|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| Ольга1032 | Дата: Вторник, 25.02.2020, 13:12 | Сообщение # 1051 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка (  ) Срок годности , срок эксплуатации, гарантийный срок – разные понятия. |
| |
| |
| elya191 | Дата: Вторник, 25.02.2020, 13:44 | Сообщение # 1052 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| Добрый день. С утра не могу войти в ЛК. Испытывает ли кто нибудь еще сегодня проблемы с работой во ФГИС2?
|
| |
| |
| djorva | Дата: Вторник, 25.02.2020, 14:47 | Сообщение # 1053 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Взяла свою область аккредитации и САМА составила программу обучения, которая по всем пунктам "закрывала" (и даже перекрывала) утвержденную ФСА область аккредитации.
У нас при организации есть свой учебный центр, который обучает сотрудников других районов.
Учебный центр проводит повышение квалификации и потом выдает удостоверение, что сотрудник аттестован в качестве лаборанта по физико-механическим испытаниям.
Я так понимаю, что данным обучением мы можем подстраховать себя.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Вторник, 25.02.2020, 14:53 | Сообщение # 1054 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) У нас при организации есть свой учебный центр, который обучает сотрудников других районов.
Учебный центр проводит повышение квалификации и потом выдает удостоверение, что сотрудник аттестован в качестве лаборанта по физико-механическим испытаниям.
Я так понимаю, что данным обучением мы можем подстраховать себя.
Удостоверения не достаточно, нужен диплом
|
| |
| |
| djorva | Дата: Вторник, 25.02.2020, 16:29 | Сообщение # 1055 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Удостоверения не достаточно, нужен диплом
Диплом обязательно? Это где то прописано,да?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 25.02.2020, 17:11 | Сообщение # 1056 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) У нас при организации есть свой учебный центр
Цитата djorva ( ) Диплом обязательно?
Поговорим предметно и решим, какое именно Вашим работникам дополнительное профессиональное образование нужно - повышение квалификации или переподготовка.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Вторник, 25.02.2020, 17:46 | Сообщение # 1057 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Может ли менеджер по качеству быть назначен ответственным за делопроизводство и ведение архива? Обдумываю, нет ли здесь какого-нибудь подвоха? Нет ли нарушения в совмещении этих функций? Или зря переживаю. Извиняюсь за глупый вопрос)
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Вторник, 25.02.2020, 18:02 | Сообщение # 1058 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) Может ли менеджер по качеству быть назначен ответственным за делопроизводство и ведение архива? Обдумываю, нет ли здесь какого-нибудь подвоха? Нет ли нарушения в совмещении этих функций? Или зря переживаю. Извиняюсь за глупый вопрос)
у нас был, все ок.
в РК просто это пропишите внимательнее
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 26.02.2020, 07:24 | Сообщение # 1059 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) Испытывает ли кто нибудь еще сегодня проблемы с работой во ФГИС2?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Среда, 26.02.2020, 07:30 | Сообщение # 1060 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Проблемы со ФГИС прошли, коллега?
Вчера заносила после обеда, все работало, но подвисало
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Среда, 26.02.2020, 09:43 | Сообщение # 1061 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) Может ли менеджер по качеству быть назначен ответственным за делопроизводство и ведение архива? Обдумываю, нет ли здесь какого-нибудь подвоха? Нет ли нарушения в совмещении этих функций?
Мне, менеджеру по качеству, начальство вписало ведение архива в ДИ, и еще в Положении об архиве я написала, и выдавала из архива документы экспертам, и от них ко мне замечаний не было.
|
| |
| |
| missmariana | Дата: Среда, 26.02.2020, 10:04 | Сообщение # 1062 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Проблемы со ФГИС прошли, коллега?
Добрый день!
Второй день не можем зайти во ФГИС.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 26.02.2020, 10:42 | Сообщение # 1063 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата missmariana ( ) Второй день не можем зайти во ФГИС.
