Воскресенье, 16.05.2021, 10:41
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
annabene1982Дата: Пятница, 30.04.2021, 12:13 | Сообщение # 8851
Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
Коллеги, у вас работает ФГИС?

У нас нет - выкидывает на стартовую страницу, хотя с утра еще работал((( Около 15 протоколов осталось и наступил коллапс.

Добавлено (30.04.2021, 12:14)
---------------------------------------------
А у вас?

 
SirrahДата: Пятница, 30.04.2021, 12:14 | Сообщение # 8852
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Цитата marinazackirova2016 ()
А какую статью ФЗ-412 указывать, которая автоматически выходит, ст. 16?


А это уже от вашей конкретной ситуации зависит
 
Ivanova-2005_71Дата: Пятница, 30.04.2021, 12:26 | Сообщение # 8853
Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Экспертная группа запрашивает у вас документы потому что за время от отправки заявления до фактической проверки могут произойти изменения (что-то списали, что-то поверили, кто-то уволился,

Извините, но тогда опять возвращаемся к моему вопросу: как доказать актуальность трудовых книжек и трудовых договоров при дистанционной проверке?
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 12:32 | Сообщение # 8854
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата Красноярочка ()
24.05.2021 будет полгода с подачи заявления!
Глава 3 статья 22 412 ФЗ п.7
незавершение прохождения аккредитованным лицом процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица в соответствии со статьей 24 настоящего Федерального закона в течение шести месяцев после наступления срока, определяемого в соответствии с частью 1 статьи 24 и частью 3 статьи 30 настоящего Федерального закона;
(п. 7 введен Федеральным законом от 29.07.2018 N 262-ФЗ)
Я честно не знаю что делать..и просто потеряна.
Статья 22 о порядке прекращения действия аккредитации!!! За ФСА не застрянет применить...
На все "кнопки" надо "нажимать".
Попробуйте связаться с экспертом, она (он) Вам же телефон свой или электронку сообщил(а)?
Пишите запрос через электронную приемную, выражайте опасение применения к Вам положения п. 7 ст. 22 ФЗ-412, подчеркнув, что Вы своевременно подали заявление (ну и всю вот эту историю с датами).
Один раз мне совсем туго пришлось: организация обратилась за помощью, а от ФСА ни ответа, ни привета. Сроки поджимали, я металась-металась и от отчаянья что ли... нашла факс в общей приемной у заместителей руководителя (это еще на ул. Вавилова было), и факсанула на этот номер свое обращение по поводу той организации. А факс так устроен, коллега, что фиксирует у себя внутри поступление документа. Он же машина бездушная, поэтому записал и "выплюнул" на стол секретарю мою писульку... И сработало!
Вот на всякий случай (нашла сегодня на сайте у них):
Общий факс ФСА: +7 (495) 539-26-80
Телефон приемной руководителя ФСА: +7 (495) 539 26 85 (может он же и факс?)
В конце концов можно попытаться связаться по телефону с самим Скрыпником и ему изложить Вашу ситуацию. Хуже-то уже не будет...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
SirrahДата: Пятница, 30.04.2021, 12:45 | Сообщение # 8855
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Извините, но тогда опять возвращаемся к моему вопросу: как доказать актуальность трудовых книжек и трудовых договоров при дистанционной проверке?


Просто скинуть сканы.
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 12:56 | Сообщение # 8856
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Извините, но тогда опять возвращаемся к моему вопросу: как доказать актуальность трудовых книжек и трудовых договоров при дистанционной проверке?
Чтобы закрыть тему актуальности трудовых книжек, трудовых договоров, предлагаю зайти с другого конца...

Давайте вспомним, что нам "велит" № 704 в отношении персонала? Смотрим Положение (сначала п. 1, подпункт "а"): 1. Аккредитованные лица представляют в Федеральную службу по аккредитации следующие сведения:
а) о работниках аккредитованного лица, принимающих участие в работах в соответствии с областью аккредитации, подтверждающие соответствие аккредитованного лица критериям аккредитации, об изменении сведений о работниках, включая состав работников и (или) компетентность работников аккредитованного лица, принимающих участие в работах и (или) услугах в соответствии с областью аккредитации, включая электронные документы или электронные образы (скан-копии) документов об образовании, повышении квалификации

Теперь смотрим п. 11 о сроках предоставления:
11. Аккредитованные лица представляют сведения, указанные в пунктах 1 - 9 настоящего Положения, в следующие сроки:
а) сведения, указанные в пункте 1 настоящего Положения, - в течение 10 рабочих дней со дня получения аккредитации либо завершения процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица (в случае если указанные сведения не были предоставлены заявителем на аккредитацию, аккредитованным лицом ранее посредством федеральной государственной информационной системы в области аккредитации), а также в течение 10 рабочих дней со дня, когда произошли соответствующие изменения, но не позднее дня, когда соответствующие работники аккредитованного лица приступили к проведению работ в соответствии с областью аккредитации, соответствующее помещение, оборудование начали использоваться для выполнения работ в соответствии с областью аккредитации

