|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 16.04.2019, 11:16 | Сообщение # 5951 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna (  ) Звонили в РА, оказалось, что на ПК с расширением нужно подавать только в бумажном виде. Вопрос, кто-нибудь подавал в электронном виде?
Не уточните, коллега, кому звонили когда и по какому телефону? Неловко здесь, черкните мне на эл. адрес или в личку. Пожалуйста - подруге помочь, верный совет дать хочу. Они уже в истерике...
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Вторник, 16.04.2019, 11:22 | Сообщение # 5952 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( )
Для сведения. Звонили в РА, оказалось, что на ПК с расширением нужно подавать только в бумажном виде. Вопрос, кто-нибудь подавал в электронном виде?
Все кто подавал в электронном виде, жаловались на проблемы здесь, на форуме. Кнопка, которой вы отмечаете необходимость расширения области аккредитации не работает, и фактически при формировании заявления и отправки его на регистрацию вы заявляетесь только на процедуру подтверждения компетентности
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 16.04.2019, 11:45 | Сообщение # 5953 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Я, прошу прощения, прогуглила и не могу найти такой приказ, может скинете ссылку или сам приказ.
Повторюсь - информация с ТЕХЭКСПЕРТА.
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 16.04.2019, 12:16 | Сообщение # 5954 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Звонили в РА, оказалось, что на ПК с расширением нужно подавать только в бумажном виде. Вопрос, кто-нибудь подавал в электронном виде?
Я подавала в январе, не смогла подписать заявление через ЛК на финальной стадии. После звонка в РА тоже отправила на бумаге. Всё приняли.
Соседи мои каким-то чудом сумели подать в электронном виде через ЛК. ПК было с расширением, правда, подавали они в конце декабря.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 16.04.2019, 16:56 | Сообщение # 5955 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Коллеги, у кого получилось, поделитесь "чудом", как справились?
Спрашиваю потому, что стало уже очевидным - тех. поддержка никакая не поддержка.
Нас здесь много, если кто-то один справился, "прорвался" через кривую настройку ФГИСа, Вы поделитесь опытом, чтобы другим стало полегче. Добро вернется, коллеги, проверено на личном опыте (и не раз).
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Вторник, 16.04.2019, 17:01 | Сообщение # 5956 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) тех. поддержка никакая не поддержка.
А в ответ: обращайтесь в ФСА... 
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 16.04.2019, 17:08 | Сообщение # 5957 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата bggsav ( ) А в ответ: обращайтесь в ФСА..
Коллега, Вы мне в личку или на эл. адрес черкните с каким вопросом Вас "послали"... в ФСА. Очень хочется этот анекдотец рассказать человеку, ответственному за развитие информационных технологий в ФСА.
Или у Вас было что-то особенное?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Вторник, 16.04.2019, 17:17 | Сообщение # 5958 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Коллеги! У нас до сих пор приостановка из-за ерунды (об этом я уже писал на этом форуме - нарушение сроков подачи заявления на ПК-2 за 20 рабочих дней).
Во время приостановки нельзя выдавать заказчику протоколы испытаний с указанием на нем аккредитации. А что еще нельзя делать приостановленной лаборатории?
Мы сейчас участвуем в МСИ и проводим испытания по МСИ. Провайдер допускает оформление протокола без ссылки на аттестат аккредитации. Однако, хотелось бы все же указать номер аттестата (хотя бы для информации). Чем нам это грозит?
Может быть рядом с номером сделать надпись, что аттестат приостановлен с такого-то числа?
И надо ли размещать протокол без ссылки на аттестат аккредитации в ФГИС?
Скоро предстоит выездная оценка соответствия. А в ней - контрольные испытания с оформлением протоколов. Тот же вопрос - можно ли указывать аттестат на протоколе в случае приостановки? Или эксперты могут впаять за это несоответствие?
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Вторник, 16.04.2019, 17:40 | Сообщение # 5959 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Или у Вас было что-то особенное?
Перечитал запрос. Скорее что-то особенное. Зарос был связан с реестром аккредитованных лиц.
Где в карточке аккредитованного лица в открытой части реестра аккредитованных лиц на интернет-портале ФСА (не личный кабинет) можно ознакомиться с информацией предусмотренной пунктом 8 Постановления Правительства РФ от 01.07.2014 N 604 "Об утверждении Правил формирования и ведения реестра аккредитованных лиц, реестра экспертов по аккредитации, реестра технических экспертов, реестра экспертных организаций и предоставления сведений из указанных реестров". Так как с 02.04.2019г она дополнилась рядом позиций.
