|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| ellenium | Дата: Суббота, 29.02.2020, 13:03 | Сообщение # 1101 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) вопрос к вебинару об "электромагнитке" на прямых измерениях, который наша фирма готовит совместно со специалистом в этой области и скоро объявит даты проведения...
Татьяна Ивановна, правильно понимаю, что вебинар дистанционный будет?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 14:06 | Сообщение # 1102 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Повестку дня прислал Александр Львович Сафонов (для тех, кто не в курсе, это руководитель нашей РГ). Полагаю, у него были основания поднять этот вопрос.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 14:09 | Сообщение # 1103 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) вебинар дистанционный будет?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 29.02.2020, 14:58 | Сообщение # 1104 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Пункты 1-3 подсказал товарищ
Хороший товарищ
Цитата Директор ( ) Если изготовитель изменил ПО и при предповерочной подготовке СИ установил новую версию ПО, то перед этим он должен пройти процедуру внесения изменения в описание типа.
Как он это представляет?
Цитата Директор ( ) В противном случае, поверитель (калибровщик) должны написать в свидетельстве о поверке или в сертификате: "ПО СИ не соответствует указанному в ОТ"
А где в приказе 1815 такая графа есть? Как, впрочем и
Цитата Директор ( ) При положительных результатах идентификационные признаки ПО СИ вносят в свидетельство о поверке (в сертификат о калибровке) (на обратной стороне, где указываются значения погрешностей, неопределенностей).
Мягко говоря, странный товарищ
Цитата Афанасьев ( ) А можно уточнить: об СМК какой организации (какой структуры) здесь идет речь?
Действительно, смешно в СМК ИЛ прописывать правила заполнения свидетельств о поверке, которые никто исполнять не будетДобавлено (29.02.2020, 15:04)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) Евгений, для хорошего программиста сохранить контрольную сумму в новой версии программы не составит труда.
Мне кажется Вы не прорабатывали этот вопрос. Да и зачем программисту этим заниматься. Да и у 90 % СИ Вы не сможете найти данную контрольную сумму
|
| |
| |
| Dmitrieva | Дата: Суббота, 29.02.2020, 15:31 | Сообщение # 1105 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Добрый день.
После того как ПК5 пройдено, следующее ПК, когда необходимо проходить?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 16:11 | Сообщение # 1106 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Действительно, смешно в СМК ИЛ прописывать правила заполнения свидетельств о поверке, которые никто исполнять не будет
Евгений, я Вас уже не раз просила оставить иронично-язвительный стиль общения за "дверями" этой площадки. Есть что поправить в наших предложениях, советах, рассуждениях - будем признательны. Для того и существует площадка много-много лет - делиться мыслями, опытом, а иногда и болью с коллегами, поправляя и добавляя друг друга с уважением и благодарностью к каждой попытке решить общие вопросы.
Мест где можно упражняться в уничижительной критике, предостаточно. Но не здесь... По крайней мере пока я содержу эту площадку.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 29.02.2020, 16:13 | Сообщение # 1107 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А где в приказе 1815 такая графа есть?
Цитата Евгений ( ) Мне кажется Вы не прорабатывали этот вопрос
Цитата Dmitrieva ( ) Да и зачем программисту этим заниматься
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 29.02.2020, 16:15 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 16:14 | Сообщение # 1108 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Dmitrieva ( ) ПК5 пройдено, следующее ПК, когда необходимо проходить?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 29.02.2020, 16:20 | Сообщение # 1109 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Цитата Директор ()
При положительных результатах идентификационные признаки ПО СИ вносят в свидетельство о поверке (в сертификат о калибровке) (на обратной стороне, где указываются значения погрешностей, неопределенностей).
