Пятница, 29.03.2024, 11:35
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Подтверждение компетентности лаборатории
kaccilДата: Четверг, 12.09.2019, 08:21 | Сообщение # 8151
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Статус: Offline
Цитата nkvz_nk ()
Я отписался от рассылки на старом сайте и подписался на новом)надеюсь,что поможет)
Приходит что-нибудь новенькое?
 
СамарчанкаДата: Четверг, 12.09.2019, 09:44 | Сообщение # 8152
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Ну, что, коллеги, не пора нам взяться за "риски и возможности"?
 
unicorn1990Дата: Четверг, 12.09.2019, 09:59 | Сообщение # 8153
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Цитата Самарчанка ()
Ну, что, коллеги, не пора нам взяться за "риски и возможности"?
Я скидывала пункт по беспристрастности (сообщение 7951), там немного попыталась идентифицировать риски, п. 4.1.7. А так пока начала разбираться с требованиями к процессу. Как я поняла, не обязательно рисовать блок-схемы к каждому пункту? Можно просто выделить "входы" и "выходы", описать алгоритм перехода этого самого "входа" к "выходу" с описанием необходимых ресурсов, требований, вместо процедуры написать процесс.

Добавлено (12.09.2019, 10:14)
---------------------------------------------
Я тут подумала, что хорошо бы было, если бы "выходы" одного раздела совпадали с "входами" последующего раздела.

 
sobakavikДата: Четверг, 12.09.2019, 10:52 | Сообщение # 8154
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Коллеги, нашла статью по внедрению процессов системы менеджмента, может, пригодится
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
NadyalebДата: Четверг, 12.09.2019, 10:54 | Сообщение # 8155
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А мне с сайта ФСА уже с десяток "новостных рассылок" сегодня пришло о "новостях" 2012-2015 годов... Неладно что-то в датском королевстве

Та же ситуация, я сначала удивилась обнаружив кучу писем от РА-сплошные новости, а там дата выхода новости - 2012 - 2016 гг , ФГИС - 2 вчера очень часто глючил, во второй половине дня пыталась пользоваться - еле-еле смогла отправить сведения по 14 протоколам
 
annetaniДата: Четверг, 12.09.2019, 11:05 | Сообщение # 8156
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Цитата nkvz_nk ()
Я отписался от рассылки на старом сайте и подписался на новом

Есть результат, новости приходят? Я пока не решилась от старой рассылки отписаться.
Пойду сейчас новую подписку искать.
И да, тоже смутилась, что руководитель ФСА Савва что-то там сделал huh
 
unicorn1990Дата: Четверг, 12.09.2019, 12:08 | Сообщение # 8157
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Цитата sobakavik ()
Коллеги, нашла статью по внедрению процессов системы менеджмента, может, пригодится

Спасибо, интересная монография.

Коллеги, делюсь своим описанием п. 7.1., на последней странице - попробовала схематично нарисовать процесс "Рассмотрение запросов...", пока кратко, возможно буду дополнять.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
Ivanova-2005_71Дата: Четверг, 12.09.2019, 12:31 | Сообщение # 8158
Группа: Пользователи
Сообщений: 487
Статус: Offline
Цитата unicorn1990 ()
Коллеги, делюсь своим описанием п. 7.1., на последней странице - попробовала схематично нарисовать процесс "Рассмотрение запросов...", пока кратко, возможно буду дополнять.

Добрый день. Большое спасибо за вариант. Бывает очень тяжело начать, а когда уже есть наработки, есть от чего отталкиваться
 
marijabaturina20154267Дата: Четверг, 12.09.2019, 14:07 | Сообщение # 8159
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
ТОварищи, что про Критерии слышно? Когда они объявятся?
У нас проверка 19-20 сентября....
И анкеты самообследования нет согласно плана...
 
СамарчанкаДата: Четверг, 12.09.2019, 14:22 | Сообщение # 8160
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Цитата marijabaturina20154267 ()
Когда они объявятся?
Последняя информация была, что в октябре ФСА ждет из МЮ.
Анкету самообследования можно самим сляпать...
 
yelenaR-66Дата: Четверг, 12.09.2019, 14:28 | Сообщение # 8161
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
Цитата marijabaturina20154267 ()
И анкеты самообследования нет согласно плана...

Посмотрите Сообщение # 7976. Там выложена таблица. Доработайте для себя. Например столбцы по пунктам РК вашего и документация вашего СМК.
Будет видно, какие документы надо разработать вновь, какие доработать.


Сообщение отредактировал yelenaR-66 - Четверг, 12.09.2019, 14:29
 
Korneev5VitДата: Четверг, 12.09.2019, 14:47 | Сообщение # 8162
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
Одна знакомая сказала, что в соответствии с новой версией ГОСТа 17025-2017(19) все протоколы должны выдаваться с неопределенностью и что типа будут штрафовать по 400тысяч на Юр. лицо за протоколы без неопределенности. Я честно скажу , что подробно ещё с новым ГОСТом не ознакомился. А что там с неопределенностью стало по сравнению с прошлым ГОСТом?????
 
marijabaturina20154267Дата: Четверг, 12.09.2019, 15:14 | Сообщение # 8163
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
Цитата Korneev5Vit ()
Одна знакомая сказала, что в соответствии с новой версией ГОСТа 17025-2017(19) все протоколы должны выдаваться с неопределенностью и что типа будут штрафовать по 400тысяч на Юр. лицо за протоколы без неопределенности. Я честно скажу , что подробно ещё с новым ГОСТом не ознакомился. А что там с неопределенностью стало по сравнению с прошлым ГОСТом?????