Тех. поддержка чего отвечает? Помощь нужна?
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 26.02.2020, 13:13 | Сообщение # 1064 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Проблемы со ФГИС прошли, коллега
Тех.прддержка выслала инструкцию, Сама не справилась, сегодня приходил программист . Работает, но висит. И еще..не учитывает что 24 оф.выходной и выдает замечание
|
| |
| |
| Лана59 | Дата: Среда, 26.02.2020, 14:55 | Сообщение # 1065 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Нужен совет.
Экологи в поле измеряют рН воды. Для выполнения требований методики и РЭ на приборы необходимо использовать Стандарт-титры для рН-метрии, которые они заказывают в другой лаборатории нашей же организации. Все прописано в РК. При ПК эксперту это не понравилось и она настаивает на том, что они сами должны эти работы проводить. А то, говорит, берете неизвестно что...(Лаборатория аккредитована на исследования воды). Как бы вы поступили в данном случае ?
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 26.02.2020, 15:38 | Сообщение # 1066 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата Лана59 ( ) Экологи в поле измеряют рН воды. Для выполнения требований методики и РЭ на приборы необходимо использовать Стандарт-титры для рН-метрии, которые они заказывают в другой лаборатории нашей же организации. Все прописано в РК. При ПК эксперту это не понравилось и она настаивает на том, что они сами должны эти работы проводить. А то, говорит, берете неизвестно что...(Лаборатория аккредитована на исследования воды). Как бы вы поступили в данном случае ?
Если полистаете тему назад, можете найти "кусочек" по внешним поставщикам, который я готовила для своего выступления на курсе обучения по 17025-2019.
Не забудьте, коллега, про пункт 5.3 из 17025: Лаборатория должна определить и документировать область лабораторной деятельности, при осуществлении которой она соответствует настоящему стандарту. Область, в отношении которой лаборатория заявляет о соответствии настоящему стандарту, не должна включать лабораторную деятельность, осуществляемую на постоянной основе внешними поставщиками.
Простыми словами - нельзя на постоянной основе заказывать внешним поставщикам то, на что сам аккредитован.
Но, если подумать и тут можно "выкрутиться". Дело в том, что в основополагающем стандарте и в других НПА об аккредитации не определено понятие "постоянная основа", поэтому найдите в СМК подходящее местечко и напишите по своему разумению, что Вы считаете осуществлением лабораторной деятельности внешними поставщиками на постоянной основе (например 100 из 100 - постоянная основа, а 99 из 100, по Вашему - НЕ постоянная основа). Это, может быть, не понравится эксперту, но ткнуть пальцем в НПА (не в любой НПА, а в), относящийся к деятельности аккредитованных лиц, и сказать, что Ваше определение не верно, а вот тут написано как надо... эксперт не сможет.
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 27.02.2020, 01:39 | Сообщение # 1067 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Лана59 ( ) Экологи в поле измеряют рН воды.
А экологи в вашей организации к кому относятся - сами по себе или в вашей организации входят в какую-то аккредитованную структуру (лабораторию или центр)?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 27.02.2020, 09:03 | Сообщение # 1068 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Коллеги, у нас сегодня двухтысячный зарегистрированный пользователь появился! Солидно, правда? 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 27.02.2020, 09:37 | Сообщение # 1069 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Солидно, правда?
Да, очень даже!
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Четверг, 27.02.2020, 12:29 | Сообщение # 1070 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Коллеги, кто располагает вот этой бумажулькой - МИ 2427-2016 «Оценка состояния измерений в испытательных, измерительных лабораториях и лабораториях производственного и аналитического контроля»? Поделитесь, пожалуйста.
|
| |
| |
| ssss | Дата: Четверг, 27.02.2020, 12:49 | Сообщение # 1071 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Коллеги, кто располагает вот этой бумажулькой - МИ 2427-2016 «Оценка состояния измерений в испытательных, измерительных лабораториях и лабораториях производственного и аналитического контроля»? Поделитесь, пожалуйста. Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 27.02.2020, 13:34 | Сообщение # 1072 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Коллеги, кто располагает вот этой бумажулькой - МИ 2427-2016 «Оценка состояния измерений в испытательных, измерительных лабораториях и лабораториях производственного и аналитического контроля»? Поделитесь, пожалуйста.