Мягко говоря, странный товарищ
Действующая сейчас редакция пункта 43 Порядка поверки разрешает на обратной стороне свидетельства о поверке размещать по заявлению владельца СИ дополнительную информацию, относящуюся к СИ. Так что, подобная фраза (по сути) в РК лаборатории имеет прав быть. Редакцию только , пожалуй, нужно сделать иную по стилистике (а то, это звучит действительно странно, как будто ИЛ диктует поверяющей редакции: что та обязана делать).
Добавлено (29.02.2020, 17:00)
---------------------------------------------
[size=10]Цитата Афанасьев ( ) Так что, подобная фраза (по сути) в РК лаборатории имеет прав быть. Редакцию только , пожалуй, нужно сделать иную по стилистике (а то, это звучит действительно странно, как будто ИЛ диктует поверяющей редакции: что та обязана делать).
-" При положительных результатах идентификационные признаки ПО СИ по заявлению в адрес организации, осуществляющей поверку, указываются на обратной стороне в свидетельство о поверке (в сертификата о калибровке).".
[/size]
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 29.02.2020, 17:01 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 29.02.2020, 19:37 | Сообщение # 1110 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Придумал: как нужно изменить эту фразу в РК лаборатории. Нужно привести ее в соответвтие с пунктом 43 Порядка поверки, написав, как вариант:
-" При положительных результатах идентификационные признаки ПО СИ по заявлению в адрес организации, осуществляющей поверку, указываются на обратной стороне в свидетельство о поверке (в сертификата о калибровке)."
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 01.03.2020, 19:06 | Сообщение # 1111 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Спасибо, Анатолий Иванович. Так и правда лучше зазвучало.
А если ЦСМ откажется это писать? То Вы попадаете на нарушения своего СМК (это без иронии, кстати)Добавлено (01.03.2020, 19:07)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) Я этим вопросом попросту занимался и реализовывал его на практике.
В личку можно поподробнее?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 01.03.2020, 20:33 | Сообщение # 1112 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А если ЦСМ откажется это писать?
Вопрос серьезнее по другим причинам. Методики поверки СИ утвержденного типа есть, а вот есть ли на них методики калибровки - вопрос. Другой вопрос - достаточна ли область аккредитации у калибровочных лабораторий, которые внесены в реестр аккредитованных лиц ФСА? Третий вопрос. Если не достаточно, захотят ли каибровочные расширяться, потому что им, может быть придется сначала составить методики калибровок? Правда, владелец СИ может написать методику калибровки СИ, но может ли калибровочная работать по такой методике, ведь ее в области аккредитации точно нет...
И каков должен быть межкалибровочный интервал? Где-то это установлено? Я не специалист, может быть поэтому у меня вопросов так много. Кто знает больше, поделитесь информацией, пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 01.03.2020, 21:08 | Сообщение # 1113 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А если ЦСМ откажется это писать?
Цитата Евгений ( ) В личку можно поподробнее?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 01.03.2020, 22:24 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 01.03.2020, 22:30 | Сообщение # 1114 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) а вот есть ли на них методики калибровки - вопрос
В рамках последних веяний РА, МК будет разрабатываться КЛ или предоставляться Заказчиком. Как Вы понимаете,сложится интересная ситуация, когда на одно СИ можно будет найти несколько МК
Цитата Директор ( ) Третий вопрос. Если не достаточно, захотят ли каибровочные расширяться, потому что им, может быть придется сначала составить методики калибровок?
При калибровки версия ПО не имеет никакого значения и опять надо будет постараться склонить КЛ к указанию этого пункта.
Цитата Директор ( ) И каков должен быть межкалибровочный интервал? Где-то это установлено?
Как бы нигде. Даже не рекомендуется порой назначать данный интервал
Цитата Афанасьев ( ) хороший программист своих секретов программирования никогда не раскрывает...
Редко удается встретить программиста уровня "Бог", польщен, что свела судьба
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 04:17 | Сообщение # 1115 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) все зависит от того, что у Вас требуют методики испытаний
Спасибо за мысль, че-то сама не додумалась
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 06:32 | Сообщение # 1116 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 188
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Применительно к Вашей ситуации, нужно идентифицировать ПО СИ (как выше писал Афанасьев) с той,что указана в описании типа СИ.