Целый раздел про неопределенность.
Лаборатория должна определять вклады в неопределенность (отбор образцов, оператор , прибор и т.д. ) и лаборатория должна оценивать неопределенность.
В отношении представления ее в отчестности: раздел 7.8.3. ГОСТ- где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и измеряемая величина, когда:
-Это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний
-этого требует заказчик
-неопределенность влияет на соответствие установленному пределу.
Что у нас? Всего в одной методике (разработанной и аттестованной нами) расчитана неопределенность и обязана быть. В остальных, мы, пройдя обучение в 2018 г., провели работу, определили вклад и рассчитали неопределенность. Для этого нам пришлось откалибровать приборы (анемометры и счетчики частиц), а также написать и аттестовать методику калибровки анемометра (чтобы был с нужной точностью откалиброван). Теперь бюджет по поверке (калибровке) увеличился в 2 раза. С момента выхода нового ГОСТ мы поставили неопределенность в протокол. А также правило принятия решения (п. 7.8.6 ГОСТ). Т.е, в нашей сфере нет сильной методической базы. Мы стоим ее сами, за свой счет. Проделали огромную работу. Теперь вот идем на ПК. Мы готовились к новому ГОСту с 2017 г. И то оказались не совсем готовы... К тому, что будет все так, в воздухе переобуваться.
 
tat_fedДата: Четверг, 12.09.2019, 15:20 | Сообщение # 8164
Группа: Пользователи
Сообщений: 201
Статус: Offline
ГОСТ написан для всех случаев на свете... зачем лаборатории определять погрешности каждого этапа, если она применяет аттестованную методику области ее аттестации, для которой составляющие погрешности определены при аттестации? ведь потом встает вопрос контроля этой-самой оцененной лабораторной погрешности...
 
lxndrstДата: Четверг, 12.09.2019, 15:26 | Сообщение # 8165
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
Цитата tat_fed ()
зачем лаборатории определять погрешности каждого этапа, если она применяет аттестованную методику области ее аттестации, для которой составляющие погрешности определены при аттестации? ведь потом встает вопрос контроля этой-самой оцененной лабораторной погрешности...

Примечание 1 - В случае если хорошо известный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, считается, что лаборатория выполнила требования 7.6.3, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.
 
AhmatovaMAДата: Четверг, 12.09.2019, 17:20 | Сообщение # 8166
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
Цитата marijabaturina20154267 ()
ТОварищи, что про Критерии слышно? Когда они объявятся?
У нас проверка 19-20 сентября....
И анкеты самообследования нет согласно плана...

Добрый день! А Вы решили по новому ГОСТу пройти проверку? В письме РА от 30.08.2019 г. написано, что организация вправе сама решить по какому ГОСТу пройти проверку, только нужно об этом оповестить РА и эксперта. Можно же пройти по старому ГОСТу, если Вы еще не успели переделать документы, а анкету потом заполнить по факту вступления новых Критериев.
 
igusevaДата: Четверг, 12.09.2019, 17:31 | Сообщение # 8167
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата missmariana ()
Мы для каждого документа определили свой срок хранения


Наших экспертов не устроило ДМН, что это такое и каков это срок. Я прописывала до замены новыми. В графу примечания вносила пометки (резервное копирование-3 года, со ссылкой на внутренний приказ), для документов подлежащих резервному копированию
 
hohlovaulka78Дата: Четверг, 12.09.2019, 17:59 | Сообщение # 8168
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Скажите, только у меня не работает поисковик по ключевым словам на регулейшн?

Добавлено (12.09.2019, 18:01)
---------------------------------------------

Цитата AhmatovaMA ()
Можно же пройти по старому ГОСТу, если Вы еще не успели переделать документы, а анкету потом заполнить по факту вступления новых Критериев.

я тоже так думаю. Смотрите, для удовлетворения требований заказчика, ориентирующегося на НПА, им важно чтобы лаборатория была аккредитована в национальной системе аккредитации. Всё. Точка. Нет указаний на ГОСТ 17025, те или иные критерии. Вы будете удовлетворять этому требованию. А потом , когда уже будет понятно, какие критерии, спокойно пройдете следующую ПК
 
ЕленарукДата: Четверг, 12.09.2019, 18:49 | Сообщение # 8169
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата Korneev5Vit ()
Одна знакомая сказала, что в соответствии с новой версией ГОСТа 17025-2017(19) все протоколы должны выдаваться с неопределенностью и что типа будут штрафовать по 400тысяч на Юр. лицо за протоколы без неопределенности. Я честно скажу , что подробно ещё с новым ГОСТом не ознакомился. А что там с неопределенностью стало по сравнению с прошлым ГОСТом?????

Да, собственно, ничего.