Обратите внимание - "...но не позднее дня, когда соответствующие работники аккредитованного лица приступили к проведению работ в соответствии с областью аккредитации", т.е. вопрос об актуальности переданной во ФГИС информации по персоналу просто отпадает, коллега. Если информация во ФГИС не передана, значит Вы еще не допустили к проведению работ...
Честно говоря, я смутно представляю себе ситуацию, когда аккредитованное лицо заявило о допуске работников при подаче заявки на ПК или РОА, а в ходе ГУ решила показать еще кого-то... Суть проверки как раз в том, чтобы увидеть, что все кого заявили, в лаборатории во время ГУ присутствуют, могут "личико" показать с паспортом в руках. Это не подтверждение актуальности, а, извините, демонстрация "наличия" (через присутствие и демонстрацию на камеру).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
SLenaДата: Пятница, 30.04.2021, 13:00 | Сообщение # 8857
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Цитата holmsk@sakhgigru ()
Здравствуйте, у нас такая же плачевная ситуация. Наша ГУ зарегистрирована 29.12.2020 года. По настоящее время приказ мы так и не получили. Так же были и письма и звонки, только со слов консультанта по телефону нам сказали, что эксперт дал свое согласие. Меня не покидает мысль, о том что где то встречала текст, что могут отобрать аттестат если не пройти ПК. Может кто то подскажет в каком документе это написано.
Это написано в ФЗ-412. Статью сейчас не могу вспомнить. Если своими словами, там написано, что если ГУ не оказана в течении 6 месяцев, кирдык... По написанному получается, что не важно что вины заявителя, аккредитованного лица в этом нет.


Не соглашусь, не вижу в ФЗ412 ничего про кирдык для АЛ если ФСА не справляется с оказанием ГУ в сроки, установленные по ПП519...

Случаи, когда действие аккредитации приостанавливается прописаны в ФЗ412, статья 23, п.1
Случаи, когда действие аккредитации прекращается прописаны в ФЗ412, статья 22, п.1, в том числе там есть 7)

7) незавершение прохождения аккредитованным лицом процедуры подтверждения компетентности
аккредитованного лица в соответствии со статьей 24 настоящего Федерального закона в течение шести месяцев
после наступления срока, определяемого в соответствии с частью 1 статьи 24 и частью 3 статьи 30 настоящего
Федерального закона
;

часть 3 статьи 30 ФЗ412 касается Юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, имеющих документы об аккредитации, которые
выданы федеральными органами исполнительной власти до дня вступления в силу ФЗ412 и срок действия которых заканчивается в течение четвертого года со дня вступления в силу ФЗ412...Короче это совсем другая история, так что про 6 месяцев - не обоснованная паника, ИМХО

 
ssssДата: Пятница, 30.04.2021, 13:16 | Сообщение # 8858
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
Цитата Нати ()
Присылали рассылку о сбоях в работе ФГИС сегодня

30 апреля 2021
Информируем о завершении работ по обновлению сертификата безопасности.

Все подсистемы ФГИС Росаккредитации функционируют штатно.

На самом деле не работает. Иногда в качестве заявителя пускает в ЛК неведомого аккредитованного лица

В 12:20 заработала


Сообщение отредактировал ssss - Пятница, 30.04.2021, 13:25
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 13:18 | Сообщение # 8859
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата SLena ()
Не соглашусь, не вижу в ФЗ412 ничего про кирдык для АЛ
Это если ограничить заявителей, обязанных подать заявления в сроки по части 1 статьи 24, только теми кого касается статья 30, часть 3.
Такое ограничение из текста ст. 22 (п. 7) не читается однозначно. Поэтому запрос с выражением озабоченности лишним не будет, мягко говоря.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 13:19 | Сообщение # 8860
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата ssss ()
На самом деле не работает. Иногда в качестве заявителя пускает в ЛК неведомого аккредитованного лица
Они в каком-то своем мире существуют, коллеги, далеком от действительности...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
markelvakatja94Дата: Пятница, 30.04.2021, 13:27 | Сообщение # 8861
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Цитата Директор ()
ДК по рискам нет анализа возможностей

спасибо, обратила внимание у себя, срочно доделываю
 
SLenaДата: Пятница, 30.04.2021, 14:16 | Сообщение # 8862
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Такое ограничение из текста ст. 22 (п. 7) не читается однозначно. Поэтому запрос с выражением озабоченности лишним не будет, мягко говоря.


