|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| Korneev5Vit | Дата: Четверг, 26.09.2019, 18:35 | Сообщение # 8651 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата marijabaturina20154267 (  ) Переговорив с экспертом, мы предложили пройти по новому стандарту, и, честно говоря, мне показалось, что она даже этому была рада.
Подскажите, а ваш эксперт(ы) уже изучили и четко разбирались в новом ГОСТе (с момента офиц. выхода прошло чуть более месяца)???? Или они как и вы уже с 2017 года готовились и изучали новый ГОСТ (м.б. они вам об этом говорили) и были готовы проверять ИЛ в соответствии с Новым ГОСТом уже давно?
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Четверг, 26.09.2019, 18:38 |
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Четверг, 26.09.2019, 19:43 | Сообщение # 8652 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата NataliKNNSt ( ) посмотрели, что нас так и несократили, т.е. пошел 14 день,
Коллеги, могу посоветовать зайти в РАЛ через сайт ФСА, найти свою лабораторию и там посмотреть, есть ли сокращение. У нас было такое - подали на сокращение и прошло много дней, а статус услуги был "в работе". Зашла я в РАЛ и там, в разделе гос. услуг, отображалось наше сокращение. А во ФГИС сокращение отобразилось через несколько месяцев, причём после этого ещё раз сокращались - все своевременно отображалось.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 26.09.2019, 21:17 | Сообщение # 8653 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7106
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) эксперт(ы) уже изучили и четко разбирались в новом ГОСТе (с момента офиц. выхода прошло чуть более месяца)?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| larisabezdenezhnykh88 | Дата: Четверг, 26.09.2019, 23:32 | Сообщение # 8654 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги, а может кто-нибудь, кто работает в испытательных лабораториях, поскидывать свой предварительный реестр рисков и как риски устраняются?
Как вообще понять, какие риски в лаборатории могут быть? Как часто надо проводить мониторинг по рискам? Оценка риска как проводится? Слышала про какую-то балльную шкалу в этом плане. Можете пояснить?
Заранее спасибо.Добавлено (26.09.2019, 23:42)
---------------------------------------------
Цитата Korneev5Vit ( ) Приветствую задавал вопрос в Росаккредитацию:
С точки зрения новой версии ГОСТ нужно ли проводить валидацию и верификацию тех методик, которые уже есть в области аккредитации лаборатории????
Ответ прикрепляю. И жду комментариев ( особенно от ЕленаРук
А можно узнать, где можно почитать "Важную информацию", про которую сказано в этом письме в плане разъяснений о переходе на новый ГОСТ 17025?
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Пятница, 27.09.2019, 00:40 | Сообщение # 8655 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата larisabezdenezhnykh88 ( ) а может кто-нибудь, кто работает в испытательных лабораториях, поскидывать свой предварительный реестр рисков и как риски устраняются?Как вообще понять, какие риски в лаборатории могут быть? Как часто надо проводить мониторинг по рискам? Оценка риска как проводится? Слышала про какую-то балльную шкалу в этом плане. Можете пояснить?Заранее спасибо.
Уважаемая вновь прибывшая Лариса, позвольте Вам, со всем своим уважением, заметить, что весь наш форум, особенно данная тема, просто переполнен информацией именно о том, о чем Вы соизволили спросить.
Если Вас не затруднит потратить час-два, то Вы найдете исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы. Особенно про то, что Вы "слышали про балльную шкалу". Даже статья с примером этой "балльной шкалы" приведена.
Наверное, Вы не обратили внимания, что здесь халявщиков нет.
Также никто не разжевывает базовые вещи тем, кто со всей мощью своей лени не в состоянии справиться с поиском легко доступной информации в интернете.
Здесь общаются профессионалы и помогают с удовольствием тем, кто тоже хочет стать профессионалом.
Так что решайте - Вы с нами, только тогда придется немного поднапрячься и подучиться, посидеть и почитать первоисточники и т.д. или по-прежнему ждать, что кто-то Вам выложит все готовенькое, которое Вы все равно не сможете переварить.
С нетерпением ждем Вашего решения.
Это ж надо, я думала, что только хамов на нашем форуме не могу терпеть.
Оказывается, халявщиков - тоже.
Но Ларисе все же хочется дать шанс показать, что она хоть немного "в теме"
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Пятница, 27.09.2019, 05:36 | Сообщение # 8656 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата annetani ( ) Так же не нашла там информацию, что органы инспекции предоставляют в ФСА сведения об экспертных заключениях/протоколах. Выходит, не обязаны предоставлять?
Да, органы инспекции не предоставляют сведения о выданных экспертных заключениях. Во ФГИС ОИ даже такого функционала нет.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 27.09.2019, 06:06 | Сообщение # 8657 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7106
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Оказывается, халявщиков - тоже.
Сразу всем, желающим на халяву получить ответы на вопросы, которые мы здесь обсуждаем, советуемся, чем-то делимся.