Есть еще такая версия
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 27.02.2020, 14:35 | Сообщение # 1073 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Спасибо, коллеги. А вот еще товарищ со мной поделился, смотрите прикрепленный файл
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Четверг, 27.02.2020, 14:40 | Сообщение # 1074 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Добрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, какие действия необходимы при обновлении программного обеспечения на прибор? Связано ли это как-то с поверкой. И какие документы необходимы на новую программу?
Заранее благодарна за помощь!
Обновление установила обслуживающая организация, в рамках договорных отношений, при проведении планового технического обслуживания.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 27.02.2020, 15:11 | Сообщение # 1075 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) какие действия необходимы при обновлении программного обеспечения на прибор? Связано ли это как-то с поверкой. И какие документы необходимы на новую программу?
Давайте вместе, коллеги?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Четверг, 27.02.2020, 17:23 | Сообщение # 1076 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| https://regulation.gov.ru/projects#npa=99640
к чему бы это
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 27.02.2020, 18:41 | Сообщение # 1077 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) к чему бы это
Предлагается, например, ввести п. 3.1. в статью 11 ФЗ-412: 3.1. Эксперт по аккредитации, технические эксперты, включенные в состав экспертной группы, вправе беспрепятственно применять средства аудио-, фото- и видеофиксации и иные технические средства при проведении оценки соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации."
Я прекрасно осознаю, что в настоящее время "фиксация" уже стала неотъемлемой частью нашей жизни. Но введением пункта 3.1. в статью 11 правом "беспрепятственно применять средства аудио-, фото- и видеофиксации и иные технические средства" наделяются не штатные сотрудники ФСА, а люди работающие в разных организациях, структурно с ФСА не связанными. Эксперты, технические эксперты после проверок едут куда - сразу в ФСА или домой (может быть в экспертную организацию) с материалами проверки? От места проверки до ФСА как, в каком виде и когда "доберется" материал, собранный с помощью аудио-, фото- и видеофиксации?
Основной вопрос не о законности действий (о ней после введения пункта 3.1 в статью Федерального закона можно будет не тревожиться), а о другом - как именно это будет организовано, как в реальной жизни будет осуществляться (с обязательной фиксацией времени, даты, целым сюжетом или фрагментами), как это будет использоваться, где и как храниться, как будет исключена возможность несанкционированного копирования (для себя, на всякий случай) и много других вопросов. Будет ли уничтожаться материал о проверке, собранный с помощью аудио-, фото- и видеофиксации, с устройств после передачи в ФСА или будет "кататься" по другим организациям пока не переполнится "память" устройства? Читая о праве "беспрепятственно применять средства" Вы, коллеги, как эту беспрепятственность понимаете? Какие-то препятствия- границы дозволенного, все же должны быть? Или нет? Пока понимается, как читается - имеют право беспрепятственно применять. О необходимости установления и утверждения правил использования, порядке и сроках передачи в ФСА, хранения, копирования, архивирования, уничтожения переданной в ФСА информации о проверке с носителя-первоисточника, т.е. о мероприятиях, обеспечивающих права аккредитованных лиц ни слова.
Оппоненты отвечают мне: Оценка соответствия, как и любой аудит, предполагает сбор свидетельств аудита, подтверждающих соответствие/несоответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации. Аудио-, фото- и видеофиксация это часть из способов сбора таких свидетельств. В некоторых случаях это может стать самым объективным свидетельством для каждой из сторон.
А у меня есть опасение о том, что над применением, использованием, передачей, ограничением копирования и хранением не все подумали.