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Вторник, 16.04.2019, 18:02 | Сообщение # 5960 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( )
Повторюсь, что все зависит от Вас. Вот что Вы считаете нужным и необходимым резервно копировать и защищать, то и надо.
Спасибо большое!!
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 16.04.2019, 18:17 | Сообщение # 5961 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Коллеги, поделитесь информацией, кто отправлял заявление на сокращение через ФГИС, контактами ваших сис.админов или людей, кто занимался закупкой и всеми процедурами, связанными с УЦП. Можно в личку!!!
Сегодня пробовали подписать заявление на сокращение УЦП ген.директора, при нажатии на кнопку "отправить заявление", выдает "ошибка ввода данных". Все обязательные и необязательные поля заполнили, заявление написано от имени руководителя юр.лица, УЦП тоже его и не идет....
Я уже не знаю, куда и к кому бежать с этим вопросом!
Может нужно в ФСА какой-то запрос делать еще?
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 16.04.2019, 18:30 | Сообщение # 5962 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Я уже не знаю, куда и к кому бежать с этим вопросом!
Может нужно в ФСА какой-то запрос делать еще?
А про запрос - идея правильная, однако, думаю - НАШИ подскажут быстрее и понятнее (потому что сами такие же простые пользователи, без специального образования ай-тишников)
|
| |
| |
| rimmazija | Дата: Вторник, 16.04.2019, 21:13 | Сообщение # 5963 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Я уже не знаю, куда и к кому бежать с этим вопросом!
Может нужно в ФСА какой-то запрос делать еще?
Может быть дело в браузере? Вы с каким работаете?
Все сделали согласно рекомендациям ФСА: Браузер переустановили на Яндекс последней версии и через Хром пробовали тоже. Не идет((((
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 16.04.2019, 22:04 | Сообщение # 5964 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Все сделали согласно рекомендациям ФСА: Браузер переустановили на Яндекс последней версии и через Хром пробовали тоже. Не идет((((
Вот, черт...
Коллеги, ну помогите товарищу! Неужели никто не осилил эту "горку" - сокращение ОА через ФГИС?!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Вторник, 16.04.2019, 23:50 | Сообщение # 5965 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| Доброго времени суток. Такой вопрос. У нас маленькая лаборатория. Нач.лаб и стажер у него... Был полноценный лаборант, но уволилась. Приняли стажера, нач.лаб естественно наставник. Стажер обучился в лаборатории по программе 3 месяца. Но все равно же без наставника работать не может по требованиям? Теперь что получается, нач.лабу в отпуск даже не сходить?
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Среда, 17.04.2019, 06:03 | Сообщение # 5966 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата rimmazija ( ) Сегодня пробовали подписать заявление на сокращение УЦП ген.директора, при нажатии на кнопку "отправить заявление", выдает "ошибка ввода данных". Все обязательные и необязательные поля заполнили, заявление написано от имени руководителя юр.лица, УЦП тоже его и не идет
Цитата rimmazija ( ) Все сделали согласно рекомендациям ФСА: Браузер переустановили на Яндекс последней версии и через Хром пробовали тоже
Есть нюансы, которые обязательно нужно испытывать на себе))).
Попробуйте, еще раз проверить ваши УЦП на новый ГОСТ Р 34.10-2012 на право подписи. Эта информация есть на сайте ФСА в разделе Важная информация от 29.01.2019.
Для сведения, расскажу свой случай как я подавала на СОА в конце марта 2019. У меня были некоторые поля не заполнены, а заполняла их во время подачи заявления и почему-то внесенная информация не сохранялась и заявление дальше не проходило. Я ругала на чем свет стоит этот ЛК ФГИС. Потом я решила заново предварительно заполнить карточку АЛ и перезагружать браузер (у меня Яндекс), т.е. закрыла, подождала 2-3 минуты и снова зашла. Тогда у меня заявление прошло.
Я так поняла схему, что при подаче заявления данная страница "выходит на прямую связь" с карточкой АЛ. Если там есть пустые поля, то бесполезно заполнять их при непосредственной подаче заявления.
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Среда, 17.04.2019, 06:31 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 17.04.2019, 07:01 | Сообщение # 5967 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) Стажер обучился в лаборатории по программе 3 месяца. Но все равно же без наставника работать не может по требованиям? Теперь что получается, нач.лабу в отпуск даже не сходить?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 17.04.2019, 11:04 | Сообщение # 5968 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Об изменениях, которые вносятся в перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326:
1. Абзац пятый изложить в следующей редакции:
«ISO/IEC 17025:2017 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий»4;»
2. Дополнить сноской следующего содержания:
«4 М.: Стандартинформ, 2018.»