Если у кого-то есть иллюзия, что где-то в ночи у компа сидит некая тетенька, которая не спит, не ест, а только, маясь от безделия, ждет когда к ней обратится "наивно-неопытный" незнакомый человек и, вначале похвалив за отзывчивость, задаст вопросов тысяч на сто... не обольщайтесь и не старайтесь. Не тратьте время понапрасну. Никто Вам на блюдечке с голубой каемочкой не выложит стопочкой готовых обновленных СМК: ни целиком, ни по частям.
Не надейтесь, что на пару льстивых слов, обращенных лично к конкретному и незнакомому Вам человеку, кто-то откликнется многостраничными советами, объяснениями.
Это серьезная работа и у нее есть цена. Если не можете (не хотите) переделывать СМК сами, не умеете, сомневаетесь в своих способностях и возможностях, интернет пестрит предложениями об обучениях. А если уж совсем плохо с желанием думать, трудиться, можно нанять специалиста или организацию (тоже предложений в инете найдете немало), которая сделает это по Вашему заказу.
"Неопытному-наивному" коллеге реагировать на мои слова (мол, не хотела никого обидеть, не поняла, не думала) не надо. Спросили - ответили, сказали всё, что должны были ответить. Не тратьте наше время.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 27.09.2019, 06:12 | Сообщение # 8658 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7106
Статус: Offline
| Цитата Nadyaleb ( ) отправлю скриншоты
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Пятница, 27.09.2019, 07:01 | Сообщение # 8659 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Кстати небольшое замечание по поводу новости "О проведении работ во ФГИС Росаккредитации" на сайте росаккредитации. Про результаты МСИ они не говорят, а блок "Результаты МСИ" тоже не доступен. 
|
| |
| |
| missmariana | Дата: Пятница, 27.09.2019, 07:27 | Сообщение # 8660 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Доброе утро, коллеги!
ФСА разместили информацию "О порядке проведения выездной оценки в связи с переходом на ГОСТ ISO/IEC 17025–2019".
"... учитывая сроки введения в действие на территории Российской Федерации ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, План перехода предусматривает утверждение к 1 сентября 2019 г. плана перехода лаборатории на ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. В отношении сроков реализации мероприятий плана перехода лаборатории на ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 сообщаем, что они должны обеспечивать соответствие лаборатории критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 к моменту вступления в силу соответствующих изменений в приказ Минэкономразвития России № 326.
https://fsa.gov.ru/press-center/info/9641/
|
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 27.09.2019, 07:31 | Сообщение # 8661 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1043
Статус: Offline
| Цитата missmariana ( ) Кстати небольшое замечание по поводу новости "О проведении работ во ФГИС Росаккредитации" на сайте росаккредитации. Про результаты МСИ они не говорят, а блок "Результаты МСИ" тоже не доступен.
Да, нам тоже нужно результаты по МСИ отправлять. Грустно все....
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 27.09.2019, 07:47 | Сообщение # 8662 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7106
Статус: Offline
| Сообщение с сайта ФСА полностью
О порядке проведения выездной оценки в связи с переходом на ГОСТ ISO/IEC 17025–2019
26 сентября 2019
20 сентября 2019 г. в разделе «Важная информация» размещено сообщение о вступлении в силу 24 сентября 2019 г. изменений, которые вносятся в приказ Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326.
Напоминаем, что испытательная и/или калибровочная лаборатория должна соответствовать критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025–2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», а также разработать план перехода до момента вступления в силу указанных изменений. Проверка соответствия данным требованиям осуществляется с 24 сентября 2019 г. в рамках предоставления государственных услуг на этапе выездной экспертизы и/или осуществления федерального государственного контроля за деятельностью аккредитованных лиц.
Обращаем внимание на то, что в части предоставления государственных услуг, зарегистрированных в Федеральной службе по аккредитации до 23 сентября 2019 г. включительно, в целях обеспечения последовательного перехода заявителям (аккредитованным лицам) предоставляется возможность самостоятельно выбрать, соответствие требованиям какого межгосударственного стандарта (ГОСТ ИСО/МЭК 17025–2009 или ГОСТ ISO/IEC 17025–2019) будет подтверждаться при оценке соответствия экспертной группой, направив в Росаккредитацию и руководителю экспертной группы соответствующее уведомление в произвольной форме, подписанное руководителем юридического лица или лицом, которое в силу федерального закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, либо индивидуальным предпринимателем.
Одновременно сообщаем, что по государственным услугам по аккредитации или подтверждению компетентности аккредитованного лица, зарегистрированным начиная с 24 сентября 2019 г., оценка соответствия проводится только в соответствии с требованиями ГОСТ ISO/IEC 17025–2019.
Разъяснения о переходе испытательных лабораторий (центров) на применение межгосударственного стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 размещены в разделе «Важная информация».
https://u.to/l8FmFg
Коллеги, подавшие заявки на ГУ до 25 сентября и кому "эксперты велят", обратите внимание на последний абзац сообщения.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:01 | Сообщение # 8663 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7106
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Да, нам тоже нужно результаты по МСИ отправлять. Грустно все....
Там черным по русски:
Предоставление сведений о выданных в период проведения технических работ протоколах с превышением установленных сроков Службой не будет рассматриваться как нарушение обязательных требований.