Неопределенность описана в старом 17025 в разделе 5.4.6.
Этот раздел практически повторен в новом 17025, за исключением того, что исчез громоздкий абзац, который написан был так, как будто это не требование стандарта, какое-то благое пожелание.
17025-2009
5.4.6.2. Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений. В некоторых случаях характер метода испытаний может помешать тщательному, обоснованному с точки зрения метрологии и статистики расчету неопределенности измерения. В подобных случаях лаборатория должна, по крайней мере, попытаться идентифицировать все составляющие неопределенности и провести ее разумную оценку, а также принять меры, чтобы форма представления результатов не создавала ложного представления о неопределенности. Разумная оценка должна основываться на знании сущности метода, области измерений и учитывать имеющийся опыт и данные оценки пригодности.
Примечание 1. Степень необходимой тщательности при оценке неопределенности измерений зависит от следующих факторов:
- требования методики испытаний;
- требования заказчика;
- наличия узких пределов, на которых основываются решения о соответствии нормативной и технической документации.

Не совсем похоже на строгое требование?

Сравните с новым 17025-2019
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад (ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады,
в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.

И это все относится прежде всего к калибровочным лабораториям.

Добавлено (12.09.2019, 18:53)
---------------------------------------------
Также зарубежом очень много методик, в которых вообще не указана ТОЧНОСТЬ.

Точность, как мы знаем из РМГ-76 может быть выражена как неопределенность и как погрешность.
Огромная таблица в начале РМГ76-2014 показывает полное соответствие характеристик или составляющих неопределенности (по типу А) и погрешности. В данном случае неопределенность имеет тот же статистический математический аппарат для расчета, что и погрешность. Есть нюансы, но в целом у нас по РМГ 76 они одинаковы.

В методиках нашей ИЛ по медному концентрату ГОСТ 32221-2013 даже так и написано: погрешность результатов анализа соответствует значениям расширенной неопределенности

Есть случаи, когда в методике отсутствует какие-либо метрологические характеристики или они неполные. Есть вариант, когда приведена сходимость и все. А надо указать пределы, в которых находится полученный результат.
Тогда есть алгоритмы расчета НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПО ТИПУ В.

А для всех остальных случаев методик, когда они являются хорошо отработанными методически, уже обработаны результаты межлабораторного сличения при валидации методики , а у нас в РФ это происходит при аттестации, рассчитывается точность, которая будет одинакова для погрешности и для неопределенности (по типу А).

И эта фраза есть И В СТАРОМ 17025-2009 И В НОВОМ 17025-2019:
17025-2019
7.6.3 П р и м е ч а н и е 1 — В случае если хорошо известный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, считается, что лаборатория выполнила требования 7.6.3, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.

Найдите, как говорится, десять отличий:
17025-2009
5.4.6.2 Примечание 2. Если широко признанный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерения и форму представления вычисленных результатов, то считается, что лаборатория соответствует требованиям настоящего подпункта, следуя методике испытаний и инструкциям по представлению результатов (см. 5.10).

Присутствующие различия относятся к личным предпочтениям переводчиков.

Коллеги, должна Вас предупредить.
Вы столкнетесь с тем же фактом, что и я, когда сравнивала новый (еще как проект) и старый стандарты.
Практически все то, что кажется «новым», уже было в старом 17025, только он был написан очень сумбурно, не очень логично, огромными абзацами, в которых было много намешано. Авторы тогда хотели как лучше – вместить в стандарт все.
В новом 17025 все гораздо более четко и логично. Поэтому он и воспринимается «как новый»

Неопределенность нужно рассчитывать только при проведении самостоятельной градуировки СИ, которая в иностранной литературе является «calibration», т.е. ее всегда также переводят, как «калибровку».

Если Ваша знакомая является еще и экспертом, пусть техническим, то то, что она думает по поводу обязательной неопределенности в протоколах, это печально.
Но у нас есть традиция воспринимать все требования буквально. Особенно у некоторых экспертов.
У меня только один вопрос: «А в чем они тогда эксперты, если не могут сравнить текст старого и нового стандартов?»
Вопрос уже давно обсужден в ИСО/МЭК 17025 еще с 2005 года.

Добавлено (12.09.2019, 18:55)
---------------------------------------------
В разделе 7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях
п. 7.8.3.1

7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если
это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
a) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды;
b) при необходимости заявление о соответствии требованиям или спецификациям (см. 7.8.6);
c) где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и
измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например,
в процентах), когда:
- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний;
- этого требует заказчик; или
- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

 
kolotyeДата: Четверг, 12.09.2019, 19:23 | Сообщение # 8170
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Коллеги, появилась возможность высказать накопившиеся претензии к правовому регулированию взаимоотношений с аккредитующим органом.

Татьяна Ивановна, добрый день.
Я после перерыва вернулась в менеджмент качества. Подготовим вопросы о гражданско-правовых взаимоотношениях с РА. Отправлю на почту, как только сформулируем.
НАКОПИЛОСЬ!!!!
 
rt-kegДата: Четверг, 12.09.2019, 19:26 | Сообщение # 8171
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если
это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
...
c) где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и
измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например,
в процентах), когда:
- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний;
- этого требует заказчик; или
- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

Микробиологические испытания.

Вроде бы не качественный анализ, количественный.

МУК 4.2.1884 и МУК 4.2.1018 не содержат ни малейших указаний на точность.

Попытку "идентифицировать все составляющие неопределенности" ещё можно сделать,
а вот как "провести ее разумную оценку" - не могу придумать.