Спасибо всем большое за внимание к моему вопросу и разъяснения!
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 08:26 | Сообщение # 1117 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) При калибровки версия ПО не имеет никакого значения и опять надо будет постараться склонить КЛ к указанию этого пункта.
Да, пожалуй, Вы правы. Просить писать информацию о ПО в сертификате калибровки- это лишнее и, с высокой вероятностью, трудно реализуемое. А трудно реализуемое, в том числе потому, что документ, устанавливающий порядок проведения калибровочных работ внесения такой информации в сертификат калибровки не предусматривает.
Так что, нужно будет, пожалуй, ограничиться в СМК записью, что информация об идентификации ПО по заявке ИЛ указывается ТОЛЬКО на обратной стороне свидетельства о поверке (ИМХО).
Этого по сути будет достаточно. Ведь поверка СИ, используемых в обсуждаемых здесь сферах деятельности проводится постоянно.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 02.03.2020, 08:36 |
| |
| |
| Papirysia | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 09:53 | Сообщение # 1118 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый день, уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, по какой методике Вы делаете плавающие примеси в воде?
У нас на данный момент в области заявлен СанПиН 2.1.5.980-00. Но народ пишет, что эксперты вычеркивают его из области. Не знаем что и делать.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 10:13 | Сообщение # 1119 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
| Добрый день!
Что-то накопилось много вопросов.
1) Как вы проводите верификацию методик по которым работаете?
Берете методику и смотрите, соответствует ли оборудование, реактивы, персонал прописанному в методике, а далее составляет акт верификации?
2) Аттестацию оборудования вы сами проводите? разрабатываете программу? Или отвозите в ЦСМ? Вообще аттестацию оборудования проводит только ЦСМ? Мы наверное сами не можем?
Спасибо заранее за ответы!
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 11:06 | Сообщение # 1120 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) Берете методику и смотрите, соответствует ли оборудование, реактивы, персонал прописанному в методике, а далее составляет акт верификации?
Для отбора и др. неколичественных методик -да. Для количественных - еще оцениваем внутрилабораторные показатели качества.
Цитата djorva ( ) Аттестацию оборудования вы сами проводите? разрабатываете программу? Или отвозите в ЦСМ? Вообще аттестацию оборудования проводит только ЦСМ? Мы наверное сами не можем?
Спасибо заранее за ответы!
Можно и самим, если у вас есть необходимые для этого СИ.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 11:41 | Сообщение # 1121 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Можно и самим, если у вас есть необходимые для этого СИ. |
| |
| |
| kisusik | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 12:05 | Сообщение # 1122 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Доброе утро, коллеги. Что сегодня с ФГИС? При создании протокола выбрасывает на стартовую страницу(((((( Когда уже эту систему до ума доведут?! так же не возможно работать(((( столько времени тратится впустую!
|
| |
| |
| ooomatsot | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 12:07 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Цитата lxndrst ( )
Можно и самим, если у вас есть необходимые для этого СИ.
Если более точно, то, наверное, не СИ, а эталоны
Можно ещё так: СИ утвержденного типа, применяемые в качестве эталонов единиц величин
Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений
(утв. постановлением Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 734)
12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.
Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".
14. ... Для стандартных образцов и средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, правила содержания и применения не разрабатываются, а их содержание и применение в качестве эталонов единиц величин осуществляется в соответствии с их эксплуатационными документами.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 12:19 | Сообщение # 1124 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Для отбора и др. неколичественных методик -да. Для количественных - еще оцениваем внутрилабораторные показатели качества.
Здравствуйте.
Количественный это прям в методике указывается, как например количественное определение хлоридов в воде?
Цитата lxndrst ( ) Можно и самим, если у вас есть необходимые для этого СИ.
Но для этого мы должны еще и программу написать? и не обязательно метрологическое образование?