У себя внутри лаборатории отработайте эту ситуацию в соответствии со своей СМК, а в предупреждающих написать - обращение в ФСА с требованием разъяснений в отношении нарушения сроков подачи сведений в соответствии с приказ 329, в период проведения технических работ. В графе "Результат" вставьте ссылку на сайт ФСА и текст разъяснения. Я делаю так и Вам советую, коллеги.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| O-L-G-A | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:01 | Сообщение # 8664 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
| Директор, то есть всё-таки тут говорится, что именно план надо разработать до вступления изменений в силу, то есть до 1 или 24 сентября. А сроки реализации этого плана можно прописывать до наступления следующего ПК, верно?
|
| |
| |
| missmariana | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:14 | Сообщение # 8665 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Цитата usizisklabor ( ) Директор, то есть всё-таки тут говорится, что именно план надо разработать до вступления изменений в силу, то есть до 1 или 24 сентября. А сроки реализации этого плана можно прописывать до наступления следующего ПК, верно?
Исходя из информации и разъяснений ФСА, следует .......В отношении сроков реализации мероприятий плана перехода лаборатории на ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 сообщаем, что они должны обеспечивать соответствие лаборатории критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 к моменту вступления в силу соответствующих изменений в приказ Минэкономразвития России № 326.
Я так понимаю, что к 24 сентября мы должны реализовать свой план мероприятии 
|
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:15 | Сообщение # 8666 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1043
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Снините скрин с сообщения на сайте ФСА https://fsa.gov.ru/press-center/info/9614/
Там черным по русски:
Предоставление сведений о выданных в период проведения технических работ протоколах с превышением установленных сроков Службой не будет рассматриваться как нарушение обязательных требований.
У себя внутри лаборатории отработайте эту ситуацию в соответствии со своей СМК, а в предупреждающих написать - обращение в ФСА с требованием разъяснений в отношении нарушения сроков подачи сведений в соответствии с приказ 329, в период проведения технических работ. В графе "Результат" вставьте ссылку на сайт ФСА и текст разъяснения. Я делаю так и Вам советую, коллеги.
Спасибо, Татьяна Ивановна! Мы, в принципе, уже что-то подобное сделали. Просто немного не по себе. С нас требуют, ставят в разные позы, а свои обязательства не выполняют. Я не только про ФГИС, а про все остальное тоже. Как только 412-й в силу вступил, так и живем постоянно в тонусе. "Усталость металла"...Добавлено (27.09.2019, 08:18)
---------------------------------------------
Цитата missmariana ( ) Я так понимаю, что к 24 сентября мы должны реализовать свой план мероприятии
Там же написано "разработать", а не "реализовать". Разве не так?
Сообщение отредактировал galnig - Пятница, 27.09.2019, 08:16 |
| |
| |
| O-L-G-A | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:46 | Сообщение # 8667 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
| missmariana, Ну тогда видимо предполагается, что все мероприятия из плана мы должны выполнить за 24 дня, и, как говорится, не волнует. Но это физически не реально. Учитывая, что надо и обучение провести, и документы переписать, и внедрить в работу и провести аудит. Сомнительное, удовольствие. Мы утвердили план до 1 сентября. Но сроки я прописала до 4 февраля, то есть до следующего ПК.
|
| |
| |
| missmariana | Дата: Пятница, 27.09.2019, 08:53 | Сообщение # 8668 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Цитата usizisklabor ( ) missmariana, Ну тогда видимо предполагается, что все мероприятия из плана мы должны выполнить за 24 дня, и, как говорится, не волнует. Но это физически не реально. Учитывая, что надо и обучение провести, и документы переписать, и внедрить в работу и провести аудит. Сомнительное, удовольствие. Мы утвердили план до 1 сентября. Но сроки я прописала до 4 февраля, то есть до следующего ПК.
Я с вами полностью согласна. Я просто процитировала "хотелки", а как и каким образом мы должны это реализовать-вопрос другой...По крайней мере, к ПК должны показать, что все сроки соблюли и план реализовали
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 09:35 | Сообщение # 8669 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Коллеги, у нас проходило ПК-2 этим летом, делюсь своими впечатлениями. Нам повезло, эксперты попались пусть и все основательно проверяющие, но адекватные. Проверяли все, согласно программе проверки.
Оборудование: брали все наши формы по оборудованию, ходили по помещениям лаборатории и сверяли каждую единицу оборудования, смотрели, совпадает ли инвентарный и заводской номера, сверяли свидетельства о поверке, смотрели, на каждом ли оборудовании этикетки. У нас на газовых манометрах не было этикеток. Кстати, может будет кому-то интересно узнать про психрометрические гигрометры (у нас в каждой комнате висели гигрометры) - нам посоветовали просто купить электронный приборчик (главное, чтобы он был в реестре СИ), который мерит температуру и влажность, возможно и давление (но на давление у нас есть барометр – с ним проблем нет). Почему? Для психрометрических гигрометров необходимо обеспечивать определенную скорость аспирации воздуха, причем перед измерением влажности нужно замерять скорость аспирации с помощью анемометра, а значит нужно и гигрометры поверять и анемометр. Кстати, дешевле гигрометр купить новый, ежели поверять старый, но, я правильно понимаю, что если купили украинский гигрометр с заводской поверкой после 2016 года, то его нужно перед использованием у нас поверить, так как украинская первичная поверка не признается с февраля 2016 года?