Ну не знаю, Татьяна Ивановна, по мне так однозначно всё читается:

7) незавершение прохождения аккредитованным лицом процедуры подтверждения компетентности
аккредитованного лица в соответствии со статьей 24 настоящего Федерального закона в течение шести месяцев
после наступления срока, определяемого в соответствии с частью 1 статьи 24[double] и [/double]частью 3 статьи 30 настоящего
Федерального закона;

А на счёт озабоченности тоже не знаю... Сейчас выразишь её, озабоченность, выразишь в виде запроса, получишь обтекаемый ответ ни о чём в стиле ответов ФСА, после которого озабоченности станет только больше... А ещё хуже, если они трактовку дадут не в пользу АЛ...Поэтому читаю этот пункт 7) через [double]"и"[/double], нет моей ответственности за то, что ФСА не может ГУ в установленные сроки оказать/ отработать.


Сообщение отредактировал SLena - Пятница, 30.04.2021, 14:17
 
volgaДата: Пятница, 30.04.2021, 14:31 | Сообщение # 8863
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Сказать, что все документы предоставлены ФСА через ЛК ФГИС вместе с заявлением на ГУ и игнорировать их просьбы?


Игнорировать ни в коем случае нельзя. Мы только что прошли ПК5 и тоже отсылали все документы экспертам. Они нам сказали, что всё, что им загрузила РА у них не открывается. Поэтому лучше отправить им всё заново. Вам ещё много придется документов догружать для проверки. Во всяком случае, у нас было так.
 
SirrahДата: Пятница, 30.04.2021, 14:34 | Сообщение # 8864
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Честно говоря, я смутно представляю себе ситуацию, когда аккредитованное лицо заявило о допуске работников при подаче заявки на ПК или РОА, а в ходе ГУ решила показать еще кого-то...


Вполне регулярны истории обратные. Когда люди увольняются в процессе ПК. Уже многократно видел, как люди "сходили с дистанции" в процессе. Вот для этого экспертные группы и запрашивают актуальные данные.
 
SLenaДата: Пятница, 30.04.2021, 14:51 | Сообщение # 8865
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата volga ()
отсылали все документы экспертам. Они нам сказали, что всё, что им загрузила РА у них не открывается. Поэтому лучше отправить им всё заново. Вам ещё много придется документов догружать для проверки. Во всяком случае, у нас было так.


facepalm
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 15:07 | Сообщение # 8866
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Вполне регулярны истории обратные. Когда люди увольняются в процессе ПК. Уже многократно видел, как люди "сходили с дистанции" в процессе.
Я/ это и имела ввиду, когда писала, что
Цитата Директор ()
Суть проверки как раз в том, чтобы увидеть, что все кого заявили, в лаборатории во время ГУ присутствуют, могут "личико" показать с паспортом в руках. Это не подтверждение актуальности, а, извините, демонстрация "наличия" (через присутствие и демонстрацию на камеру).
Вы написали проще, понятнее.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 15:10 | Сообщение # 8867
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата volga ()
Они нам сказали, что всё, что им загрузила РА у них не открывается.
Как? И в отношении экспертов система косячит? Уж им-то должны были обеспечить качественный доступ к информации!...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
daryakonyukhovaДата: Пятница, 30.04.2021, 15:57 | Сообщение # 8868
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Добрый день коллеги. Загружала сегодня протоколы во ФГИС, работал он так себе. А сейчас и вовсе вылетает и ничего загрузить невозможно. А сейчас мой личный кабинет во ФГИС показывает список загруженных протоколов абсолютно другой лаборатории, хотя ЛК нашего сотрудника и номер аккредитации тоже наш, откуда можно посмотреть и загрузить всю информацию о протоколе. И
О КАКОЙ КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТИ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ???? fool
 
КрасноярочкаДата: Пятница, 30.04.2021, 16:16 | Сообщение # 8869
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата SLena ()
выразишь в виде запроса, получишь обтекаемый ответ ни о чём в стиле ответов ФСА, после которого озабоченности станет только больше...


Так то оно и было , я в феврале писала запрос - они мне ровно через 30 дней ответили так, что я по предложениям разбирала этот обтекаемый текст :)))
 
SirrahДата: Пятница, 30.04.2021, 16:57 | Сообщение # 8870
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Как? И в отношении экспертов система косячит? Уж им-то должны были обеспечить качественный доступ к информации!...


Хорошая шутка :))
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 19:25 | Сообщение # 8871
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
"Шутка", причем злая, регулярно приводящая пользователей в ужас, ФГИС ФСА! Уж, на что нам ФГИС СОУТ душу выматывал, а по сравнению со ФГИСом ФСА, работает как часы! И чужих данных никому не показывал, и чужие протоколы в ЛК не подкидывал.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 30.04.2021, 19:27 | Сообщение # 8872
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Коллеги, хватит о работе.
С наступающими Вас праздниками!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Пятница, 30.04.2021, 20:15 | Сообщение # 8873
Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Статус: Offline
Цитата laska ()
Прошу откликнуться лаборатории, которые занимаются исследованием зерна и масличных культур.
Скажите пожалуйста, для реализации требований ГОСТ 10854-2015 для определения содержания металломагнитной примеси, требуются весы неавтоматического действия по OIML R 76-1 с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более 0,0005 г. Какими весами можно реализовать данную методику?