По п. 2 разъясню.
К предложению (в приложении № 2 Приказа 326) Перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации есть сноска <1>:
Сейчас она звучит так - <1>Справочно: опубликованы Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии в соответствии с законодательством о техническом регулировании в информационной системе общего пользования на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
Во т её предлагают дополнить (см. жирненькое) - 4 М.: Стандартинформ, 2018.»
|
| |
| |
| irenlab | Дата: Среда, 17.04.2019, 12:30 | Сообщение # 5969 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Статус: Offline
| Добрый день , коллеги! хочу обратится с вопросом к вам: "У кого нить есть весовая в ИЛ? как оборудована?" спасибо, кто откликнется.
|
| |
| |
| Marishabest | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:00 | Сообщение # 5970 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Доброго времени суток, коллеги!
На последнем семинаре услышала информацию, что теперь необходимо подвергать резервному копированию все документы лаборатории, связанные с проведением работ в ОА - от заявок на работы, первичных документов (рабочих записей), до всех-всех журналов и протоколов.
"Ноги" требования растут из приказа МЭР №14 от 18.01.2019, "перечень несоответствий...влекущих приостановление действия аккредитации", пункт 1 перечисление ж): "несоблюдение требований к идентификации, хранению, защите, резервному копированию, архивированию документов и записей на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, относящихся к проведению работ в области аккредитации, обеспечивающих их сохранность и возможность восстановления в неизменном виде (в том числе в части полного комплекта документов и материалов, описывающих результаты обязательных действий по оценке соответствия, обеспечению единства измерений и подтверждающих последовательное выполнение аккредитованным лицом этих действий)".
На последнем семинаре рассматривали этот пункт узко с точки зрения той информации, что я выделила - т.е. нужно делать резервные копии всех документов, которые подтвердят последовательное выполнение работы в ОА - от заявок заказчиков до протоколов, включая всевозможные рабочие, промежуточные записи, акты отборов, журналы и т.п. Даже приводили несколько примеров, когда член экспертной комиссии при ПК запрашивала документы на прослеживаемость работы (например, исследование хим.фактора), ей приносили заявку-акт отбора-рабочий журнал-протокол, а она заныкивала акт отбора и говорила, что его не представили, и наблюдала за дальнейшими действиями лаборатории - ожидала, пока ей этот акт восстановят через резервную копию.
Я пытаюсь посмотреть на требование (а требование ли? это не критерии аккредитации, ни ГОСТ, ни даже Политика РА в части резервного копирования... ИМХО) более широко (т.к. сканировать всё совсем не хочется), примерно в таком ключе: в ИЛ должны быть установлены требования к хранению + резервному копированию + архивированию документов, которые бы обеспечивали возможность восстановления этих документов в неизменном виде. Следовательно, если у меня предусмотрено резервное копирование протоколов, по ним я легко могу восстановить первичные записи (рабочие листы, журналы), следовательно первичку я сканировать и резервировать не стану, они восстановимы с других документов. Или если утратится журнал прихода/расхода хим.реактивов, я его восстановлю по приходникам из бухгалтерии + рабочему журналу хим.анализов. И т.д. Таким образом резервному копированию подвергну протоколы и небольшую часть журналов, остальные же записи при необходимости восстановлю по другим документам.
Только вот меня смущает формулировка "в неизменном виде" - это как, 100% слепок с утраченного, допустим, журнала - т.е. распечатка скана, копии именно первоначального журнала, или все-таки восстановленная по другим источникам и просто 100% идентичная версия.
Предлагаю пообсуждать этот вопрос, кто что думает, может кто-то уже сталкивался с позицией РА?
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:28 | Сообщение # 5971 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Цитата rimmazija ()
Сегодня пробовали подписать заявление на сокращение УЦП ген.директора, при нажатии на кнопку "отправить заявление", выдает "ошибка ввода данных". Все обязательные и необязательные поля заполнили, заявление написано от имени руководителя юр.лица, УЦП тоже его и не идет
Цитата rimmazija ()
Все сделали согласно рекомендациям ФСА: Браузер переустановили на Яндекс последней версии и через Хром пробовали тоже
Есть нюансы, которые обязательно нужно испытывать на себе))).