ГСО: Также брали форму на СО, наш журнал учета ГСО и сверяли все данные на бумаге и по факту, доставали каждую ампулку, считали и проверяли. Еще смотрели где хранятся ГСО – что-то по паспорту может храниться в помещении, а что-то должно в холодильнике. Проверяли и реактивы.
Протоколы: Выбирали протоколы, которые еще не сданы в архив и протоколы, находящиеся в архиве, начиная с предыдущего ПК (2017 г). Проверяли правильность протоколов, все ли мы выдавали согласно области, смотрели прослеживаемость результатов – были ли зарегистрированы пробы, все записи в журналах регистрации проб и измерений, смотрели даже записи в журналах приготовления реактивов (годны ли были растворы на момент выполнения анализов, выполнялся ли ВЛК, микроклимат соответствовал ли). Ну, заодно и проверялись правила ведения архива – все, что я доставала из архива – прописывала в журнале выдачи архивных документов.
Также проверяли программу внутреннего аудита, МСИ, осуществление резервного копирования и восстановления, беседовали с персоналом (за что отвечают, обязанности, сами считали стаж в трудовой, смотрели образование) и другое – написала, что вспомнила основное.
Естественно давали задачи, причем на все среды и воздух, и вода, и почва, были образцы контроля как и для основной области, так и для расширения.Добавлено (27.09.2019, 09:36)
---------------------------------------------
По итогу: У нас были несоответствия – отсутствие поверки на прибор и не было кое-какого ВО на некоторые методики, правда по этим методикам мы ни разу не выдавали протоколы. Нас приостановили частично (по тем методикам, на которые не было поверки и ВО), мы на них сократились, отправили отчет об устранении со всеми документами в территориальное отделение ФСА и почти через две недели мы загорелись зеленым (действует). Кстати, хочу сказать, что мне очень понравилась скорость работы нашего территориального органа ФСА – как только они получили наш отчет, в этот же день по электронке отправили нам приказ о проведении внеплановой документарной проверки и вообще все быстро как-то, не могла нарадоваться.
Кстати, у нас в приказе на проведение ПК-2 стояла максимальная дата завершения гос. услуги одна, а в итоге завершили ГУ позже этой даты и то, если бы я не позвонила в ТП не напомнила, что срок оказания услуги уже истек – о нас бы, по ходу, и не вспомнили. А еще на второй странице приказа о завершении ПК-2 написали другую организацию и там, где указаны методики, по которым у нас приостановка, два раза забили одну и ту же методику. А со ФГИС – это беда, да. Самое непонятное для меня – отсутствие стабильности, я понимаю, конечно, система объемная и могут быть сбои, но одно дело, когда сбой – наладили – все нормально, но то нажал кнопочку – выскочила ошибка, тут же ее опять нажал – все нормально. То возникнет ошибка – звоню человеку, который в нашей организации ответственен за обслуживание компов, он говорит, что сейчас придет – я пытаюсь опять нажать кнопку – все нормально, приходится опять звонить человеку, отменять его приход, а техподдержка иногда отвечает неделями.
|
| |
| |
| Atalanta | Дата: Пятница, 27.09.2019, 09:47 | Сообщение # 8670 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Коллеги, как у Вас обстоят дела с ФГИС? у нас без изменений....техподдержка так и молчит. Есть ли смысл каждый день им скрины отправлять?
Сообщение отредактировал Atalanta - Пятница, 27.09.2019, 09:49 |
| |
| |
| olga25025 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 10:25 | Сообщение # 8671 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Atalanta ( ) Есть ли смысл каждый день им скрины отправлять?
Думаю, что есть смысл. И пишем каждый день, и скрины ошибок прикладываем, и записи по несоответствиям еще ведем каждый день, включая прошлые (и наверное предстоящие) выходные дни.
Это все наши доказательства на всякий случай
Сообщение отредактировал olga25025 - Пятница, 27.09.2019, 10:26 |
| |
| |
| ssss | Дата: Пятница, 27.09.2019, 10:38 | Сообщение # 8672 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) Цитата Atalanta ()
Есть ли смысл каждый день им скрины отправлять?
Думаю, что есть смысл. И пишем каждый день, и скрины ошибок прикладываем, и записи по несоответствиям еще ведем каждый день, включая прошлые (и наверное предстоящие) выходные дни.
Это все наши доказательства на всякий случай
Соберитесь. Это работа на годы. Системные ошибки признавать в настоящее время не любят.
Есть простое решение восстановить возможность пакетной загрузки в ФГИС 1, чтобы потом спокойно экспортировать в ФГИС 2. Это элементарная задача для программиста чуть ниже среднего уровня.
Объем заполняемых нами сведений в ФГИС 2 и ФГИС 1 не отличается.
Загрузку - заполнение экранных форм ФГИС 2 трудящиеся делают из файла, подготовленного для импорта в ФГИС 1.
Будем мучать интернет через vipnet во ФГИС 2, товарищи!
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 11:29 | Сообщение # 8673 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Цитата Atalanta ( ) Есть ли смысл каждый день им скрины отправлять?