Согласно ГОСТ OIML R 76-1—2011 Вы можете использовать весы специального класса точности, для которых установлены требования по максимальной погрешности в Таблице 6:

Пределы допускаемой погрешности при первичной поверке
в диапазоне до 50 г равны менее 0,5 мг
в Диапазоне более 50 г - 1 мг.

Дело в том, что это не погрешность, а ее максимально допустимое значение. Один мг будет указан в описании типа СИ и для весов с дискретностью 0,1 мг и 0,01 мг.

Поэтому тут возможны два подхода:
1. Выбор весов с дискретностью 0,1 мг, если Масса взвешиваемых пробы, стаканчиков с пробами и прочего при выполнении методики не превышает 50 г. Вы согласно ГОСТOIML R 76-1—2011 гарантированно обеспечиваете требование по не более 0,0005 г, т.е. 0,5 мг.
2. выбор весов с дискретностью 0,01 мг. Здесь необходим протокол поверки, где приведены установленные метрологические характеристики весов. Весы постепенно нагружаются гирями и можно увидеть их погрешность, т.е. отклонение показаний от истинной массы гирь, что и указывается в протоколе поверки.
Исходя из технических характеристик весов вы будете гарантированно иметь 0,5 мг в диапазоне до 100 г, а может и больше, зависит от модели, но надо очень внимательно смотреть, что производитель предлагает (часто весы с 0,01 мг дискретностью и 0,1 мг погрешностью обеспечивают это не во всем своем диапазоне).

Также, если у Вас уже есть обычные 0,1 мг весы, то посмотрите в протокол поверки, если он у Вас есть, что там написано про отклонение в диапазоне взвешивания, который Вам реально требуется. Если там меньше 0,5 мг, то можно и не волноваться.

Дело в том, что когда появился ГОСТOIML R 76-1—2011 или ГОСТ Р 53228-2008, то были вопросы про весы специального класса точности, "у которых теперь только про погрешность 1 мг известно". На самом деле производители делают и полумикро- и микровесы с дискретностью 0,001 мг - причем здесь погрешность 1 мг?

Речь идет о минимальной гире в 1 мг, точность которой может быть и 0,001 мг, что позволяет реально поверять точные весы. А также калибровать.
Но Вам достаточно поверки, т.к. для них уже общепринята процедура составления протокола, надо только написать об этом в заявке, оплатить и 10 раз напомнить поверителю. чтобы он не забыл. И кстати, подписанный протокол поверки предшествует записи в Аршине и выдаче свидетельства, так что они Вам могут его дать и раньше, если договоритесь.
 
marishka777Дата: Понедельник, 03.05.2021, 08:36 | Сообщение # 8874
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Здравствуйте! Всех с Майскими праздниками. Выходные не получаются. Подскажите как во ФГИС "Уволить" человека. Раньше была возможность редактировать или добавить. Сейчас только кнопка , что он не действует, а куда приказ об увольнении ??? unsure
 
SmetaninaNUДата: Понедельник, 03.05.2021, 08:54 | Сообщение # 8875
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата marishka777 ()
Подскажите как во ФГИС "Уволить" человека. Раньше была возможность редактировать или добавить. Сейчас только кнопка , что он не действует, а куда приказ об увольнении ???

Добрый день! в карточке сотрудника, во вкладке "Сведения о трудоустройстве" нажмите редактировать и там поставьте дату увольнения. Также не забудьте убрать галочку на "задействован" в основном поле сотрудника (где снилс и дата рождения)
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 08:15 | Сообщение # 8876
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Коллега здесь недавно поделился ответом ФСА по поводу калибровок. Вопрос больной, не урегулированный законодательно, поэтому особо обращаю Ваше внимание, коллеги, на последний абзац того письма (см. выше по теме).
И еще.
По актам ПК видно, что эксперты выполнение раздела 6.5 из 17025 без внимания не оставляют. Не все понимают как лаборатория устанавливает и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок. Не хочу никого обидеть, но работая на аудитах в сторонних организациях, столкнулась с тем, что кое-кто выражение "непрерывная цепь калибровок" понимает как стопочку бумажек о поверках, калибровках, у которых нет "разрыва" в датах...
Коллеги, может нам стоит на эту тему пообщаться? Или Вы всё уже постигли?
Коллеги, чтобы понять, чем нам "грозит" калибровка по ГОСТу 17025-2019 я выбрала из него все упоминания о ней. Посмотрите прикрепленный файл, потом вместе проанализируем "угрозы", в том числе и мнимые.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
nata180180Дата: Вторник, 04.05.2021, 11:01 | Сообщение # 8877
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Пришел ответ от МЭР насчет совместителей в испытательнеых лабораториях.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал nata180180 - Вторник, 04.05.2021, 11:01
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 11:18 | Сообщение # 8878
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата nata180180 ()
Пришел ответ от МЭР насчет совместителей в испытательнеых лабораториях.