Добавлено (12.09.2019, 20:20)
---------------------------------------------
Цитата gi8739 ()
лаборатория располагает мерами, обеспечивающими свободу ее сотрудников от коммерческого, финансового, административного или иного давления, ставящего беспристрастность под угрозу:
...
- разграничены функции персонала осуществляющего отбор проб, взаимодействие с заказчиком и проводящего испытания этих проб;
- пробы на испытания поступают обезличенные (закодированные), сотрудники выполняющие испытания не имеют информации о заказчике, точках отбора и цели отбора и испытаний проб;
-...

Как-то вот быстро и ловко одели на нас шоры заграничные!..
Менеджмент, беспристрастность, аудит, конфиденциальность, Политика, Декларация!..

Может быть и хорошая идея, но как-то не видно конца этому бюрократическому процессу!

И это отнюдь не процесс "постоянного улучшения".

Вот ещё пример из микробиологии.

МУК 4.2.1018, п.8.2.3.1
"При исследовании питьевой воды анализируют 3 объема по 100 мл (прим. - используется 3 фильтра).

При получении стабильных отрицательных результатов допустима фильтрация 300 мл воды через один фильтр (прим. - используется 1 фильтр).

При фильтрации воды неизвестного качества целесообразно увеличение количества фильтруемых объемов для получения изолированных колоний на фильтре (например, 10, 40, 100, 150 мл воды). (прим. - используются 12 фильтров)"


Представим ситуацию, когда "пробы на испытания поступают обезличенные (закодированные), сотрудники, выполняющие испытания, не имеют информации о ..., точках отбора...".

Лаборант должен анализировать любую поступающую пробу как воду неизвестного качества, т.е. использовать по 3 фильтра на каждый объём (10, 40, 100, 150 мл). Всего - 12 фильтров.

Причём, сразу и однозначно, т.к. микробиологический анализ нельзя повторить.

Во сколько раз возрастает себестоимость анализа?

А таких проб - до 80 в сутки. И подавляющее количество проб анализируются изо дня в день! Нет работ на сетях, хлорирование на станциях водоподготовки стабильное, ... Что же эти пробы на 12 фильтров-то высевать?! ЕЖЕДНЕВНО!!!

И здесь не только стоимость фильтров. Здесь и работа (время) лаборанта, и дополнительные термостаты, посуда, электроэнергия, реактивы,..

А лаборант живёт в этом городе, его дети, родители, друзья и он сам пьют эту воду...

Мне кажется, говорить о пристрастности лаборанта в данном случае ну, не очень логично.
Можно говорить о халатности, ещё о чём-то, но не о пристрастности лаборанта...

На мой взгляд - налицо формальный подход.
Как-то надо разделять требования к разным лабораториям.

Осознаю, что реализовать различный подход нереально (сейчас, по крайней мере).
Но что завязались на эту беспристрастность?
Кого боимся? Жили же как-то до внедрения СМК?
Кого обманываем? Ведь у любой производственной лаборатории штатов - с гулькин нос, пробы отбирают те, кто их анализирует!..
До абсурда уже довели ситуацию с беспристрастностью: все понимают что и как "шифруется", но все делают важный и беспристрастный вид!


Сообщение отредактировал rt-keg - Четверг, 12.09.2019, 20:55
 
snobikiДата: Пятница, 13.09.2019, 05:26 | Сообщение # 8172
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Лаборант должен анализировать любую поступающую пробу как воду неизвестного качества

А что вам мешает вместе с шифром писать название пробы, что это вода питьевая? Методики имеют разную область применения к сточной воде одна методика, к питьевой воде другая, как лаборант поймет какой методикой пользоваться при выполнении анализа? А информацию о заказчике, точках отбора и цели отбора и испытаний проб можно не указывать.


Сообщение отредактировал snobiki - Пятница, 13.09.2019, 05:29
 
marmille2013Дата: Пятница, 13.09.2019, 06:18 | Сообщение # 8173
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
Цитата unicorn1990 ()
Я скидывала пункт по беспристрастности (сообщение 7951), там немного попыталась идентифицировать риски, п. 4.1.7. А так пока начала разбираться с требованиями к процессу. Как я поняла, не обязательно рисовать блок-схемы к каждому пункту? Можно просто выделить "входы" и "выходы", описать алгоритм перехода этого самого "входа" к "выходу" с описанием необходимых ресурсов, требований, вместо процедуры написать процесс.

Я тоже примерно так. Планирую написать входы и выходы и заменить слово процедуры - процессами и Потом один большой процесс-лабораторная деятельность. Куда входи много маленьких.
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 06:38 | Сообщение # 8174
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата snobiki ()
А что вам мешает вместе с шифром писать название пробы, что это вода питьевая? Методики имеют разную область применения к сточной воде одна методика, к питьевой воде другая, как лаборант поймет какой методикой пользоваться при выполнении анализа? А информацию о заказчике, точках отбора и цели отбора и испытаний проб можно не указывать.

Ничто не мешает. Мы так и делаем. Указываем не объект, а номер методики, по которой надо выполнить анализ.
Но проба-то по-прежнему - НЕИЗВЕСТНАЯ... Питьевая ли, сточная...