Строить предположения как это будет мы можем сколько угодно, и жизнь прибавит вариантов, возможно неожиданных. Но мы говорим о проекте Федерального закона, в документах такого уровня формулировки с расчетом на всевозможные «highly likely» недопустимы.
Регламент (порядок) к предлагаемому п. 3.1. в статью 11 должен быть уже только потому что теперь не только штатным сотрудникам ФСА (к ним вопросов нет, все уже расписано, в том числе и внутренними локальными актами ФСА), но НЕштатным - экспертам, техническим экспертам - людям приглашаемым из других, структурно не связанных с ФСА, юридически самостоятельных разных организаций разрешается беспрепятственно и непонятно как именно фиксировать с использованием различных технических средств.
Позволять оставлять копию эксперту, техническому эксперту на случай "спроса"... это мы с Вами далеко уйдем! Полагаю смысл предлагаемого дополнения в статью 11 в том, что ФСА хочет повысить объективность при принятии решений по результатам ГУ, а не чтобы эксперт (технический эксперт) сложил себе в архив (дома или по основному месту работы) на случай если с него вдруг "спросят"
Вы пишете: За конфиденциальность сведений, полученных в процессе экспертиз, как уже писал Станислав, эксперты и тех.эксперты несут ответственность, ФСА в свое время собирали со всех соответствующие заявления...
Но любое заявление о конфиденциальности, беспристрастности, независимости, связанные с оказанием услуг в рамках гос. услуг, должно подкрепляться документами, устанавливающими четкие и ясные рамки применения тех или иных действий, средств. Иначе это просто заявление о намерениях, соблюденная формальность.
Вы почитайте, коллеги. Там еще есть "интересные" предложения...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 00:01 | Сообщение # 1078 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, какие действия необходимы при обновлении программного обеспечения на прибор? Связано ли это как-то с поверкой. И какие документы необходимы на новую программу?
Цитата Директор ( ) Теоретически мы единодушно сошлись во мнении, что если бы обновление программного обеспечения СИ у нас было, я, как лицо "владеющее и пользующееся" должна была бы подтвердить, что изменения метрологических характеристик после обновления не произошло. Т.е. то, что было заявлено в свидетельстве об утверждении типа СИ, после обновления программного обеспечения сохранилось. А вот как это на практике сделать, подумать не пришлось пока...
Давайте вместе, коллеги?
На самом деле, если разработчик все в описании типа СИ сделано правильно, то никаких проблем при обновлении ПО у потребителей быть не должно. Доказательства, что метрологические характеристики при этом сохранились, весьма простые и документально подтверждаемые.
Поясняю:
В Описании типа СИ относительно ПО указываются, как правило, следующие идентификационные характеристики:
1. Наименование ПО (децимальный номер ПО в системе идентификации производителя СИ;
2. Номер версии ПО
3. Цифровой идентификатор (контрольная сумма) ПО
Если Описание типа сделано "по уму", то обычно во второй графе "номер версии ПО" бывает записано: "1,0 и выше".
А теперь посмотрим, что получается при обновлении ПО.
Децимальный номер сохраняется (ведь это децимальный номер СИ, а СИ осталось прежним);
Версия ПО, естественно, другая, не 1,0, а например, 1.1. Но это опять-таки соответствует Описанию типа. И вообще: любая новая версия ПО будет соответствовать по этому критерию Описанию типа, так как эта любая новая версия ПО, естественно, из разряда "1,0 и выше".
Теперь с контрольной суммой. А контрольную сумму разработчик СИ попросту обязан в этой новой версии ПО сохранить. Если эта контрольная сумма станет другой, то это уже будет другое ПО - ПО, не соответствующее Описанию типа Си.
Вот и получается, что если эти три характеристики ПО (децимальный номер, номер версии ПО (1,0 и выше) и контрольная сумма совпадают, это юридически означает, что новое ПО соответствует Описанию типа, т.е. обеспечивает метрологическим характеристики СИ в соответствии с описанием типа.