Ну вот, к концу апреля ФСА стала более или менее понятно отвечать на вопросы по второму абзацу п. 24.2 № 707


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
nata180180Дата: Вторник, 04.05.2021, 11:23 | Сообщение # 8879
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата nata180180 ()
Прикрепления: 0651570.pdf(168.9 Kb)

Спрашивала:
Означает ли требование п.24.2 Критериев аккредитации полный запрет работникам, непосредственно выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, работать по совместительству на любых должностях в любых организациях? Или указанный критерий ограничивает лишь возможность для работников, непосредственно выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, работать по совместительству в аккредитованных лабораториях? При этом право работать по совместительству на других должностях, не связанных с деятельностью лаборатории, в неаккредитованных в национальной системе аккредитации юридических лицах п.24.2 Критериев аккредитации не ограничивает?

Добавлено (04.05.2021, 12:46)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
Вопрос больной, не урегулированный законодательно


До сего дня считала, что он отрегулирован, еще со времен института. С этими калибровками сумбур из-за того, что международное понятие калибровка не равно нашему понятию калибровка. Отечественный аналог международного понятия калиброка - это наши поверки. Поэтому дальше пишу про них. Поверки законодательно очень даже отрегулированы. Что касается прослеживаемости, то как раз применяемые схемы поверки сами по себе обеспечивают непрерывную цепь тех самых калибровок. Мы отдаем на поверку в ЦСМ и тем самым связываем свой прибор с основой для сравнения. Откройте любую схему поверки, там как раз "метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок" и отражена. Свидетельство о поверке - это документ, который подтверждает связь результатов нашего средства измерений (через цепь поверок по поверочной схеме) с международными эталонами.
 
SLenaДата: Вторник, 04.05.2021, 13:32 | Сообщение # 8880
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата nata180180 ()
то как раз применяемые схемы поверки сами по себе обеспечивают непрерывную цепь тех самых калибровок



Утопия, ИМХО, вот здесь и есть слабое звено.
Гос.поверочные схемы в РФ есть, а гос.калибровочных (с непрерывной цепочкой калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность...) - нет. О какой метрологической прослеживаемости с неопределенностями можно тогда говорить?...

Но с другой стороны, если глубоко не погружаться в суть вопроса, если ФСА аккредитовало некую организацию на калибровку, то значит эта АЛ компетентна в данном вопросе, пользователь в праве доверять выданным этой действующей АЛ результатам и не забивать себе голову достоверностью метрологической прослеживаемости...

P.S. Про РСК даже не начинаю...


Сообщение отредактировал SLena - Вторник, 04.05.2021, 13:38
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 13:57 | Сообщение # 8881
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата nata180180 ()
Что касается прослеживаемости, то как раз применяемые схемы поверки сами по себе обеспечивают непрерывную цепь тех самых калибровок. Мы отдаем на поверку в ЦСМ и тем самым связываем свой прибор с основой для сравнения. Откройте любую схему поверки, там как раз "метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок" и отражена. Свидетельство о поверке - это документ, который подтверждает связь результатов нашего средства измерений (через цепь поверок по поверочной схеме) с международными эталонами.
Но ведь в "6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок"... Значит эксперты будут требовать некий наш документ, фиксирующий эту самую непрерывную цепь.
Раньше тоже считала, что достаточно выбрать аккредитованную на определенный вид деятельности организацию, проверить, что у нее область аккредитации подходящая, статус действующий и всё - закрыли пункт. А по экспертным заключениям смотрим:
п.6.5.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Процедура не представлена
п.6.5.2 b)c) ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Записи не представлены
п.6.5.3 а) ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Не прописана метрологическая прослеживаемость к стандартным образцам
И это не в одном экспертном заключении, коллеги...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
nata180180Дата: Вторник, 04.05.2021, 14:37 | Сообщение # 8882
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата Директор ()
документированной непрерывной цепи калибровок


так поверка, которая осуществляется по государственным поверочным схемам, и есть это документированная цепь. ИЛ, поверяя СИ, получает документ - свидетельство о поверке, которая подтерждает, что показания СИ прошли сравнение с эталоном. Любой поверитель обязан пользоваться государственными поверочными схемами. Выбирая аккредитованного поверителя, ИЛ обеспечивает, что ее СИ будут связаны при поверке с эталоном.
не знаю, что там мямлили в ИЛ, которые несоответствия получили, возможно они вообще не в курсе, что такое поверка и какое отношение она имеет к международной калибровке. А уж что в головах "экспертов" по этотому поводу...