Ну, да, против этого "лома" нет приёма.
 
marmille2013Дата: Пятница, 13.09.2019, 06:44 | Сообщение # 8175
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
Цитата marmille2013 ()
Я скидывала пункт по беспристрастности (сообщение 7951), там немного попыталась идентифицировать риски, п. 4.1.7. А так пока начала разбираться с требованиями к процессу. Как я поняла, не обязательно рисовать блок-схемы к каждому пункту? Можно просто выделить "входы" и "выходы", описать алгоритм перехода этого самого "входа" к "выходу" с описанием необходимых ресурсов, требований, вместо процедуры написать процесс.

Процесс-раздел отбора описала примерно так.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
mk-ilebedevaДата: Пятница, 13.09.2019, 07:06 | Сообщение # 8176
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Лаборант должен анализировать любую поступающую пробу как воду

у нас направление выглядит так
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
Korneev5VitДата: Пятница, 13.09.2019, 07:10 | Сообщение # 8177
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Если Ваша знакомая является еще и экспертом, пусть техническим, то то, что она думает по поводу обязательной неопределенности в протоколах, это печально.
Но у нас есть традиция воспринимать все требования буквально. Особенно у некоторых экспертов.


Спасибо за развернутый ответ. У нас ИЛ по СОУТ в ОА как РЭшки на приборы так и ГОСТЫ по вибрации, освещ, микрокл, МУК по пыли , 33-Н по тяжести и напряженности. Вот по тяжести и напряженности также типа надо выдавать рез-т с неопределенностью. В 33-Н ничего про это не сказано, правда есть чудо методики Клина, в которых прописана неопределенность и даже карты Шухарта (для тяжести какой бред) и даже есть разъяснение РА №11 о эквивалентности 33-н и методик Клина. И не знаем делать по Т и Н неопределенность или нет...
Цитата rt-keg ()
Мне кажется, говорить о пристрастности лаборанта в данном случае ну, не очень логично.
Можно говорить о халатности, ещё о чём-то, но не о пристрастности лаборанта...

На мой взгляд - налицо формальный подход.
Как-то надо разделять требования к разным лабораториям.


Тут полностью согласен, пишем про какое-то кодирование пробы (например отбор пыли) хотя у нас не так много людей и я сам отбираю и сам делаю анализ больше некому и что я нарушаю???? Для галочки пишем про беспристрастность , хотя все понимают что всегда идём навстречу заказчикам (в разумных пределах конечно) и никакой беспристрастности тут и не пахнет. Кстати получается когда я измеряю шум я рабочие записи обезличенные тоже должен отдать другому лаборанту????? Чем шум или освещенность отличаются в плане кодирования например проб воздуха или воды. Есть такие требования какие пробы и чего должны быть обязательно закодированы , а какие нет. И почему одни должны кодироваться, а другие нет???????
PS Если очень тупые вопросы (мысли) , так и пишите для тупых поясняем
 
MarshininaДата: Пятница, 13.09.2019, 07:12 | Сообщение # 8178
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Статус: Offline
а мы составляем программу испытаний для лаборантов
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 07:30 | Сообщение # 8179
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата mk-ilebedeva ()
у нас направление выглядит так
Прикрепления: _-.doc(25.5 Kb)

Это направление на анализ?
Если так, то хоть 30-тизначный код присвойте образцу, он не станет шифрованным (обезличенным), ведь Вы чётко указываете, что это за проба - "Вода питьевая артезианская «Родники Кузбасса 19л» первая категория, негазированная".
А что такое "Программа испытаний: ОМЧ при температуре 37 °С не более 20 КОЕ/мл..."?
А если более?


Цитата Marshinina ()
а мы составляем программу испытаний для лаборантов
Прикрепления: __9_.doc(42.5 Kb)

Т.е. Вы указываете количество параллельных определений?
Попробуйте составить такое направление в случае, если НД на методику предусматривает варианты по количеству параллельных?

Добавлено (13.09.2019, 07:33)
---------------------------------------------
Цитата Korneev5Vit ()
хотя все понимают что всегда идём навстречу заказчикам (в разумных пределах конечно)

Нет, я не о такой "беспристрастности" писала.


Сообщение отредактировал rt-keg - Пятница, 13.09.2019, 07:34
 
mk-ilebedevaДата: Пятница, 13.09.2019, 07:50 | Сообщение # 8180
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
А что такое "Программа испытаний: ОМЧ при температуре 37 °С не более 20 КОЕ/мл..."?
А если более?

А если более - вода не соответствует СанПиН
Программа испытаний составляется согласно СанПиН ну и конечно ОА, здесь нет заказчика
Про беспристрастность, а у нас доходы зависят от количества выполненных исследований и как тогда, мы заинтересованы в Заказчике
 
snobikiДата: Пятница, 13.09.2019, 07:55 | Сообщение # 8181
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
а мы составляем программу испытаний для лаборантов

То же не понял что такое Х1 и Х2 и зачем они для внешнего вида. А как у вас лаборант понимает что принесли ему на анализ? Или вы исследуете только один вид продукции?
 
O-L-G-AДата: Пятница, 13.09.2019, 08:05 | Сообщение # 8182
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
Korneev5Vit, мы раньше тоже думали, что шифруем пробы с целью независимости и беспристрастности. Но так как Протоколы выдают заведующие групп, то они всё равно в курсе откуда проба и кто заказчик. Для нас шифрование проб нужно только для того, чтобы пробы не спутались при движении по лаборатории. Ну и проще на бутылке с водой написать пару цифр, чем писать полное название. В направлении указываем вид воды и показатели для определения.
 