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 12:20 | Сообщение # 1125 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Если более точно, то, наверное, не СИ, а эталоны
Как я понял речь идет об аттестации ИО по ГОСТ Р 8.568-2017, разве там нужны эталоны?Добавлено (02.03.2020, 12:26)
---------------------------------------------
Цитата djorva ( ) 2) Аттестацию оборудования вы сами проводите? разрабатываете программу? Или отвозите в ЦСМ? Вообще аттестацию оборудования проводит только ЦСМ? Мы наверное сами не можем?
Аттестацию ИО вы можете проводить сами, программу тоже пишите сами или находите в интернете готовую и переделываете под себя. В нашем ЦСМ есть услуга по разработке методик аттестации, так же можете привлекать ЦСМ для аттестации. Аттестация проводится по месту нахождения ИО.
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 14:24 | Сообщение # 1126 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Здравствуйте. Коллеги, скажите, пожалуйста, чем вы (Ваше руководство) пользуетесь (или чем необходимо пользоваться) при принятии на работу заведующего лабораторией?
ЕКС, профстандарты? При условии, что заведующий не будет принимать участия в измерениях.
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 15:41 | Сообщение # 1127 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) Коллеги, скажите, пожалуйста, чем вы (Ваше руководство) пользуетесь (или чем необходимо пользоваться) при принятии на работу заведующего лабораторией?
ЕКС, профстандарты? При условии, что заведующий не будет принимать участия в измерениях.
с точки зрения СМК - почти ничем. Генеральный нанимает человека. Если в испытаниях не участвует, то остальные требования к сотруднику - по желанию генерального.
потом, в соответствии с РК - новый человек проходит двухнедельное обучение на месте, чтобы разобраться что - к чему. Процесс обучения не оформляем. Результат - как внеочередная аттестация персонала (этого сотрудника).
Очень интересно, как происходит у других, поделитесь опытом)
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 17:01 | Сообщение # 1128 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 517
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Цитата Афанасьев ()
Если более точно, то, наверное, не СИ, а эталоны
Как я понял речь идет об аттестации ИО по ГОСТ Р 8.568-2017, разве там нужны эталоны?
Требования к средствам измерений (СИ), применяемых при аттестации испытательного оборудования (ИО), обычно прописываются в программе и методике аттестации (ПМА) - указываются класс точности и другие характеристики. Данные СИ могут как являться эталонами, так и не являться. ГОСТ Р 8.568-2017 (п.4.5) не требует, чтобы эти СИ являлись эталонами.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 17:12 | Сообщение # 1129 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Данные СИ могут как являться эталонами, так и не являться. ГОСТ Р 8.568-2017 (п.4.5) не требует, чтобы эти СИ являлись эталонами.
Добавлено (02.03.2020, 17:39)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Вопрос серьезнее по другим причинам. Методики поверки СИ утвержденного типа есть, а вот есть ли на них методики калибровки - вопрос. Другой вопрос - достаточна ли область аккредитации у калибровочных лабораторий, которые внесены в реестр аккредитованных лиц ФСА? Третий вопрос. Если не достаточно, захотят ли каибровочные расширяться, потому что им, может быть придется сначала составить методики калибровок? Правда, владелец СИ может написать методику калибровки СИ, но может ли калибровочная работать по такой методике, ведь ее в области аккредитации точно нет...
И каков должен быть межкалибровочный интервал? Где-то это установлено? Я не специалист, может быть поэтому у меня вопросов так много. Кто знает больше, поделитесь информацией, пожалуйста.
Калибровка по закону "Об обеспечении единства измерений" - дело добровольное. Так что, обязательной аккредитации организации, которая проводит калибровку, не требуется. Кстати, этот тезис подтверждается и РМГ 120-2013 "Требования к выполнению калибровочных работ", согласно которому в организации, которая проводит калибровку всего лишь должна быть соответствующая СМК (требования к которой прописаны в этом РМГ). В связи с отсутствием необходимости аккредитации отпадает автоматом и необходимость наличия методик в области аккредитации. Нужно только то, что требует СМК по РМГ 120-2013, включая техническую возможность проведения требуемой калибровки по нужной методике.