Сообщение отредактировал nata180180 - Вторник, 04.05.2021, 14:43
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 14:45 | Сообщение # 8883
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата SLena ()
Про РСК даже не начинаю...
Не про калибровку, а про общую установку быть "единственной и неповторимой" организацией в стране имеющей права и признание...
О Политике Росаккредитации
В виду отсутствия во вновь опубликованном документе «Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний» в перечне признаваемых результатов проверки квалификации Провайдеров, аккредитованных в ААЦ «Аналитика», нами инициирован процесс подачи жалобы в комитет по Соглашению о взаимном признании АПАК.
О результатах рассмотрения жалобы сообщим!

http://aac-analitica.ru/%d0%be-....b8.html


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
SLenaДата: Вторник, 04.05.2021, 15:11 | Сообщение # 8884
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Не про калибровку, а про общую установку быть "единственной и неповторимой" организацией в стране имеющей права и признание...


Ну да, ФСА корона не жмёт, они в ней родились...
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 16:07 | Сообщение # 8885
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата nata180180 ()
...не знаю, что там мямлили в ИЛ, которые несоответствия получили, возможно они вообще не в курсе, что такое поверка и какое отношение она имеет к международной калибровке...
Давайте придерживаться нашей традиции относиться к коллегам с уважением.
Эксперты разные бывают, и мы не одним топором рубленные. А вот то, что скорее всего ФСА поддержит позицию эксперта, а не нашу, мало кто сомневается. Я писала не об одном случае с единственной организацией. Это новое веянье... Задача не осудить коллег, а предупредить, попытаться понять - что может прилететь и как защититься.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
SLenaДата: Вторник, 04.05.2021, 17:25 | Сообщение # 8886
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Значит эксперты будут требовать некий наш документ, фиксирующий эту самую непрерывную цепь.


Цитата Директор ()
п.6.5.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Процедура не представлена
п.6.5.2 b)c) ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Записи не представлены


Цитата Директор ()
попытаться понять - что может прилететь и как защититься


Даже не представляю какой "свой, внутренний документ, процедура, записи" можно привести, кроме ежегодных графиков-планов поверок/ калибровок своего (АЛ) оборудования, акты выполненных работ, в конце концов...Ну а прослеживаемость отражается в ФИФ ОЕИ/ в Свидетельствах о поверке на СИ, в Сертификатах калибровки на СИ, выданных уважаемыми, с точки зрения ФСА, организациями, т. е. аккредитованными. Мы же не сомневаемся в компетентности ФСА, она же аккредитацию в единой национальной не просто так раздаёт? А как прослеживаемость обеспечивается - это предмет для рассмотрения в рамках совсем других ПК, касающихся других организаций. Не возможно же отвечать за себя и за "того парня"...С поверками проще, там ГПС - этим всё сказано, а с калибровками - ?...писала выше...

Цитата Директор ()
Это новое веянье...

Пакость какая-то, я прошу прощения...ведь знают же, что гос.калибровочных схем (с непрерывной цепочкой калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность...) - нет. Неопределённость есть в ГПС только у ГПЭ, всё, дальше только погрешность пошла.


Сообщение отредактировал SLena - Вторник, 04.05.2021, 17:50
 
ДиректорДата: Вторник, 04.05.2021, 18:43 | Сообщение # 8887
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Ну, в первую очередь надо отказаться от термина "калибровка", если мы делаем что-то вроде проверки работоспособности прибора...
В пункте 7.6.2 17024, правда говорится "Лаборатория, выполняющая калибровки, в том числе собственного оборудования...", но делается это (калибровка даже для собственных нужд) с применением эталонов.
В стандарте четко указано, что лаборатории не могут делать калибровку просто так. Читаем п. 6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:
a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией; или
Примечание 1 - Лаборатории, удовлетворяющие требованиям настоящего стандарта, считаются компетентными.

А кто у нас гарантированно удовлетворяет требованиям ГОСТ 17025-2019? Аккредитованные на нужный вид деятельности лаборатории.
И получается, что ФЗ-102 про калибровку пишет, что дело это добровольное, а вот в 17025 совсем иначе говорит про калибровки. мы подтверждаем соответствие Критериям и ГОСТ 17025... Делайте выводы, коллеги.
Теперь о калибровке по ГОСТ для прослеживаемости...
Согласна с высказываниями коллег выше. Прослеживаемость оборудования обеспечивается не только жкалибровками, но и поверками (хоть они и не названы в ГОСТе), читаем п. 6.5.2 подпункты с) и b)- для прослеживаемости по СО. А также в Приложении А к ГОСТ 17025.
Думаем дальше, вместе. Шаг за шагом "размотаем" этот клубок...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
darimavictorovnaДата: Среда, 05.05.2021, 06:21 | Сообщение # 8888
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
У меня вопрос тем, кто пользуется цилиндрами Снеллена для определения прозрачности воды. Как определяете срок калибровки цилиндра? Допустим 1 год или ставите бессрочный, т.е. откалибровали при выпуске из производства и дальше калибровку не проводите?
 
osaДата: Среда, 05.05.2021, 09:20 | Сообщение # 8889
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Цитата SLena ()

Даже не представляю какой "свой, внутренний документ, процедура, записи" можно привести,


Мы делали табличку, где прописывали наименование СИ, рабочий эталон, которым было поверено, далее, государственный эталон, далее международный эталон, как-то так. Данные брали из Аршин.
 