Попробуйте, еще раз проверить ваши УЦП на новый ГОСТ Р 34.10-2012 на право подписи. Эта информация есть на сайте ФСА в разделе Важная информация от 29.01.2019.
Для сведения, расскажу свой случай как я подавала на СОА в конце марта 2019. У меня были некоторые поля не заполнены, а заполняла их во время подачи заявления и почему-то внесенная информация не сохранялась и заявление дальше не проходило. Я ругала на чем свет стоит этот ЛК ФГИС. Потом я решила заново предварительно заполнить карточку АЛ и перезагружать браузер (у меня Яндекс), т.е. закрыла, подождала 2-3 минуты и снова зашла. Тогда у меня заявление прошло.
Я так поняла схему, что при подаче заявления данная страница "выходит на прямую связь" с карточкой АЛ. Если там есть пустые поля, то бесполезно заполнять их при непосредственной подаче заявления.
Два часа назад направила-таки заявление на сокращение в электронном виде. До этого не хотел воспринимать ЭЦП, системщики два дня потратили на поиск причины, в итоге действительно надо было что-то там обновить, какие-то очередные обновления самого VipNet надо было сделать. Сегодня еще раз сохранила всё в черновике, потом при направлении в Росаккредитацию при подписи заявления запросил "Установить актуальную версию криптоплагина" и после его установления заявление ушло. Сейчас открыла ЛК - написано что рассматривается и уже присвоен номер ГУ! АЛИЛУЯ!!!
Сообщение отредактировал annabene1982 - Среда, 17.04.2019, 13:30 |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:41 | Сообщение # 5972 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата Marishabest ( ) из приказа МЭР №14 от 18.01.2019, "перечень несоответствий...влекущих приостановление действия аккредитации", пункт 1 перечисление ж): "несоблюдение требований к...
Думать надо, обмениваться мнениями.
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:46 | Сообщение # 5973 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вот, черт...
Коллеги, ну помогите товарищу! Неужели никто не осилил эту "горку" - сокращение ОА через ФГИС?!
Мы пригласили специалиста со стороны.он во первых вошел под баузерои Интернет-эксплоер, убрал из диспетчера задач все ссылки на гугл-хром. после этого страничка во ФГИС-2 открылась полностью. В нижней (невидимой до сих пор) части странички "создание заявления" было одно пустое окошко- "адрес сайта организации" Вот его заполнили, дальше все пошло по "подсказкам, - все прикрепилось, подписалось и отправилось." В статусе услуги появилось сообщение о присвоении номера ГУ (он не совпадает с номером заявления) и отметка "на регистрации". сегодня уже этап - "принятие решения". объяснила как смогла - я сидела рядом и только смотрела. Вообще-то это "большое ФИ" в сторону ФГИС. НУ почему я, обычный пользователь, спокойно, под любым браузером вхожу в свой кабинет на ЕСИА, в онлайн-банки, а при работе с ФГИС- дура-дурой. Может в "консерватории" что-то поправить?
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:55 | Сообщение # 5974 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Коллеги, что касается резервного копирования - тоже задумались по этому поводу.
Могу написать, что я придумала делать с рабочими журналами. Печатаем бланки результатов КХА (так называемые рабочие листы) в которых исполнители от руки пишут полученные значения, причем в этих бланках отражены все значения, необходимые для расчета итогового результата. Затем все полученные промежуточные цифры забиваем в журнал результатов измерений, составленный на базе Excel, где все автоматически считается и выдается конечный результат, причем в этом журнале отражены все полученных в ходе анализа данные. Этот электронный журнал и можно резервно копировать с необходимой периодичностью (у нас раз в месяц), а рабочие листы храним год и потом уничтожаем, так как все данные уже есть в эл. журнале. Можно эти электронные журналы подписать УЦП, чтобы эксперты уж точно не подкопались, а можно подписать этот журнал только при сдаче в эл. архив.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 17.04.2019, 14:19 | Сообщение # 5975 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата unicorn1990 ( ) а рабочие листы храним год и потом уничтожаем, так как все данные уже есть в эл. журнале.
А как же первичные данные?
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Среда, 17.04.2019, 14:25 | Сообщение # 5976 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А как же первичные данные?
Все первичные данные указываем в эл. журнале.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 17.04.2019, 15:02 | Сообщение # 5977 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата unicorn1990 ( ) Все первичные данные указываем в эл. журнале.