Кстати, то, что метрологические характеристики при смене ПО должны остаться - так это не обязательно. Они могут по факту измениться, но соответствие идентификаторов ПО требуемым означает, что эти метрологические характеристики, если и изменились, то остались соответствующими Описанию типа.
И еще. Хороший разработчик СИ обычно думает, как упростить жизнь лабораториям в этом плане.. Очень часто в функциях СИ есть такая функция: "проверка ПО". Нажимаешь определенное сочетание клавиш и на экране СИ высвечиваются: децимальный номер ПО, номер версии ПО, цифровой идентификатор. Остается только посмотреть соответствует ли отображаемая информация тому, что написано в Описании типа. Соответствует - значит сбоев или недопустимых изменений в ПО нет, значит метрологические характеристики ПО соответствуют требуемым и прибором пользоваться можно. Я лично, когда занимался разработкой документации на СИ даже специально писал в РЭ одним из пунктов проверки СИ перед измерениями проверку этой отображаемой информации и писал, что соответствие этой информации Описанию типа означает пригодность установленного ПО к использованию.
Но... все это, если о ПО в Описании типа СИ написано "по умному", как я описал выше. Если в Описании типа о ПО написано по другому, то тогда с подтверждением, естественно, могут быть проблемы.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 00:21 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Пятница, 28.02.2020, 01:18 | Сообщение # 1079 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) А контрольную сумму разработчик СИ попросту обязан в этой новой версии ПО сохранить
Интересно, как?
Цитата Афанасьев ( ) Если эта контрольная сумма станет другой, то это уже будет другое ПО - ПО, не соответствующее Описанию типа Си.
Эту сумму уже практически никто не указывает. Исключение сумма библиотек ПО на компе у АСКУЭ
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 06:18 | Сообщение # 1080 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Евгений, для хорошего программиста сохранить контрольную сумму в новой версии программы не составит труда.
А если в Описании типа в графе контрольной суммы стоит прочерк (что, действительно, сейчас имеет место, когда удаётся «договориться» со специалистами институтов Росстандарта, оформляющими это Описание типа), то в этом случае и ещё все проще. Юридическим подтверждением сохранения метрологических характеристик СИ при установке нового ПО будет согласно Описанию типа всего два параметра этого ПО - соответствующая Описанию типа версия ПО и соответствующее описанию типа наименование ПО.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 06:19 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 28.02.2020, 07:35 | Сообщение # 1081 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Коллеги, может статься что часть из нас написали в РК много ненужных слов про обновление ПО...
Правильно я понимаю подсказку Афанасьева А.И. - надо сверитьЦитата Афанасьев ( ) В Описании типа СИ относительно ПО указываются, как правило, следующие идентификационные характеристики:
1. Наименование ПО (децимальный номер ПО в системе идентификации производителя СИ;
2. Номер версии ПО
3. Цифровой идентификатор (контрольная сумма) ПО
Вопрос не праздный! Мне однажды производитель СИ вообще прислал модифицированный без моего согласия прибор, который я просто по графику отправила на поверку к нему. И только значительно увеличенная сумма за поверку меня насторожила, я стала выяснять в чем дело, вот только тогда мне производитель сообщил, что он обо мне "позаботился"...Прислал мне значительно переделанный прибор. Думаю, что у коллег аналогичные случаи тоже могли быть. Хотелось бы понимать - где написано, что производитель, поверяльщик (?) обязаны владельцев уведомлять об обновлении ПО. Если такого обязательства в НПА не прописано, то мы вряд ли сможем контролировать "тихие" действия той стороны...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 08:14 | Сообщение # 1082 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, в части ответа на вопрос: должен или не должен уведомлять, мое мнение таково. Если это новое ПО соответствует тем требованиям к ПО, которые имеются в Описании типа, то уведомлять не должен. Уведомлять не должен, но ..... должен внести соответствующие изменения в Паспорт этого конкретного СИ. Но, если при этом обновление ПО затрагивает как-то функциональность СИ (например, может измениться меню, появиться новые возможности по функциям для потребителя и т.п.) , то производитель обязан предоставить потребителю новое РЭ.