LitLenДата: Среда, 05.05.2021, 10:20 | Сообщение # 8890
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Добрый день, коллеги!
актуализирую формы паспорта для подачи заявления на ПК-5. Указываю среди персонала начальника ИЦ, но он у нас испытания не проводит. Оставить ли его с указанием "руководство ИЦ"?
И как быть в декретчиками? надо ли их оставлять в паспорте или нет? по сути на время проверки их не будет
 
darimavictorovnaДата: Среда, 05.05.2021, 10:41 | Сообщение # 8891
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
Цитата LitLen ()
И как быть в декретчиками? надо ли их оставлять в паспорте или нет? по сути на время проверки их не будет

Мы декретных не указывали в форме
 
SLenaДата: Среда, 05.05.2021, 10:43 | Сообщение # 8892
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Цитата osa ()
Мы делали табличку, где прописывали наименование СИ, рабочий эталон, которым было поверено, далее, государственный эталон, далее международный эталон, как-то так. Данные брали из Аршин.


17025 явным образом говорит о калибровках, а не о поверках, как ни крути...Вряд ли какой эксперт согласится/ рискнёт написанное в 17025 "калибровка" читать и трактовать, как "поверка" ... Хотя может кому-то и повезёт)


Сообщение отредактировал SLena - Среда, 05.05.2021, 10:46
 
LitLenДата: Среда, 05.05.2021, 10:44 | Сообщение # 8893
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Цитата osa ()
Мы делали табличку, где прописывали наименование СИ, рабочий эталон, которым было поверено, далее, государственный эталон, далее международный эталон, как-то так. Данные брали из Аршин.


Эксперты уже проверяли Вашу табличку?

В Аршине нахожу свои свидетельства о поверке, открываю и оттуда уже перехожу в данные о государственных эталонах. а международные на все есть? посмотрела данные на приборы для измерения освещенности и микроклимата, секундомера и анемометра, не поняла что указывать про международный эталон.
 
markelvakatja94Дата: Среда, 05.05.2021, 11:03 | Сообщение # 8894
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
Добрый день, коллеги. Вопросы по подачи заявления на пк 5
1. Документ удостоверяющий право собственности - ЭТО ДОВЕРЕННОСТЬ?
2. Документ подтверждающий полномочия лица подписавшего заявление - ЭТО ПРИКАЗ НА НАЗНАЧЕНИЕ НА ДОЛЖНОСТЬ?
3. Сведения о результатах деятельности за отчетный период (п.2-9 Приказа 704) - а если эти пункты ко мне не относятся? ничего грузить не надо?
4. Надо ли загружать формы, если да, то куда в "Иное"?
5. Надо ли загружать РК, процедуры и пр. доки по качеству. Раньше надо было, но сейчас я нигде не нашла, что их надо подгружать
Документы на право собственности, об образовании мы должны подгружать оперативно, и как я понимаю тоже отдельно их подгружать не надо.
Очень жду ваших советов и помощи
 
nata180180Дата: Среда, 05.05.2021, 11:04 | Сообщение # 8895
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Про метрологическую прослеживаемость

Есть общее правило: каждый раздел госта прописывает, какие процедуры должны быть задокументированы и какие записи обязательно должны быть. Например, п.7.9, там есть слова "должна иметь документированный процесс", или п.7.10 - "должна иметь процедуру", п.7.2.2.4 "лаборатория должна сохранять следующие записи о валидации".
п.6.5 не содержит ни требований к наличию документированной процедуры, ни про наличие обязательных записей. Значит форма и объем документирования того, как лаборатория устанавливает и поддерживает метрологическую прослеживаемость, а также какими записями она подтверждает, что ее измерения связаны с международными эталонами, - это на усмотрение лаборатории. Поэтому о несоответствии "п.6.5.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Процедура не представлена" вообще речи быть не может, потому что требований о наличии процедуры в п.6.5.1 нет.
Давайте прочитаем ГОСТ еще раз:
Лаборатория должна установить и поддерживать меторологическую прослеживаемость результатов своих измерений - т.е. нужно задекларировать в РК или еще где, хоть в приказе, что лаборатория "установила и поддерживает", определить кто ответственный за это, определить какое оборудование она поверяет/калибрует, где она его поверяет/калибрует (если сама, то по каким правилам), какие записи, подтверждают, что си прошло поверку/калибровку. Поверка/калибровка в аккредитованных в области единства измерений - это гарантия, что наши результаты измерений "связаны через документированную непрерывную цепь калибровок" (потому что сами схемы поверок/калибровок документированы и у всех участников схемы есть на свою часть этой схемы документы). Свидетальство о поверке, сертификат калибровки с неопределенностью - это хвост этой цепи. С чего все решили, что этого недостаточно? В госте нет ни слова о том, что у лаборатории на руках должны быть все документы из этой цепи.
 