Всем доброго дня!
Татьяна Ивановна, как Вам кажется есть ли смысл отправлять скрины в техподдержку?
В разъяснениях РА сказано : "Информация о завершении работ и порядке предоставления сведений о протоколах, выданных в период проведения технических работ во ФГИС Росаккредитации, будет размещена дополнительно." Как я поняла из разъяснений, все о проблеме знают, она устраняется и ждем "вестей с полей"... Или все таки нужна обратная связь?Добавлено (27.09.2019, 11:47)
---------------------------------------------
Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Непреднамеренные регулировки оборудования- это действия из серии "я не специально". Какие практические меры могут быть? Допуск к работе с оборудованием, подписи в инструкциях по эксплуатации, обучение персонала, постоянные техучебы, защита программного обеспечения (отключение от сети интернет, антивирус). Это все равно не сможет полностью предотвратить от вышеназванных действий.
У меня больше фантазии не хватает. Или я вообще не в том направлении двигаюсь?
|
| |
| |
| Nadyaleb | Дата: Пятница, 27.09.2019, 11:48 | Сообщение # 8674 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Сегодня в 9.48 на электронку нам прислали ответ от Техподдержки ФГИС (в этот раз оперативно ответили  ), но работоспособность системе это не добавило, привожу их ответ:
Здравствуйте!
Для сохранения истории взаимодействия при последующей переписке по данному запросу просим сохранять тему письма.
________
Сообщаем Вам, что работоспособность ФГИС Росаккредитации восстановлена, за исключением компонента предоставления сведений о выданных протоколах исследований (испытаний) и измерений.
Вместе с тем обращаем Ваше внимание, что продолжаются работы по оптимизации системы, поэтому возможна кратковременная недоступность отдельных компонентов.
В части компонента предоставления сведений о выданных протоколах исследований (испытаний) и измерений:
Сведения о выданных в период проведения технических работ протоколах исследований (испытаний) и измерений аккредитованным лицам необходимо будет предоставить после завершения работ.
Предоставление сведений о выданных в период проведения технических работ протоколах с превышением установленных сроков Службой не будет рассматриваться, как нарушение обязательных требований.
Информация о завершении работ и порядке предоставления сведений о протоколах, выданных в период проведения технических работ во ФГИС Росаккредитации, будет размещена дополнительно.
Приносим извинения за доставленные неудобства.
Спасибо что обратились в Техническую поддержку ФГИС.
____________________________
С уважением,
Служба технической поддержки
fgis@fsa.gov.ru
Особенно радует оговорка про восстановление работоспособности системы., за исключением предоставления сведений о выданных протоколах- по факту у нас в данный момент не работают следующие модули: Протоколы, МСИ, Оборудование, Персонал - т.е. практически ничего!, только "паспортные данные". Видимо продолжаются работы по оптимизации системы  и как раз это видимо кратковременная недоступность отдельных компонентов длинною уже в 9 дней.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Пятница, 27.09.2019, 11:59 | Сообщение # 8675 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) В разъяснениях РА сказано : "Информация о завершении работ и порядке предоставления сведений о протоколах, выданных в период проведения технических работ во ФГИС Росаккредитации, будет размещена дополнительно."
Думаете ФСА, как обещала, разместит дату окончания технических работ без напоминаний? И вовремя, а не спустя неделю, например?..
А если "забудут"?
Я не на столько доверчива. Если мне будет нужно отправить, а система не примет, буду скриншотить и отсылать в ФСА.
Вот когда (и если) установится устойчивая и работающая связь с тех. поддержкой ФГИС РА, у пользователей появится доверие к обещаниям и выполнению сроков со стороны ФСА, можно будет расслабиться. А пока этого и близко нет, береженого Бог бережет.
|
| |
| |
| ssss | Дата: Пятница, 27.09.2019, 12:08 | Сообщение # 8676 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Цитата Nadyaleb ( ) Особенно радует оговорка про восстановление работоспособности системы., за исключением предоставления сведений о выданных протоколах- по факту у нас в данный момент не работают следующие модули: Протоколы, МСИ, Оборудование, Персонал - т.е. практически ничего!, только "паспортные данные". Видимо продолжаются работы по оптимизации системы и как раз это видимо кратковременная недоступность отдельных компонентов длинною уже в 9 дней.
Мне очень не нравится красочная, сделанная не для работы с большими массивами данных устаревшая программа ФГИС-2. Но Модуль МСИ иногда работает и сведения принимает.
Даже отправка сведений из таблицы оптиченной (выбранной) записи МСИ работает, в отличие от невозможности отправить сведения оптиченных записей протоколов.Добавлено (27.09.2019, 12:12)
---------------------------------------------
Сегодня 9 дней. ФГИС 2 модуль протоколы http://10.250.74.17/rpi не с нами.
|
| |
| |
| mupbos2009 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 12:23 | Сообщение # 8677 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| ilab17025 Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Может быть это о том, что доступ посторонних лиц в помещения лаб. запрещен? Или я тоже не на правильном пути?
|
| |
| |
| ssss | Дата: Пятница, 27.09.2019, 12:43 | Сообщение # 8678 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Цитата mupbos2009 ( ) ilab17025 Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Может быть это о том, что доступ посторонних лиц в помещения лаб. запрещен? Или я тоже не на правильном пути?
