # 5289 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Цитата ElenaLKRB ()
А разве не "Приложение к заявлению о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица"?
Такая запись может быть в проекте ОА на стадии подачи заявления, т.к. ее еще будут смотреть эксперты и, возможно, заставлять править. А вот готовая ОА, которую подпишут эксперты и которую они повезут в РА (2 экз.) на утверждение, должна иметь надпись "Приложение к аттестату аккредитации".
nbandura абсолютно права, у нас так и было.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:30 | Сообщение # 5290 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Цитата KomarovaAgro64 ( ) Кто-нибудь вносил сегодня протоколы? Куда делась информация о сотрудниках, оборудовании и т.д.???
все на месте во фгис-2, сегодня вносили
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Вторник, 05.03.2019, 15:58 | Сообщение # 5291 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Новые заявления на ПК.
При более детальном ознакомлении с проект НПА (http://regulation.gov.ru/p/83707), который вносит изменения в ПРИКАЗ от 23 мая 2014 года N 288 "Об утверждении форм заявления об аккредитации..." обратил внимание на следующее.
В новой редакции "Заявление о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица", необходимо указывать:
9. Сведения о результатах деятельности аккредитованного лица за отчетный период, определяемый в соответствии с частью 1 статьи 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации», по перечню согласно пунктам 2 - 4 Положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 329.
Далее.
<*******> Подача заявления и документов, прилагаемых к заявлению и подтверждающих соответствие заявителя Критериям аккредитации, осуществляется с использованием электронного сервиса Федеральной службы по аккредитации, который предусматривает форматно-логический контроль за формой и содержанием сведений, указанных в заявлении и прилагаемых к нему документов, требованиям законодательства Российской Федерации в сфере аккредитации в национальной системе аккредитации.
Хочется верить, что ФСА сделает это максимально удобно. Передать сведения за 2 года деятельности, о всех протоколах...  Их сотни, тысячи.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Вторник, 05.03.2019, 17:32 | Сообщение # 5292 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) все на месте во фгис-2, сегодня вносили
А у вас сколько протоколов, если не секрет раз вы во ФГИС-2 находите время вносить. Мы пока даже СИ не начали вносить (понятно прижмут когда всё надо вносить будет и т.д.). Какой смысл заморачиваться со ФГИС-2?
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Вторник, 05.03.2019, 17:42 | Сообщение # 5293 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Подскажите, пожалуйста, после отправки отчета по устранению недостатков, его регистрация должна появиться в электронной экспедиции или нет. Отправили полторы недели назад с курьером и тишина... Так же с сокращаемой ОА висит в реестре скан, печать от 15.02. а оригинал мы так и не получили еще. В отчете по недостаткам так и отправляла скан с печатью "экземпляр Росаккредитации". Не больно РА свои же регламенты по срокам соблюдает
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 05.03.2019, 19:27 | Сообщение # 5294 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( )
Цитата ellenium ()
все на месте во фгис-2, сегодня вносили
А у вас сколько протоколов, если не секрет раз вы во ФГИС-2 находите время вносить. Мы пока даже СИ не начали вносить (понятно прижмут когда всё надо вносить будет и т.д.). Какой смысл заморачиваться со ФГИС-2?
Вы тоже все еще во ФГИС-1 работаете? У нас протоколов мало, но СИ во ФГИС-2 так и не внесли. Поэтому проще все по-старому заноситьДобавлено (05.03.2019, 19:32)
---------------------------------------------
Коллеги, каким документом подтверждаем право собственности на помещение? На учебе сказали, что до 2016г. в приоритете было Свидетельство, а с 2016-выписка из ЕГРН. Уточнила данный вопрос у нашего имущественного отдела, подтвердили информацию и сказали свидетельство выкинуть уже.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 05.03.2019, 20:30 | Сообщение # 5295 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6933
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) каким документом подтверждаем право собственности на помещение?
Цитата galnig ( ) как быстро сейчас приезжает экспертная комиссия на ПК после подачи заявления?
Сегодня отвечала коллегам на другом сайте, но думаю и здесь надо поделиться. Может кому-то пригодится... Спрашивали могут ли эксперты почикать область и на каком основании.
Из собственноего опыта, коллеги.
Эксперты говорят, что на выходе из ПК они должны представить в РА нашу область аккредитации, соответствующую требованиям приказов МЭР №№ 288 и 295.
Ничего особенного в них мы не найдем, кроме пояснения содержания по графам формы области аккредитации.