Теперь о том, где искать (где брать) информацию о ПО. Здесь, все зависит, к сожалению от производителя СИ.
Я уже писал в предыдущем сообщении: если производитель СИ заботится о потребители, воспринимает его возможные проблемы, то часто в меню команд управления и функций меню СИ есть возможность вывести на экран СИ эту требуемую информацию и просто сличить ее с тем, что написано в Описании типа.
Но, как минимум в РЭ, в Паспорте на СИ должен быть раздел о ПО в объеме, требуемом для работы потребителя и в этом разделе должна быть нужная потребителю информация - идентификационные характеристики ПО. Точно также, как вРЭ и Паспорте имеются идентификационные характеристики самого СИ. Нет этого - нужно требовать, чтобы было. Требовать на основании того, РЭ и Паспорт - это документы с информацией, необходимой потребителю.
После сказанного мною об информации в РЭ и Паспорте может возникнуть вопрос: а где гарантии, что характеристики ПО, реально имеющиеся в СИ, соответствуют тому, что написано об этом в РЭ и Паспорте. А гарантии таковы. Если Вы посмотрите Описание типа Си, то в нем в части ПО есть раздел об уровне защиты ПО от несанкционированного изменения. И, как правило, там написано, что уровень защиты по классификации «высокий» это и является юридической гарантией. А фактической гарантией при этом является целостность пломб на СИ, наличие паролей.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 08:27 |
| |
| |
| Лана59 | Дата: Пятница, 28.02.2020, 08:27 | Сообщение # 1083 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) А экологи в вашей организации к кому относятся - сами по себе или в вашей организации входят в какую-то аккредитованную структуру (лабораторию или центр)?
Лабораторию вывели напрямую на ГИ из-за конфликта интересов и т.п., в ней, в основном, совместители.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 28.02.2020, 08:29 | Сообщение # 1084 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Спасибо, Анатолий Иванович. Маленько прояснилось. В теории. Хорошо бы на практике этот вопрос проработать, просто показать как это выглядит в свидетельстве об утвердлении СИ и эксплуатационной документации, и какие слова должны быть написаны. Но это желанная демонстрация, наверное, вопрос к вебинару об "электромагнитке" на прямых измерениях, который наша фирма готовит совместно со специалистом в этой области и скоро объявит даты проведения...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 28.02.2020, 11:26 | Сообщение # 1085 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Стоит ли иметь в лаборатории песочные часы? Думаю, если их вносить, то наверное в СИ, но опять беда с поверкой и т.д. Может проще выкинуть их.
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Пятница, 28.02.2020, 12:42 | Сообщение # 1086 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Стоит ли иметь в лаборатории песочные часы? Думаю, если их вносить, то наверное в СИ, но опять беда с поверкой и т.д. Может проще выкинуть их.
все зависит от того, что у Вас требуют методики испытаний
|
| |
| |
| Nadyaleb | Дата: Пятница, 28.02.2020, 14:56 | Сообщение # 1087 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
У нас сегодня не работает модуль "Техническое оснащение", при этом модуль "персонал" работает исправно, а как у Вас?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 28.02.2020, 15:24 | Сообщение # 1088 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) И какие документы необходимы на новую программу?
В СМК по поводу программного обеспечения пишем:
Х.1 Идентификация ПО каждого экземпляра СИ, должна соответствовать той, что указана в описании типа СИ. При положительных результатах идентификационные признаки ПО СИ вносят в свидетельство о поверке (в сертификат о калибровке) (на обратной стороне, где указываются значения погрешностей, неопределенностей).