kisusikДата: Среда, 05.05.2021, 11:08 | Сообщение # 8896
Группа: Пользователи
Сообщений: 183
Статус: Offline
Добрый день, уважаемые коллеги!
При документарной проверке эксперт указала на следующие несоответствия:

Не прописано, какие записи ведутся по подбору персонала – п.6.2.5 (b) ГОСТ
Не прописано, какие записи ведутся по наблюдению за персоналом – п.6.2.5 (d) ГОСТ
не отражено информирование поставщика о критериях приемки….какие записи ведутся - п.6.6.3 (d) ГОСТ

не могу сообразить какие записи вести и демонстрировать на выездной....у меня персонал давно не подбирался....люди работают по 10 лет уже у нас...но в РК предусмотреть форму записи видимо надо...
по наблюдению за персоналом есть только записи в рамках ВЛК и внутреннего аудита...но явно эксперт просит не это
как информировать поставщика о критериях приемки...заявку на закупку/ремонт я составляю в произвольной форме, на обучение обычно присылают бланки заявок которые заполняем, на поверку/аттестацию тоже форма бланка поставщика...куда критерии приемки впихивать...
 
nata180180Дата: Среда, 05.05.2021, 11:18 | Сообщение # 8897
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата SLena ()
17025 явным образом говорит о калибровках, а не о поверках, как ни крути...Вряд ли какой эксперт согласится/ рискнёт написанное в 17025 "калибровка" читать и трактовать, как "поверка" ... Хотя может кому-то и повезёт)

гост 17025 не вчера появился и в некоторых областях, например, в области промышленной безопасности, где лаборатори давно на него аттестуются, уже давно есть понимание, что те разделы, где используется про метрологическую прослеживаемость, про международное понятие "калибровка" - это про то, что регулирует наш закон об обеспечии единства измерений, про наши поверки СИ и добровольные калибровки.
 
SLenaДата: Среда, 05.05.2021, 11:40 | Сообщение # 8898
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
nata180180, очень понравился Ваш пост #8896 про форму и объем документирования того, как лаборатория устанавливает и поддерживает метрологическую прослеживаемость

Цитата nata180180 ()
есть понимание

Вы оптимист)))
 
Piter_sesДата: Среда, 05.05.2021, 12:35 | Сообщение # 8899
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
Не прописано, какие записи ведутся по подбору персонала – п.6.2.5 (b) ГОСТ
Не прописано, какие записи ведутся по наблюдению за персоналом – п.6.2.5 (d) ГОСТ

мы сделали таблицу по системе управления персоналом. Там есть такие пункты:
п.2 - Разработка Листа трудовых функций и требований к компетентности для подбора кадров на вакантные должности В кадрах Организации и в распоряжении руководителей подразделений ИЛ
п.3 - Проверка соответствия сотрудника при приеме на работу Листу трудовых функций и требований к компетентности: Контроль личных документов соискателя при собеседовании
наличие соответствующего уровня профильного образования,
наличие стажа общего лабораторного,
наличие опыта по методам испытаний,
выявление необходимости обучения или дополнительной подготовки.

и разработали листы трудовых функций... прилагаю один из вариантов. Еще такие же есть для химиков, для токсикологов ...

Добавлено (05.05.2021, 12:40)
---------------------------------------------
из той же таблицы - какие записи ведутся

п.10 Мониторинг компетентности персонала – Записи в документах СМК по персоналу
общий план по ИЛ
заполнение карт компетентности
участие в МСИ или внутренних проверках,
аттестация на освоение требований НД по проводимым испытаниям
тестирование на знание документов СМК.
оценка с выводами о компетентности, о необходимости дальнейшей подготовки, освоении МИ и т.д.
дата подтверждения полномочий и компетенции

Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
ДиректорДата: Среда, 05.05.2021, 13:15 | Сообщение # 8900
Группа: Администраторы
Сообщений: 5263
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
как информировать поставщика о критериях приемки...
Тщательно мы в договорах прописываем требования к поставщику продукции, услуг, а также критерии приемки... В РК общие фразы, что при необходимости: требования к квалификации организации, проверка соответствия действующей области аккредитации нашим задачам, мониторинг статуса "действующий" в отношении наличия в реестре аккредитованных или лицензированных организаций. Но Вам, наверное, нужно будет показать и какие-то "образцы", конкретику...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2021