Ну, например, про содержание графы 2 формы области написано, что там должны быть документы, содержащие правила и методы измерений... Вот будете тщательно перечитывать все что по мнению экспертов неметодика, выискивая в этих документах хоть что-то, что помогло бы хоть усомниться в правоте экспертов. Что докажете, оставите, где не найдете подтверждения своей точке зрения, вырежут.
Так же и наименование объекта измерений (кажется, графа 3), заставят написать в соответствии с тем, что написано в самом документе (в разделе о применении), а не то, для чего собираетесь применять.
СанПин 3329 оставят, но не весь, те разделы, в которых ничегошеньки конкретного про измерения не написано, уберут. Сейчас не скажу уверенно, но кажется лазерное и ультрафиолет убрать придется, потому что в тех разделах написано, что измерения проводятся в соответствии с аттестованными методиками, и все (ни на каком расстоянии от чего-нибудь, ни с какой периодичностью, ни в течение какого времени - понимаете, коллега?)
Чуть не забыла... Это не будет сокращением, назовут актуализацией, т.е. как бы технические ошибки устранят. И несоответствие за это не вляпают.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:25 | Сообщение # 5296 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И несоответствие за это не вляпают.
И на том спасибо! А ультрафиолет точно из СанПиН 3359 выкидывают? По пункту 9.3 написано "измерения следует проводить на рабочем месте на высоте 0,5-1,0 и 1,5 м от пола и т.д...". Может быть это все-таки подойдет под методику? У нас на ультрафиолет ничего больше нет в ОА. Надо тогда расширяться на что-нибудь?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:44 | Сообщение # 5297 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6933
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А ультрафиолет точно из СанПиН 3359 выкидывают?
Это был ЩОК!
Год назад, когда у нас был прошлый ПК, ВСЕ изменения в приказы №№ 288 и 295 уже были введены, действовали, но это не заставило "ту" экспертную группу "порезать" область. Даже намека не было! А тут вдруг "заработало"... Возникает одна догадка - экспертам сейчас (может быть в конце прошлого года) дали ясное и четкое указание. Шок был не потому что пришлось соблюсти требования ФСА (конечно, нет), а от того, что по приказу № 11 (видная часть начавшейся работы по наполнению области аккредитации) еще шла дискуссия, а экспертам дали в руки другой механизм, слегка стряхнув с него пыль...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 06.03.2019, 07:56 | Сообщение # 5298 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Трехлетний опыт "уходит" на второй план, так как дальше в п. 19 допускается снизить планку по обязательному опыту.
Обязательным по Критериям остается какое-то профессиональное образование, соответствующее области аккредитации (в рассматриваемом случае - части области аккредитации, вот этим самым десяти методикам).
И вот тут у экспертов могут возникнуть вопросы.
Добрый день, коллеги.
Вои именно, эксперты при ПК потребовали в форме по персоналу указать функции "мытье посуды" и убрать "проведение исследований под контролем" работникам с опытом (огромным), но без среднего профессионального образования (средняя школа и свидетельство лаборанта хим.анализа).
Не подскажите, откуда это разделение на "первый - второй план"...почему п.19 критериев трактуется так, что без опыта, но с образованием можно допустить к работам под контролем, а без образования, но с опытом нельзя...ведь в критериях написано о том, что "несоответствующие" работают под контролем "соответствующих" за исключением подписания протоколов, и при этом нет разделения по какому критерию, опыту или образованию, они не соответствуют...либо-либо...я так понимаю п.19 критериев с момента выхода приказа №570...с 2016 года... больше двух лет я заблуждаюсь???
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 06.03.2019, 08:32 | Сообщение # 5299 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Приветствую, коллеги. Предполагаю, что сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству (типа само собой разумеется)
Сообщение отредактировал tat_fed - Среда, 06.03.2019, 08:33 |
| |
| |
| marinamoncha | Дата: Среда, 06.03.2019, 09:02 | Сообщение # 5300 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Цитата tat_fed ( ) Предполагаю, что сотрудник без соответствующего образования не может быть принят на должность - это уже по трудовому законодательству (типа само собой разумеется)
А если сотрудник этот трудится уже лет 20, и принят на работу, когда 412-ФЗ еще и не было. Наших сотрудников пришлось на доп.образование отправлять, найти в небольшом городке с населением 40 тыс. химиков с опытом да на зарплату 3 разряда, поверьте, тяжелое дело.
|
| |
| |
|