О межкалибровочном интервале. Об этом было сказано следующее. Организация, проводящая калибровку СИ, не отвечает за надежностные характеристики калибруемого СИ. А означает это по большому счету (об этом просто умалчивается), что характеристики калибровки как бы действительны только на момент сразу после калибровки. А что будет через какое-то время - проводящая калибровку организация сказать не может и ничего не гарантирует. Поэтому в сертификате о калибровке и нет срока действия калибровки. Будут ли стабильны характеристики СИ в течение какого-то промежутка времени - это на совести ИЛ. В связи механизм появления срока в сертификате калибровке практикуется следующий. Если ИЛ в своей заявке на калибровку укажет возможный срок стабильности характеристик СИ (правда, я, честно говоря, не до конца понял: в какой конкретно формулировке), то тогда проводящая калибровку организация может написать в сертификате калибровки фразу типа, например: "Рекомендуемый период действия калибровки 1 год". (или другой срок). Но общее, технически обоснованное негласное правило таково: обычно указывается срок, равный сроку действия поверки.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 02.03.2020, 17:46 |
| |
| |
| lxndrst | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 17:49 | Сообщение # 1130 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Калибровка оп закону "Об обеспечении единства измерений" - дело добровольное. Так что, обязательной аккредитации организации, которая проводит калибровку, не требуется. Кстати, этот тезис подтверждается и РМГ 120-2013 "Требования к выполнению калибровочных работ", согласно которому в организации, которая проводит калибровку всего лишь должна быть соответствующая СМК (требования к которой прописаны в этом РМГ). В связи с отсутствием необходимости аккредитации отпадает автоматом и необходимость наличия методик в области аккредитации. Нужно только то, что требует СМК по РМГ 120-2013, включая техническую возможность проведения требуемой калибровки.
А как же ГОСТ 17025?
6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:
a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией;
Примечание 1 - Лаборатории, удовлетворяющие требованиям настоящего стандарта, считаются компетентными.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 17:56 | Сообщение # 1131 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| А с этим все нормально. РМГ 120-2013, о котором я писал, предусматривает разработку СМК калибровочной лаборатории именно на основе 17025. Так что требуемая компетентность калибровочной лаборатории со 100% гарантией обеспечивается.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 02.03.2020, 18:02 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 18:19 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) А как же ГОСТ 17025?
6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:
a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией;
Примечание 1 - Лаборатории, удовлетворяющие требованиям настоящего стандарта, считаются компетентными.
А вот в приказе МЭР № 326, статья 1 часть 2 подпункт "б":
2. Настоящие критерии аккредитации устанавливают совокупность требований, которым должен удовлетворять заявитель и аккредитованное лицо, при осуществлении деятельности в определенной области аккредитации, в связи с проведением аккредитации в национальной системе аккредитации:
...
б) юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, выполняющих работы и (или) оказывающих услуги по обеспечению единства измерений:
аттестацию методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;
испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;
поверку средств измерений;
обязательную метрологическую экспертизу стандартов, продукции, проектной, конструкторской, технологической документации и других объектов, проводимую в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации;
калибровку средств измерений.
Возможно, это не обязывает все калибровочные лаборатории быть аккредитованными в РА, так же как не все испытательные обязательно должны быть аккредитованы в едином национальном... Но что-то же заставляет калибровочные лаборатории подавать на аккредитацию в едином национальном?! Если бы калибровочным лабораториям можно было ВСЕГДА обходиться без аккредитации, вряд ли кто-то повесил на себя такой груз ответственности добровольно...
Или я не права, коллеги и только рынок гонит КЛ под аккредитацию в РА?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 18:42 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Так если есть у кого на примете знакомые аккредитованные калибровочные лаборатории, может. можно спросить у них: зачем они аккредитуются?