В своем документе пишете, что принимаете практические меры.
Определите кто и что может практически изменить что-то, связанное с оборудованием и его регулировками, установками, градуировками и другими факторами. Как вы устраняете эти риски проведения непреднамеренных регулировок. Варианты воздействия на регулировки зависят от размещения вашего оборудования в конкретных условиях, доступа к оборудованию живых организмов и веществ и т.д.
|
| |
| |
| Наумова | Дата: Пятница, 27.09.2019, 12:47 | Сообщение # 8679 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Цитата mupbos2009 ( ) ilab17025 Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Мы так написали (цитата из РК):
"Инструкция по эксплуатации вывешивается непосредственно на месте установки оборудования. Ознакомление с данной инструкцией подтверждает факт соблюдения требований данной инструкции и обеспечивает меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования"
Сообщение отредактировал Наумова - Пятница, 27.09.2019, 12:49 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, 27.09.2019, 12:53 | Сообщение # 8680 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Может быть предусмотреть возможность опломбирования (опечатывания) органов регулировок после проведения оных (или после проведения калибровки прибора) там, где это возможно, если позволяет конструкция прибора?
Цитата mupbos2009 ( ) Может быть это о том, что доступ посторонних лиц в помещения лаб. запрещен?
Ну это уже слишком. Неужели где-то есть лаборатории, где свободно разгуливают посторонние лица и диверсанты и портят оборудование?
|
| |
| |
| omorseeva | Дата: Пятница, 27.09.2019, 13:03 | Сообщение # 8681 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Статус: Offline
| Цитата Наумова ( ) привожу их ответ:
Сейчас такой же ответ пришел, один в один
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 13:23 | Сообщение # 8682 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12
Коллеги, спасибо большое за участие! Немного прояснила для себя этот пункт (как говорил в студенческой жизни мой любимый преподаватель "прОблески есть")) Если получится достойно написать раздел по оборудованию - обязательно поделюсь.
Всем хороших выходных!
Сообщение отредактировал ilab17025 - Пятница, 27.09.2019, 13:24 |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Пятница, 27.09.2019, 13:31 | Сообщение # 8683 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Коллеги, прошу не пугаться сегодняшней рассылки с моего адреса. Это я Вас к себе зову, если Вам нужно и есть возможность.
Отдельно по Омску и Кемерово. Возможно, в эти два города мы сами приедем в начале ноября (пока ведем переговоры с местными товарищами)
Подробнее здесь не будем, давайте через эл. почту или личку, ладно?
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Пятница, 27.09.2019, 13:59 | Сообщение # 8684 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Цитата Nadyaleb ( ) поэтому возможна кратковременная недоступность отдельных компонентов.
Кстати, реестр аккредитованных лиц на сайте ФСА тоже работает через раз.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| macola555 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:03 | Сообщение # 8685 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
Пломбы, пароли.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:06 | Сообщение # 8686 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата bggsav ( ) Кстати, реестр аккредитованных лиц на сайте ФСА тоже работает через раз.
Вчера он находил организацию, а потом просто вис.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:10 | Сообщение # 8687 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, а в Москву или СПб не планируете приезжать?
|
| |
| |
| Olga5046 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:11 | Сообщение # 8688 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Добрый день всем! Подскажите, пожалуйста, что делать. ФГИС вроде заработал, вносим протоколы. У меня вопрос по просроченным. Их вносить в систему? Как вы думаете?
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:16 | Сообщение # 8689 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата macola555 ( ) Коллеги, я тут подвисла над п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
по-моему об этом говорили на образовательной платформе ФСА.. или я уже что-то путаю.. я тоде так понимаю тот пункт: предотвратить доступ посторонних лиц и ограничить доступ к оборудование (например, можно ограничить доступ к приборам стажера, который еще не приступил к измерениям - только пришел в ИЛ - на 3 месяца испытательного срока). то есть смотреть можно, а самостоятельно брать СИ, крутить-вертеть настройки нельзя. т.к. после испытательного срока он может вообще не понравится и пойдет гулять.. зачем его к дорогостоящему оборудованию допускать.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:18 | Сообщение # 8690 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата mupbos2009 ( ) п.6.4.12 "Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными".
А это не про допуск к работе с оборудованием? Не уверена.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:18 | Сообщение # 8691 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1043
Статус: Offline
| Цитата Olga5046 ( ) Добрый день всем! Подскажите, пожалуйста, что делать. ФГИС вроде заработал, вносим протоколы. У меня вопрос по просроченным. Их вносить в систему? Как вы думаете?
А у нас серый экран.
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:27 | Сообщение # 8692 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
Делюсь фрагментами статей по ВЛК и рискам в ИЛ. К сожалению, полных версий нет
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Olga5046 | Дата: Пятница, 27.09.2019, 14:30 | Сообщение # 8693 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А у нас серый экран.
не долго мы радовались!! Серый экран.
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Пятница, 27.09.2019, 16:20 | Сообщение # 8694 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Коллеги, добрый день!