Еще раз процитирую приказ №14 от 18.01.19г "п. 6. Несоблюдение заявителем требований системы менеджмента качества:
несоблюдение заявителем требований к хранению, защите, восстановлению, резервному копированию, архивированию документов и записей на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, относящихся к проведению работ в области аккредитации, обеспечивающих их сохранность и возможность восстановления в неизменном виде". Обратите внимание "В НЕИЗМЕННОМ ВИДЕ". Сама, сегодня буквально, себя убедила, что первоначальные данные нужно хранить - переносила данные в электронный журнал и сделала ошибку. Пришлось искать в первоначальных записях - нашла. Человеческий фактор никуда не денешь. Поэтому храним все первоначальные записи.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Среда, 17.04.2019, 15:02 | Сообщение # 5978 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата unicorn1990 ( ) Все первичные данные указываем в эл. журнале
А как Вы обеспечиваете неизменность первичных данных в электронном журнале?
|
| |
| |
| pettanay | Дата: Среда, 17.04.2019, 15:59 | Сообщение # 5979 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Курсы вряд ли принесут больше пользы, чем самостоятельное вдумчивое изучение, КЛАССНОГО специалиста по СМК (кстати, разбирающегося в новой версии 17025) в Питере знаю. Черкнуть в личку?
Добрый день! Если можно, хотелось бы тоже получить информацию по курсам. Рассматриваем множество вариантов, предложений огромное количество, но хотелось бы чтобы была польза.
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:00 | Сообщение # 5980 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Человеческий фактор никуда не денешь
Вот в этом и проблема. Ведь ошибка может закраться уже на стадии первичных записей. К сожалению, все могут ошибаться, и никто не застрахован от того, что исполнитель не правильно записал, например, объем пошедший на титрование или в своих черновиках неразборчиво написал цифру, а может поторопился и вместо 132 написал 732 в своих первичных записях. Ошибку можно сделать на любой стадии анализа и сложно гарантировать, что в первичных записях этих самых ошибок нет. Поэтому под вопрос можно поставить любые записи.Добавлено (17.04.2019, 16:13)
---------------------------------------------
Цитата lxndrst ( ) А как Вы обеспечиваете неизменность первичных данных в электронном журнале?
Во-первых необходимо ограничить доступ посторонних лиц к этому самому журналу, что обеспечивается паролем на компьютере+можно запаролить саму книгу Excel+подпись ЭЦП (хранящаяся под замком), которая как раз и гарантирует неизменность, а такжже (в отличие от бумажных журналов) можно четко проследить дату подписания этого журнала. Ведь дата подписания будет стоять истинная, а когда бумажные журналы заполнили - кто его знает, может спустя полгода, как был выдан протокол. Тем более бумажные первоначальные записи год хранятся, конечно, можно и три года их хранить, просто места много будет занимать. Кстати, если анализ выполнялся на приборе с применением ПО, то первичными записями результатов будут файлы с показаниями прибора. К слову, даже если и журналы бумажные, по-идее нужны и они и черновики исполнителей. Кстати, в таком случае, нельзя ли посчитать, что бумажный журнал и черновики (первичные записи) являются резервными копиями друг-друга?
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:31 | Сообщение # 5981 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Еще раз процитирую приказ №14 от 18.01.19г "п. 6. Несоблюдение заявителем требований системы менеджмента качества:
несоблюдение заявителем требований к хранению, защите, восстановлению, резервному копированию, архивированию документов и записей на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, относящихся к проведению работ в области аккредитации, обеспечивающих их сохранность и возможность восстановления в неизменном виде". Обратите внимание "В НЕИЗМЕННОМ ВИДЕ". Сама, сегодня буквально, себя убедила, что первоначальные данные нужно хранить - переносила данные в электронный журнал и сделала ошибку. Пришлось искать в первоначальных записях - нашла. Человеческий фактор никуда не денешь. Поэтому храним все первоначальные записи.
У меня складывается впечатление, что эксперты хотят зарегулировать деятельность лаборатории, загнать ее в конкретные рамки. тот подход, от которого отказались при принятии законодательства о Техническом регулировании.
Мы должны выдать качественный результат и предъявить доказательства его достоверности. А какими путями мы будем достигать этот результат, это, пардон, наше дело..
А сейчас складывается ситуация, что эксперты на многочисленных обучениях нам втолковывают: "Вы должны сделать три шага налево и три прямо, и только тогда будете соответствовать критериям. Мы здесь на форуме все время обсуждаем, что если мы сделаем четыре шага по диагонали, то окажемся в той же точке.