O-L-G-AДата: Пятница, 13.09.2019, 08:10 | Сообщение # 8183
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
У нас пробы принимаю я, но не участвую в исследованиях. Выдаю вот такие направления в группы испытаний. Потом эти направления мне сдают заведующие групп, вместе с протоколом. Я сверяю, всё ли правильно заполнено. И заношу данный протокол в Журнал. Протокол утверждает начальник и передает заказчику. Как-то так.
Причем в Направление данные заносит заведующая из рабочих журналов, где ведутся все расчеты, всякие добавки и разбавления и прочее.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал usizisklabor - Пятница, 13.09.2019, 08:11
 
MarshininaДата: Пятница, 13.09.2019, 08:18 | Сообщение # 8184
Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Статус: Offline
Цитата snobiki ()
Или вы исследуете только один вид продукции?

у нас только масла.

Добавлено (13.09.2019, 08:20)
---------------------------------------------

Цитата snobiki ()
То же не понял что такое Х1 и Х2

Х1 это одно измерение, Х2 это второе измерение. Потом высчитывается среднее
 
rijovanana19Дата: Пятница, 13.09.2019, 08:51 | Сообщение # 8185
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
Коллеги, доброе утро, относительно выдачи результатов неопределенности по новому ГОСТ 17025-2019. если в методике уже есть погрешность, то что теперь результат выдавать не с погрешностью, а с Uр-c расширенной неопределенностью? Тогда не будет ли это считаться отклонением от методики?
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 09:11 | Сообщение # 8186
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата usizisklabor ()
Korneev5Vit, мы раньше тоже думали, что шифруем пробы с целью независимости и беспристрастности. Но так как Протоколы выдают заведующие групп, то они всё равно в курсе откуда проба и кто заказчик. Для нас шифрование проб нужно только для того, чтобы пробы не спутались при движении по лаборатории. Ну и проще на бутылке с водой написать пару цифр, чем писать полное название. В направлении указываем вид воды и показатели для определения.

Уж если у Вас есть человек, не участвующий ни в отборе, ни в анализе,
если Вы на каждую пробу пишите направление,
то вполне можно было бы и шифровать пробу, т.к. для этого достаточно лишь не указать в направлении конкретики (скважина № 8 и № 4, глубина отбора 4,5 м)


Цитата usizisklabor ()
У нас пробы принимаю я, но не участвую в исследованиях. Выдаю вот такие направления в группы испытаний. Потом эти направления мне сдают заведующие групп, вместе с протоколом. Я сверяю, всё ли правильно заполнено. И заношу данный протокол в Журнал. Протокол утверждает начальник и передает заказчику. Как-то так.
Причем в Направление данные заносит заведующая из рабочих журналов, где ведутся все расчеты, всякие добавки и разбавления и прочее.
Прикрепления: _19-232_.xlsx(14.4 Kb)

Не совсем поняла, заведующие групп сдают Вам заполненные направления или готовые Протоколы?
Для обеспечения беспристрастности можно было бы Вам заполнять Протоколы на основании данных, занесённых заведующими групп в направления.


Добавлено (13.09.2019, 09:17)
---------------------------------------------
Цитата mk-ilebedeva ()
А если более - вода не соответствует СанПиН

А зачем писать в Направлении на анализ Программу испытаний?
Вы же имеете программу производственного контроля (допускаю варианты названия)? Там указаны нормативы...
В направлении, по-моему, должен быть лишь перечень показателей, т.е. задание для конкретной пробы.

Цитата mk-ilebedeva ()
Программа испытаний составляется согласно СанПиН ну и конечно ОА, здесь нет заказчика

Есть. Заказчик есть всегда. В данном случае - внутренний заказчик.
Цитата mk-ilebedeva ()
Про беспристрастность, а у нас доходы зависят от количества выполненных исследований и как тогда, мы заинтересованы в Заказчике

Когда доходы будут зависеть от результатов выполненных исследований, тогда это будет работой с пристрастием.
А в Вашем случае - всё по-честному, читай, беспристрастно.


Сообщение отредактировал rt-keg - Пятница, 13.09.2019, 09:27
 
marijabaturina20154267Дата: Пятница, 13.09.2019, 09:18 | Сообщение # 8187
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
Цитата AhmatovaMA ()
Добрый день! А Вы решили по новому ГОСТу пройти проверку? В письме РА от 30.08.2019 г. написано, что организация вправе сама решить по какому ГОСТу пройти проверку, только нужно об этом оповестить РА и эксперта. Можно же пройти по старому ГОСТу, если Вы еще не успели переделать документы, а анкету потом заполнить по факту вступления новых Критериев.

Да, планируем по новому пройти. Потому что, я слышала такое, что товарищи руководители РА сказали- кто не пройдет по новому ГОСТ- не сможет использовать знак РА и факт аккредитации. Да, в реестре будет. Но не сможет использовать, потому что не по новому ГОСТу. И да, это смешно и нарушение закона.


Сообщение отредактировал marijabaturina20154267 - Пятница, 13.09.2019, 09:21
 
O-L-G-AДата: Пятница, 13.09.2019, 09:21 | Сообщение # 8188
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
rt-keg, теоретически это разумно. Они сдают направления, а я на их основе заполняю и печатаю протоколы. Но вот требования к сотрудникам, которые подписывают протокол те же, что и к исполнителям. 3 года и прочее. И нас это смутило, могу ли я вообще печатать протоколы и проверять? Ведь опыта у меня по испытаниям нет. Понятно, что подписывают протоколы заведующие, а не я. Но экспертам мы говорить не стали, что протоколы печатает менеджер по качеству) Но это всё лишь в теории.