Делюсь фрагментами статей по ВЛК и рискам в ИЛ. К сожалению, полных версий нет
Elenalab, спасибо!
|
| |
| |
| pettanay | Дата: Пятница, 27.09.2019, 16:51 | Сообщение # 8695 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) не долго мы радовались!! Серый экран.
И у нас серый экран
Начальник ИЛ не хочет писать в техподдержку, я попросила хотя бы скрины распечатывать, чтобы внести записи в журнал.
|
| |
| |
| sanepidanna | Дата: Пятница, 27.09.2019, 17:59 | Сообщение # 8696 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Напоминаем, что испытательная и/или калибровочная лаборатория должна соответствовать критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025–2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», а также разработать план перехода до момента вступления в силу указанных изменений. Проверка соответствия данным требованиям осуществляется с 24 сентября 2019 г. в рамках предоставления государственных услуг на этапе выездной экспертизы и/или осуществления федерального государственного контроля за деятельностью аккредитованных лиц.
Добрый день, данная фраза меня наводит на размышления по поводу того, что к ноябрю 2020 года все аккредитованные лаборатории пройдут подтверждение своего соответствия критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025–2019 с использованием двух процедур: процедуры подтверждения компетентности в сроки установленные частью 1 статьи 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ, а те у кого эти сроки не подошли в рамках государственного контроля за деятельностью аккредитованных лиц Росаккредитации. Ваше мнение по этому поводу?
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Пятница, 27.09.2019, 19:39 | Сообщение # 8697 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата sanepidanna ( ) Добрый день, данная фраза меня наводит на размышления по поводу того, что к ноябрю 2020 года все аккредитованные лаборатории пройдут подтверждение своего соответствия критериям аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025–2019 с использованием двух процедур: процедуры подтверждения компетентности в сроки установленные частью 1 статьи 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ, а те у кого эти сроки не подошли в рамках государственного контроля за деятельностью аккредитованных лиц Росаккредитации. Ваше мнение по этому поводу?
Есть разъяснение РА https://fsa.gov.ru/press-center/info/9459/ последний абзац звучит
Одновременно отмечаем, что аккредитованные лица, прошедшие до вступления в силу изменений в приказ Минэкономразвития России № 326 процедуру подтверждения компетентности на соответствие требованиям межгосударственного стандарта ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», проходят очередную процедуру подтверждения компетентности в сроки, установленные частью 1 статьи 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации». Требований о прохождении внеочередной процедуры подтверждения компетентности для целей установления соответствия требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 и последствий непрохождения законодательство Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации не содержит.
Т.е. если хотите проходите раньше вашего срока ПК, если не хотите не проходите никаких санкций не будет.
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Пятница, 27.09.2019, 19:54 | Сообщение # 8698 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Nadyaleb ( ) Сегодня в 9.48 на электронку нам прислали ответ от Техподдержки ФГИС
Точно такой же получила ответ сегодня. И это радует. Вернее радует что есть хотя бы это, какая-то реакция.
Татьяна Ивановна, в этом львиная доля Вашей заслуги, низкий Вам поклон!
Цитата Наумова ( ) "Инструкция по эксплуатации вывешивается непосредственно на месте установки оборудования. Ознакомление с данной инструкцией подтверждает факт соблюдения требований данной инструкции и обеспечивает меры по предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования"
Здорово! Кратко и по сути.  А вот тоже хотела заморачиваться пломбами, допусками... Ваш вариант мне нравится намного больше
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Пятница, 27.09.2019, 20:56 | Сообщение # 8699 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Делюсь фрагментами статей по ВЛК и рискам в ИЛ.
Статьи очень познавательны в том смысле, что показывают, как рассматривать какой-то процесс лабораторной деятельности, чтобы выявить все возможные отклонения и рассматривать их как риски.
Однако, наша задача: идентифицировать РИСКИ НЕДОСТИЖЕНИЯ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ.
Какие основные цели лабораторной деятельности? Какие результаты нашей деятельности должны быть? установлены ли конкретные цели в плане по качеству?
Если да, то их и надо рассматривать. Пост 8100
Рассматривать ВСЮ деятельность ИЛ стандарт от нас НЕ ТРЕБУЕТ.
Очень понравился риск типа "сотрудник не выполнил свои обязанности".
Это не является риском в полном смысле этого слова, т.к. уже на этапе планирования деятельности ИЛ Вы разработали процедуру по процессу или рабочую инструкцию, составили его должностную инструкцию так, что он должен все понимать, проверили его на этапе испытательного срока и стажировке. Все, что он потом делает - это уже функционирование СМК. Любые несоответствия, выявляемые в каждодневной работе - это вопрос коррекции и корректирующих действий, а также аудита.
Я считаю, что вся уже выстроенная деятельность лаборатории хорошо продумана. Все изначальные риски уже учтены при формировании СМК и записаны в процедурах. Все. Работаем. Если что не так, то проводим исправления несоответствий по штатной процедуре. При принятии решений по коррекции или корректирующим действиям и следует учитывать риски повторения несоответствий.
А действия в отношении рисков недостижения результатов деятельности - это несколько другое.