И потом цель хранения, защиты, восстановления, резервномого копирования, архивирования документов и записей в чем? Чтобы обеспечить сохранность и прослеживаемость нашей работы. Я, например, резервно копирую только документы А, а не с А до Я, как хотят эксперты. Но я в любой момент могу представить доказательства своей работы. У меня есть правила резервного копирования? Есть. Я их соблюдаю? Соблюдаю. В любой момент времени я могу представить доказательства своей работы. Значит конкретно моя система сохранения данных работает. Значит я соблюдаю критерии.
А всех экспертам, ратующих за бездумное копирование всего и вся, предлагаю согнать в зал и заставить их прослушать послание президента за этот год по отмене избыточных и устаревших требований, а потом на закуску омлет Медведева вместе с его речь о регуляторной гильотине...
А уж эксперту, заныкивающего документы из дел, лапки поотрывать и жалобу в ФСА на беспередел.
Добавлено (17.04.2019, 16:34)
---------------------------------------------
Цитата lxndrst ( )
А как Вы обеспечиваете неизменность первичных данных в электронном журнале?
Кто из нас не знает многолетнюю, отработанную практику переписывания "плохих" бумажных журналов? Пятнадцать разных ручек синего цвета и одна ночь)))
Мы доходим иногда до абсурда с этими требованиями)
Сообщение отредактировал Ксения-Медитация - Среда, 17.04.2019, 16:36 |
| |
| |
| lxndrst | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:34 | Сообщение # 5982 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата unicorn1990 ( ) Ведь дата подписания будет стоять истинная
Т.е Вы переподписываете электронный журнал после каждой серии измерений? Или каждая серия - это отдельный документ?
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:45 | Сообщение # 5983 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) И потом цель хранения, защиты, восстановления, резервномого копирования, архивирования документов и записей в чем? Чтобы обеспечить сохранность и прослеживаемость нашей работы.
Вот именно! Наша задача заключается в том, чтобы обеспечить работу той или иной процедуры у себя в лаборатории. А получается, что мы сидим и боимся - как бы в чем не обвинили? А вдруг эксперту не понравится? По идее все эти ПК должны выявлять тех, у кого нет правил на то или иное требование критериям, а также, я считаю (в идеале, конечно) проверки должны помочь нам стать ЛУЧШЕ - да, могут обнаружиться какие-либо проблемы в работе нашей СМК, но мы их исправляем, становимся опытнее с каждым разом. А получается, что мы трясемся каждый раз и занимаемся не улучшением, а подстройкой под экспертов.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:52 | Сообщение # 5984 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) Пятнадцать разных ручек синего цвета и одна ночь)))
Это безусловно! )))
Но "прошито-пронумеровано..." почему-то воспринимается проверяющими как железобетонный аргумент. Поэтому хочется найти подобный аргумент применительно к электронным записям и при этом не дойти до абсурда с копированием и подписыванием всего на свете.
|
| |
| |
| unicorn1990 | Дата: Среда, 17.04.2019, 16:54 | Сообщение # 5985 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Т.е Вы переподписываете электронный журнал после каждой серии измерений? Или каждая серия - это отдельный документ?
Я думаю, что подписывать журнал после каждой серии измерений имеет смысл только для того, чтобы он был недоступен для посторонних лиц, так как будет видна только последняя дата подписания. Поэтому я склоняюсь к тому, что нам удобнее делать и подписывать журналы за месяц. Например, журнал по регистрации результатов за март (в начале апреля подписываем его ЭЦП и больше нет нужды его трогать), затем делаем уже другой документ этого журнала за апрель, в начале мая его подписываем и т.д.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Среда, 17.04.2019, 17:03 | Сообщение # 5986 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Спасибо!
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Среда, 17.04.2019, 17:28 | Сообщение # 5987 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) А сейчас складывается ситуация, что эксперты на многочисленных обучениях нам втолковывают: "Вы должны сделать три шага налево и три прямо, и только тогда будете соответствовать критериям.
Ох, Ксения, если б так! на самом деле, мы должны попасть из т.А в т.Б (описать свой способ соответствие критерию) , телепатически угадывая какие слова эксперт сочтет правильными. а через два года другой эксперт те же самые слова сочтет "не такими". Вот и меняем "соответствует " на "отвечает" или "удовлетворяет" (из личного опыта).