А кто печатает (именно набивает в компе) протоколы? Человек соответствующий требованиям Критериев или нет? И как это прописано в РК у вас


Сообщение отредактировал usizisklabor - Пятница, 13.09.2019, 09:23
 
nkvz_nkДата: Пятница, 13.09.2019, 09:49 | Сообщение # 8189
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
Цитата usizisklabor ()
Но вот требования к сотрудникам, которые подписывают протокол те же, что и к исполнителям.

Откуда такие выводы? Критерии аккредитации предъявляют требования к исполнителям, а не к тому,кто оформляет и выдает протокол.
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 09:52 | Сообщение # 8190
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата usizisklabor ()
Ведь опыта у меня по испытаниям нет.

Теперь всё понятно.
--------------------------------------------------

У нас как? По-разному.

Есть пробы (стоки), которые отбираем не мы.

1. Я (в анализе этих проб не участвую), регистрирую Акты отбора, на основании Заявки Заказчика и Актов отбора проб, составляю Техническое задание в лабораторию на анализ каждой пробы с указанием шифра пробы, времени отбора и доставки, номерами пломб, перечня определяемых в каждой ёмкости показателей.
Написано может быть тяжело, но реально на регистрацию Актов, составление ТЗ уходит не более 15 минут (6-8-10 проб).

2. Сотрудники выполняют анализ с регистрацией результатов шифрованных проб в рабочих журналах.

3. Старший инженер заполняет Сводный журнал. В нём по-прежнему нет ничего, кроме шифра проб и результатов.

4. Я выборочно проверяю результаты: правильность выполнения анализа (выбор методики, учёт мешающих, время начала анализа,..), правильность расчётов, правильность представления результатов, полноту представленной первичной информации,...)

5. Я заполняю Протоколы на основании данных Сводного журнала и Актов отбора в которых указана вся подноготная для проб.

6. Подписывают Протоколы:
- лицо, ответственное за оформление Протокола (я);
- начальник лаборатории (утверждает Протокол).
---------------------------------------------------------------------------
С питьевыми пробами (и химия, и микробиология) - по другому. Здесь всё печальнее.

Шифровать и оформлять Протоколы - некому, т.к. нет неучаствующего в анализе сотрудника (эти подразделения - в других МОД).
Отбирают пробы и анализируют одни и те же сотрудники.
Выкручиваемся примерно так, как написала уважаемая lab.

Что делать с ночными, выходными, праздничными - большой вопрос.



Сообщение отредактировал rt-keg - Пятница, 13.09.2019, 10:08
 
O-L-G-AДата: Пятница, 13.09.2019, 10:05 | Сообщение # 8191
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
nkvz_nk, вот выдержка из Критериев "...Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений, лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации..." Соответственно, подписывать протоколы могут лица, отвечающие этим требованиям. Да, действительно, про набор и печать протокола тут ни слова. Только про подпись. Не знаю, почему мы в РК так прописали, но уже как-то привыкли, что печатают и набирают протоколы сами заведующие, так как они и отвечают за эти результаты. Я в химии полный ноль.

rt-keg, а вы, если подписываете протокол, соответствуете требованиям Критериев?

Согласна, что если в лаборатории работают лица, которые отвечают за всё (отбор, регистрация и испытания), то шифровать пробы - это как минимум глупо. У нас есть группа по физфакторам. Я регистрирую заявки и пишу направления и в эту группу в том числе, но как я зашифрую замеры шума на территории заказчика?))))) Но я это делаю! И лишь для того, чтобы потом проще было найти по Журналу нужную заявку. У экспертов вопросов не возникло, хотя это глупость полная.
 
gi8739Дата: Пятница, 13.09.2019, 10:46 | Сообщение # 8192
Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
У нас как? По-разному.


Предложу свою версию "шифрования":

Пробу отбирает лаборант, не участвующий в испытаниях и передает вместе с направлением испытателям. Испытатели записывают результаты в журналы. Затем начальник, так же не участвующий в испытаниях, проверяет записи в журналах и на их основе выдает протокол.

Цитата rt-keg ()
4. Я выборочно проверяю результаты: правильность выполнения анализа (выбор методики, учёт мешающих, время начала анализа,..), правильность расчётов, правильность представления результатов, полноту представленной первичной информации,...)


Можно вот здесь подробнее. Какой процент выборки для проверки у вас? Как вы фиксируете выборочные проверки? Будет ли это так же надзором за персоналом, со стороны уполномоченных лиц? Убить двух зайцев))

Прикладываю вариант направления
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 10:53 | Сообщение # 8193
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата usizisklabor ()
rt-keg, а вы, если подписываете протокол, соответствуете требованиям Критериев?

Более чем! ok
 
rijovanana19Дата: Пятница, 13.09.2019, 10:56 | Сообщение # 8194
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Сравните с новым 17025-20197.6.1 Лаборатории должны определять вклад (ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.