Это отклонения от штатного режима из-за обстоятельств, над которыми Вы не властны. Эти обстоятельства неизвестны, или неизвестна их вероятность (вроде может метеорит упасть на прибор, а скорее всего нет, после Челябинска уже точно такого второго случая в ближайшие 500 лет не будет).
Если рассматривать всю деятельность ИЛ под микроскопом, то уйдет куча времени, при том, что Вы не будете знать, что потом делать с этим массивом информации, т.к. большинство необходимых действий очевидны и уже давно внедрены в ИЛ.
Но есть другой важный момент. В новом ISO31000:2018 есть указание, что деятельностью в отношении рисков надо заниматься на постоянной основе всем в организации. Очень сильно упрощено описание процесса риск-менеджмента, новый стандарт стал адекватным, его можно понять.Добавлено (27.09.2019, 20:57)
---------------------------------------------
Очень хорошо сказал представитель компании ИСАР. Академии рисков.
На их странице есть. Бесплатные шаблоны и примеры для скачивания.
https://risk-academy.ru/risk-management-templates/
Так вот, в своей презентации нового ISO 31000, есть видео
https://www.youtube.com/watch?v=0S0MURF56ks
стандарта еще нет в виде ГОСТ Р (а когда будет - неизвестно), но есть в их переводе,
https://risk-academy.ru/download/iso31000/ (листайте вниз по странице)
он сказал, что реестр рисков интересен только двум людям:
Тому, кто отвечает за действия в отношении рисков в организации и его проверяющему. Для реальной жизни это не нужно. В реальной жизни требуется риск-ориентированный подход в каждый момент деятельности организации. Как это документировать, пока не понятно, конечно, с реестром проще.
Нужны точно документированная процедура (документированный процесс) оценки рисков и план воздействия на риски.
Есть и новый IEC 31010:2019 Методы анализа рисков. Что там с реестром, я не знаю, пока информации не нашла.
Так что все следует делать в меру.
Да, можно провести эту огромную работу, выявить все возможные и гипотетические риски, провести их оценку и оставить значимые.
Для них определить действия по предотвращению возникновения или нейтрализации последствий (или все остальные варианты действий). Смысл лично мне не очень понятен. Особенно, если 17025 этого не требует.
Вот интересно, какие еще действия в отношении риска отрицательного результата участия в МСИ можно придумать, кроме тех, что уже есть в ИЛ?
Например, когда мы анализируем образец МСИ, то его обязательно делают несколько раз (сколько есть материала образца), а сопровождение анализа контрольными пробами увеличено в 2-3 раза. Но это достаточно прописать только один раз в «действия по управлению рисками». Как только это стало обычной плановой деятельностью, то уже и уровень риска снизился.
Теперь ждем момента, когда появится неудовлетворительный результат по МСИ. Это будет означать, что надо пересмотреть идентификацию рисков неудовлетворительного результата по МСИ.
|
| |
| |
| mishina1106 | Дата: Суббота, 28.09.2019, 03:52 | Сообщение # 8700 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Цитата mk-ilebedeva ( ) Вниманию аккредитованных лиц! Росаккредитация подготовила разъяснение для аккредитованных лиц, не планирующих в дальнейшем осуществлять деятельность в области аккредитации
31.05.2016
Юридические лица и индивидуальные предприниматели, имеющие обязанность по прохождению процедуры подтверждения компетентности в соответствии с положениями Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации» (далее – Закон), не планирующие в дальнейшем осуществлять деятельность в области аккредитации (проходить процедуру подтверждения компетентности), во избежание приостановления (пункт 3 части 1 статьи 23 Закона) и последующего прекращения (пункт 5 части 1 статьи 22 Закона) действия аккредитации вправе представить в Федеральную службу по аккредитации заявление о прекращении действия аккредитации по форме, утвержденной приказом Минэкономразвития России от 23 мая 2014 г. № 288.
Указанная форма заявления размещена на официальном интернет-сайте Росаккредитации в разделе «Прекращение действия аккредитации».
Административная процедура по прекращению действия аккредитации регулируется пунктами 222 – 227 Административного регламента по предоставлению Федеральной службой по аккредитации государственной услуги по аккредитации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в национальной системе аккредитации, расширению, сокращению области аккредитации, подтверждению компетентности аккредитованных лиц, выдаче аттестата аккредитации, выдаче дубликата аттестата аккредитации, прекращению аккредитации, внесению изменений в сведения реестра аккредитованных лиц, предоставлению сведений из реестра аккредитованных лиц, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 1 апреля 2015 г. № 194.
Обращаем внимание, что прекращение действия аккредитации осуществляется в соответствии со статьей 22 Закона.
При этом частью 9 статьи 22 Закона установлено, что юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, в отношении которых национальным органом по аккредитации принято решение о прекращении действия аккредитации в соответствии с пунктом 5 или 6 части 1 статьи 22 Закона либо аккредитация которых была прекращена на основании их заявления (в случае, если действие аккредитации на день принятия решения о прекращении действия аккредитации было приостановлено в отношении всей области аккредитации или ее части), вправе обратиться с заявлением об аккредитации в национальный орган по аккредитации не ранее чем по истечении двух лет со дня принятия такого решения.
Спасибо!
|
| |
| |
|