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Среда, 17.04.2019, 20:29 | Сообщение # 5988 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Уважаемые не откажите в просьбе на одном примере как оформляете внутрилабораторные семинары. Я представляю это примерно так. Наименование семинара или тема семинара, дата семинара. Вот далее как написать Решили и кратко описать суть вопроса и в конце ФИО кто вел протокол семинара и подписи присутствующих на семинаре?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 17.04.2019, 21:14 | Сообщение # 5989 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Коллеги с дружественного сайта поделились личным опытом "борьбы" с проблемами работы с ФГИС. Смотрите здесь, уважаемые https://lpsf.ru/threads/fgis-ra.86/#post-2055
А вдруг поможет?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 17.04.2019, 22:42 | Сообщение # 5990 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Не усложняйте себе жизнь по собственной инициативе, коллега
Спасибо!!
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Четверг, 18.04.2019, 05:12 | Сообщение # 5991 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Уважаемые не откажите в просьбе на одном примере как оформляете внутрилабораторные семинары. Я представляю это примерно так. Наименование семинара или тема семинара, дата семинара. Вот далее как написать Решили и кратко описать суть вопроса и в конце ФИО кто вел протокол семинара и подписи присутствующих на семинаре
Не знаю, может поможет, напишу на всякий случай.
В нашей ИЛ это называется техучеба. Мы раньше составляли только план техучебы (дата, тема, ответственный за проведение), когда приехали эксперты заставили завести журнал регистрации посещения техучебы (дата, тема, присутствующие и их подпись) + отчет о проведении техучебы (дата, тема, отметка о выполнении, подпись ответственного за проведение). Вот.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 18.04.2019, 06:59 | Сообщение # 5992 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата irenlab ( ) "У кого нить есть весовая в ИЛ? как оборудована?"
У нас не весовая, а весы в лаборатории. Стоят на антивибрационном столике (у нас покупной, но можно и самим сделать: сверху массивная столешница, внизу гасители вибрации). У весов есть "шторки", поэтому в отдельное помещение их отделять не надо. Ничего сверхъестественного. У Вас в чем загвоздка? В обслуживании или в размещении?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 18.04.2019, 07:16 | Сообщение # 5993 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата unicorn1990 ( ) Наша задача заключается в том, чтобы обеспечить работу той или иной процедуры у себя в лаборатории. А получается, что мы сидим и боимся - как бы в чем не обвинили? А вдруг эксперту не понравится? По идее все эти ПК должны выявлять тех, у кого нет правил на то или иное требование критериям, а также, я считаю (в идеале, конечно) проверки должны помочь нам стать ЛУЧШЕ - да, могут обнаружиться какие-либо проблемы в работе нашей СМК, но мы их исправляем, становимся опытнее с каждым разом. А получается, что мы трясемся каждый раз и занимаемся не улучшением, а подстройкой под экспертов.
То, что мы становимся опытнее, увереннее и стали понимать, что не всегда между требованиями законодательства об аккредитации, положений основополагающего стандарта и требованиями экспертов на проверке можно ставить знак равенства - свершившийся факт. Мы осознали, что сомневаться в словах экспертов ПОЛЕЗНО для работы...
А вот эксперты еще не поняли, что мы тоже меняемся, что у людей в руках телефоны, способные фиксировать спорные ситуации на проверках, и, что мы придумаем, наконец, как этой информацией распорядиться, не нарушая законов.
Вообще практика "противостояния" экспертов и проверяемых нездоровая, я считаю. Но не вижу даже намека на серьезные перемены в этом плане. Вежливость и кодекс поведения экспертов, вещи нужные, но не о них речь, Вы понимаете, коллеги... Если эксперт, как тут писали вчера, "ныкает" документ, чтобы увидеть, убедиться, будет ли проверяемый действовать по написанному в СМК... ну, как ни старайся объяснить по-приличнее, это вообще-то провокация... Случай-то не единичный, а это беда...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 18.04.2019, 09:10 | Сообщение # 5994 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вообще практика "противостояния" экспертов и проверяемых нездоровая, я считаю.