Х.2 Подтверждение идентификации ПО утвержденному типу СИ проводят по методике, которая должна входить отдельным пунктом в раздел «Опробование» методики поверки СИ, апробированной в процессе испытаний СИ в целях утверждения типа. Методика проверки идентификации ПО должна соответствовать процедуре, описанной в технической документации на СИ, и подтвержденной в процессе испытаний СИ в целях утверждения типа СИ.
Х.3. Если ПО не изменяемое и не считываемое, то никакой идентификации ПО не производится и записи о ПО в свидетельство о поверке (в сертификат о калибровке) не вносятся.
Простыми словами. Если изготовитель изменил ПО и при предповерочной подготовке СИ установил новую версию ПО, то перед этим он должен пройти процедуру внесения изменения в описание типа.
В противном случае, поверитель (калибровщик) должны написать в свидетельстве о поверке или в сертификате: "ПО СИ не соответствует указанному в ОТ".
Применительно к Вашей ситуации, нужно идентифицировать ПО СИ (как выше писал Афанасьев) с той,что указана в описании типа СИ. Подтверждаем внутренним документом (акт, служебная записка, докладная - тем, что у Вас написано в делопроизводстве) что идентификация проведена и что установлено соответствие.
Пункты 1-3 подсказал товарищ, я сама не смогла бы так написать.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 15:49 | Сообщение # 1089 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В СМК по поводу программного обеспечения пишем:
- об СМК лаборатории, которая является владельцем СИ и использует это СИ:
- или об СМК организации (структуры Росстандарта), которая поверяет СИ по утвержденной методике поверки и выдает свидетельство о поверки;
- или об СМК производителя СИ, у которого Методика поверки СИ является одним из документов комплекта документации этого СИ.
Просьба уточнить. От этого зависит: насколько правомерны и насколько соответствуют руководящим документам в области метрологии формулировки, приведенные в пунктах 1-3
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 15:52 |
| |
| |
| kisusik | Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:01 | Сообщение # 1090 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| ФГИС при выгрузке протокола не считает 24 февраля выходным днем....ругается...
|
| |
| |
| Nadyaleb | Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:41 | Сообщение # 1091 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Цитата kisusik ( ) ФГИС при выгрузке протокола не считает 24 февраля выходным днем....ругается...
И это не первый раз, он вообще "перенесенные" выходные дни во внимание не берет
|
| |
| |
| kisusik | Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:51 | Сообщение # 1092 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Цитата Nadyaleb ( ) И это не первый раз
и вот как так работать((((
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:57 | Сообщение # 1093 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 287
Статус: Offline
| Добрый день, уважаемые коллеги. Подскажите, правильно ли я понимаю, что если в течение периода с прошлого ПК одна МИ вышла новым изданием взамен предыдущего, то при ПК я должна указать на необходимость совмещения с процедурой актуализации ОА и в этом случае к заявлению прикрепляется весь пакет документов в соответствии с 326 приказом?Спасибо
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 16:59 | Сообщение # 1094 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Похоже, мне удалось найти абсолютно убойный аргумент, что лаборатории при оценках результатов измерений для целей СОУТ не могут (точнее - НЕ ИМЕЮТ ПРАВА) использовать неопределенность измерений.
Следите за мыслью.
Согласно части 1 статьи 3 Федерального закона № 426-ФЗ специальная оценка условий труда - это оценка уровня воздействия производственных факторов на работника путем сравнения фактических значений факторов с нормативными значениями.
Главное в этом требовании Закона, что с нормами сравниваются фактические значения факторов. Фактические, а не измеренные.
Но согласно определению понятия «неопределенность измерений» - неопределенность не имеет никакого отношения к фактическому значению. Неопределенность - это параметр, который характеризует: в каких пределах и с какой вероятность находятся измеренные значения. Т.е. неопределенность никак не связана с фактическими значениями измеряемого фактора. А раз она никак не связана с фактическим значением фактора, то и применять ее при оценках при СОУТ согласно части 1 статьи 3 426-ФЗ попросту невозможно, точнее - незаконно.