Добрый день, а как быть с неопределенностью при отборе проб? Если в методике уже рассчитана неопределенность, во многих водных уже рассчитан бюджет неопределенности, а туту еще ГОСТ требует и неопределенность отбора проб учесть, даже если ее как то вычислить, то как ее суммировать с основной неопределённостью уже указанной в методике? И вообще . если с результатами еще понятно как вычислять неопределенность , то с отбором проб вообще не понятно.....
 
O-L-G-AДата: Пятница, 13.09.2019, 11:01 | Сообщение # 8195
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
rt-keg, ну вот видите, как у вас всё хорошо! Вопросов и не возникнет у экспертов) Да и вы сами знаете, что проверять и где может возникнуть ошибка при наборе Протокола. А я если печатаю Протокол, то просто переписываю результаты в Форму Протокола. Так как я не химик, просто верю в то, что заведующая уже всё проверила)
 
rt-kegДата: Пятница, 13.09.2019, 11:11 | Сообщение # 8196
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата gi8739 ()
Можно вот здесь подробнее. Какой процент выборки для проверки у вас? Как вы фиксируете выборочные проверки? Будет ли это так же надзором за персоналом, со стороны уполномоченных лиц? Убить двух зайцев))

Вначале - тотально проверяла первичные записи. "Залипашек" с моими замечаниями было столько, что текст оригинала не проглядывал.
Теперь - у "неблагонадёжных" и стажёров - почти тотально первичку, у всех - выборочно проблемные места: значащие цифры, нестандарт расчётов по методикам (например, ПНД Ф 2011 г. от ФЦАО), полноту указанных данных (чтобы коэффициент был записан, прибор указан, время начала анализа,..), расчёт в методиках с "пересчётами" (азот аммонийный - аммоний-ион).
Расписываюсь за каждый проверенный показатель (Иванова делала на неделе нитраты - в конце моя подпись).
Но главное (и сложное для меня), проверяю "логистику": для определения ХПК надо знать концентрацию хлоридов, следовательно хлориды должны быть определены до ХПК и т.д.

Теперь сами оцените процент выборки и место фиксации проверок.
Думаю, что это можно считать надзором за персоналом со стороны уполномоченных лиц (я - менеджер по качеству лаборатории).


Интересно, но почему-то ошибки при выборочной проверки находятся практически 100-%-но: пробовала после выборочной провести тотальную проверку - все (за крайне-крайне редким исключением) ошибки были обнаружены при выборочной проверке.


Сообщение отредактировал rt-keg - Пятница, 13.09.2019, 11:12
 
mupbos2009Дата: Пятница, 13.09.2019, 11:51 | Сообщение # 8197
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
Коллеги! Помогите, пожалуйста, разобраться. Методика требует наличие сушильного шкафа, обеспечивающего температуру (105±2)°С. Менеджер предложила шкаф серии LOIP LF 25/350 VG1. В паспорте указаны следующие технические характеристики: Погрешность воспроизведения заданной температуры:±3°С;
Нестабильность поддержания температуры: ±1°С. На какую характеристику ориентироваться? Менеджер убеждает, что ±1°С, а я сильно сомневаюсь!
 
ЕленарукДата: Пятница, 13.09.2019, 12:19 | Сообщение # 8198
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата mupbos2009 ()
В паспорте указаны следующие технические характеристики: Погрешность воспроизведения заданной температуры:±3°С;Нестабильность поддержания температуры: ±1°С. На какую характеристику ориентироваться? Менеджер убеждает, что ±1°С, а я сильно сомневаюсь!


Составьте всю фразу целиком:
"Температура, которая может отличатся от истинной на ±3°С поддерживается с колебанием (работа терморегулятора) в ±1°С"
Из паспорта следует, что погрешность установки требуемой температуры больше, чем ее дальнейшие колебания.
Также важно знать точность поддержания температуры в разных точках объема шкафа, может быть :±3°С связано с этим.

Т.е. Вы устанавливаете в шкафу 105°С, а на самом деле по паспорту шкафа можете получить в рабочем объеме 105±4°С

Согласно, что эти величины странновато смотрятся вместе. Ничто не мешает Вам связаться с ЛОИП (он в Питере) и уточнить информацию.
 
lxndrstДата: Пятница, 13.09.2019, 12:34 | Сообщение # 8199
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
Цитата mupbos2009 ()
Методика требует наличие сушильного шкафа, обеспечивающего температуру (105±2)°С.

Низкотемпературные печи СНОЛ и ШС-80 с этой задачей справляются.
 
inbelДата: Пятница, 13.09.2019, 12:59 | Сообщение # 8200
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
Нужен совет! Не можем прийти к единому мнению по поводу внутренних аудитов по текущему плану (графику). График составлен исходя из требований (пунктов и содержания) старого ГОСТ 17025, соответственно, проверяется деятельность на соответствие СМК "уже почти устаревшей". Как проводить внутренние аудиты с 1 сентября? Пока в лаборатории не выстроена СМК под новый ГОСТ - действовать и проверять по старому? Или временно приостановить (напр., до 1 ноября) внутренние проверки, переиздать документы СМК и потом откорректировать график аудитов до конца 2019г.? Что-то не можем сообразить. Извините за может быть глупый вопрос.
Естественно, понимаем, что после перезагрузки СМК должны провести полный аудит (как в плане перехода). Может этого аудита и будет достаточно до конца этого года? А на следующий год утвердить уже новый план-график?
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2024