Полностью с Вами согласен. Канули в лету те времена, когда проверяющие приезжали на аккредитацию и инспекционный контроль не с целью "нарыть" несоответствий, а наоборот - помочь лаборатории, подсказать что-то (я уже об этом писал когда-то). Теперь ситуация иная, и тех времен не вернуть. Понимаю, что задача стоит избавиться от "бумажных" ИЛ, которые "рисуют" протоколы, не имея толком оборудования. Но методы борьбы выбраны неправильные, т.к. страдают в первую очередь добросовестные лаборатории.
|
| |
| |
| Kuznetcovaanuta2010 | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:14 | Сообщение # 5995 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Добрый день! Уважаемые форрумчане, не подскажите ли контакты хорошего специалиста по СМК в самаре, буду очень благодарна, пишите в личку
|
| |
| |
| Marishabest | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:29 | Сообщение # 5996 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Коллеги, перефразирую свой вопрос по другому. Прорабатываю тему с резервным копированием последние несколько дней, т.к. правлю РК, в свете подготовки к ПК-2. После неоднократного вдумчивого прочтения приказа МЭР №14 от 18.01.19 вкупе с Критериями аккредитации, понимаю, что приказ не противоречит Критериям, а, так сказать, конкретизирует видение РА в части резервирования. В Критериях аккредитации коротко написано, что у нас должны быть "правила резервного копирования документов", без уточнения каких именно документов. В приказе МЭР написано, что пункт про резервное копирование распространяется, в том числе, на полный комплект документов, имеющих отношение к испытаниям. До настоящего момента резервированию у нас подвергались только сами протоколы испытаний, остальные документы по испытаниям (первичка, акты отбора и проч.) были на бумажном носителе в составе дела в архиве. Сейчас передо мной стоит вопрос, какие еще документы требуется подвергать резервированию, кроме протоколов? Всю первичку - листы обследования (рабочие журналы), акты отбора проб, журналы (в том числе журналы выдачи результатов заказчикам?), включать ли сюда заявку от заказчиков? Что касательно документов по ВЛК и МСИ, требуется ли делать копии их? Поделитесь опытом, пожалуйста, кто как делает?
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:56 | Сообщение # 5997 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата Marishabest ( ) . В Критериях аккредитации коротко написано, что у нас должны быть "правила резервного копирования документов", без уточнения каких именно документов. В приказе МЭР написано, что пункт про резервное копирование распространяется, в том числе, на полный комплект документов, имеющих отношение к испытаниям.
Нигде этого не написано.
Там есть фраза : требований к хранению, защите, восстановлению, резервному копированию, архивированию документов и записей на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, относящихся к проведению работ в области аккредитации, обеспечивающих их сохранность и возможность восстановления в неизменном виде;
Имеется в виду, что вы должны обеспечить сохранность и возможность восстановления в неизменном виде документов и записей, относящихся к вашей деятельности. Это достигается, как видно из текста, не только резервным копированием, но и хранением, защитой и архивированием документов. Это значит, что какие-то документы вы резервно копируете, какие-то защищаете другими способами, не копируя, но гарантируя, что на время требуемой жизни документов (три года минимум) вы обеспечите их сохранность.
Если на проверке вы показываете полный комплект документов - значит правила вашей работы обеспечивают сохранность документации. Не показываете - значит не соответствуете критериям и отвечаете по закону.
Но это совершенно не значит, что надо сканировать бездумно все документы лаборатории.
|
| |
| |
| Wonderfullife | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:17 | Сообщение # 5998 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день! Прошу помощи по ГОСТ Р 57164 по запаху. В конце госта даны концентрации на хлорный запах на 1,3 и 4 балла. Кто-то готовил на 4 и 2 балла контрольные образцы? И сам ГОСТ не очень понятен. Мы должны сравнивать воду с контрольными образцами при измерениях и выставлять оценку или там в начале есть таблица с описанием запаха, по ней? Не пойму до конца для чего контрольные образцы....
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:17 | Сообщение # 5999 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата Kuznetcovaanuta2010 ( ) Уважаемые форрумчане, не подскажите ли контакты хорошего специалиста по СМК в самаре, буду очень благодарна 
Вроде, никому в помощи не отказываю, а тут земляки...
|
| |
| |
| Marishabest | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:28 | Сообщение # 6000 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Ксения-Медитация, благодарю за ответ!
Я думала в том же направлении, как и вы, до разговора с двумя действующими экспертами по аккредитации, работающими в разных экспертных организациях. Оба сказали, что требуется резервное копирование всех документов, обеспечивающих прослеживаемость работ. Один из них сказал, что его личное мнение о сканировании бумажных журналов резко отрицательное, но пока ФСА это требует, нам придется выполнять.
Так что теперь я в растерянности, как быть умной и красивой 
Если не секрет, что лично вы подвергаете резервному копированию и как (сканы с печатями/подписями, подписанное ЭЦП или просто исходники в ворде)? Если поделитесь (хоть кусочком) прописанного в РК, буду очень признательна (могу показать также, что у самой в СМК по этому поводу прописано).
|
| |
| |
|