А вот погрешность, по определению - это величина, характеризующая возможное отклонение измеренного значения фактора от его фактического значения. Так что, если и учитывать при оценках для целей СОУТ, то нужно учитывать не неопределенность измерения (и не париться с ее вычислением), а именно погрешность измерения (которая указана в документации на используемые СИ).
Как-то так.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 28.02.2020, 18:43 | Сообщение # 1095 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Интересная мысль.
Осталось доказать, что у нас в протоколах (СОУТ) указываются именно фактические значения факторов воздействия, Анатолий Иванович.
Пока не могу даже определения найти- фактическое значение измреения...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 19:03 | Сообщение # 1096 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Интересная мысль.
[size=10]Осталось доказать, что у нас в протоколах (СОУТ) указываются именно фактические значения факторов воздействия, Анатолий Иванович.
Нет, Татьяна Ивановна, в протоколах указываются не фактические значения. В протоколах указываются измеренные значения. А допустимое отклонение измеренного значения о фактического - это погрешность. Чтобы как-то сориентироваться в величине фактического значения, зная измеренное значение - нужно учесть погрешность.
Но суть, главное сказанного мню была в ином. Она была в том, что зная измеренное значение НЕВОЗМОЖНО ничего сказать о фактическом значении на основе знания неопределенности (так как по определению, неопределенность не имеет никакого отношения к фактическому значению). А раз на основе знания неопределенности ничего нельзя сказать о фактическом значении (а именно это нам нужно знать по 426-ФЗ для оценки условий труда), то и рассчитывать неопределенность при СОУТ не нужно (как попросту бесполезный параметр, который в соответствии со статьей 3 426-ФЗ попросту при СОУТ невозможно применить).
Более того: если кто-то из проверяющих будет требовать, чтобы при оценках при СОУТ учитывалась неопределенность, то это будет противозаконно, так как этот проверяющий будет требовать учесть при оценках при СОУТ тот параметр, характеризующий измерения, который не имеет никакого отношения к фактическому значению фактора, и соответственно (по статье 3 426-ФЗ) не имеет никакого отношения и к СОУТ.
А фактическое значение - это попросту синоним истинного значения, реального значения.[/size]
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 19:17 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 28.02.2020, 19:16 | Сообщение # 1097 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Теперь, кажется, Поняла.
А погрешность мы в протоколах не указываем, потому что пункт 16 Методики СОУТ "не велит"?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 28.02.2020, 19:19 | Сообщение # 1098 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А погрешность мы в протоколах не указываем, потому что пункт 16 Методики СОУТ "не велит"?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 28.02.2020, 19:19 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 09:04 | Сообщение # 1099 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Мне понятен ход Ваших мыслей. Но вот эксперты... Они у нас разные и, чтобы они относились в неопределенности в СОУТ одинаково (не приставали бы), нужно чтобы на заседании РГ 11 марта прозвучал ясный посыл, который бы услышали и поняли представители ФСА (а потом еще и протоколом РГ ОС РА зафиксировать) в третьем вопросе повестки дня: Разночтения выполнения ГОСТа 17025-2019 в части формы протокола исследований (испытаний) и измерений, представления в протоколе мнений и толкований результатов исследований (испытаний) и измерений.
В плане недопущения разночтений в отношении неопределенности для целей СОУТ. Начать с содержания протокола, перейдя на отсутствие смысла оценки неопределенности в СОУТ. Конечно, по этому вопросу надо будет определить позицию и о "мнениях, толкованиях", соответственно и о правиле принятия решениях высказаться... Но и про неопределенность в СОУТ также сказать, причем так, чтобы причин сомневаться в нашей правоте не было. 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 29.02.2020, 12:47 | Сообщение # 1100 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В плане недопущения разночтений в отношении неопределенности для целей СОУТ.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 29.02.2020, 12:47 |
| |
| |
|