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 19:27 | Сообщение # 1134 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Вопрос про МСИ (наверное и даже скорей всего он обсуждался). В соответствии с Политикой РА в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний...
Лаборатория должна не реже 1 раза в год принимать участие в программах МСИ. Аккредитованная лаборатория в течение 5-ти лет с момента принятия решения об аккредитации должна принять участие в МСИ по всем методам испытаний, включенным в область аккредитации. Метод - способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов.
Теперь дилема (а м.б. её и нет): у нас в ОА физ факторы (шум, вибр, осв, микрокл, эми и пр.) т.е. инструмент. метод ну и ВРЗ разные методы (например трубки индикаторные). Получается мы можем за 5 лет сделать только освещение и т.о. будет закрыт инструмент. метод???? Далее на второй год мы сделаем МСИ по трубкам по одному веществу (линейно-колористический) из 20 имеющихся в нашей ОА и закроем этот метод. На 3-ий год закроем ВРЗ ГАНКом (4 метода- оптронноспект, термокаталитич и др), на 4- ый год ещё к.нибудь метод. Т.е. имеет ли смысл охватывать (но их не охватить) все вещества и факторы которые есть в ОА или как??? Заранее приношу извинения , если вопрос глупый и не нужный здесь.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 19:29 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| [size=10]Цитата Афанасьев ( ) Возможно, это не обязывает все калибровочные лаборатории быть аккредитованными в РА, так же как не все испытательные обязательно должны быть аккредитованы в едином национальном...
Татьяна Ивановна, ну что можно сказать по этому поводу....
Сейчас зашел на сайт ВНИИФТРИ (один из ведущих институтов Росстандарта). В разделе "Метрологические работы" позиционируется поверка/калибровка СИ. А аттестат аккредитации на этой же странице https://u.to/BkikFw - только на поверку (что и сказали сегодня метрологи этого института). Вместе с тем, работы по калибровке СИ проводятся (знаю по собственному опыту), причем используются в сфере госрегулирования.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 02.03.2020, 19:41 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 19:49 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Так что требуемая компетентность калибровочной лаборатории со 100% гарантией обеспечивается.
А кем будет подтверждена эта компетентность?
Цитата Афанасьев ( ) Причем. результаты этой калибровки СИ признаются (знаю по собственному опыту), в том числе, и другими институтами Росстандарта.
А признаются ли результаты экспертами РА
С калибровкой пока непонятная ситуация. Если посмотрите в 17025, то поверка там упоминается отдельно от калибровки (в старом они уравнивались), а через весь ГОСТ идёт понятие калибровка. Некоторые организации аккредитованы на поверку и калибровку, так они при ПК получили приостановку за не калиброванные эталоны (типа для калибровки надо использовать калиброванные эталоны). Так, что как бы не пришлось в скором времени ИЛ калибровать свои СИ
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 20:01 | Сообщение # 1137 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А признаются ли результаты экспертами РА
---------------------------------------------
Цитата Евгений ( ) А кем будет подтверждена эта компетентность?
Причем это не противоречит практике. Вот, например, если какое-либо предприятие пишет в документации на производимую им продукцию, что, мол, эта его продукция соответствует ГОСТ ХХХХХХ, то не требуют же от этого предприятия, чтобы кто-то сторонний подтверждал это соответствие (если нет обязательных, установленных государством требований по такому подтверждению).
И с калибровкой, обязательности подтверждения соответствия, похоже, нет
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 02.03.2020, 20:19 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 21:13 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Так если есть у кого на примете знакомые аккредитованные калибровочные лаборатории, может. можно спросить у них: зачем они аккредитуются?
По поводу РМГ 120-2013 обращаю внимание, коллеги, этот документ не входит в Приложение N 2. Перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации. А значит, носит не обязательный, рекомендательный характер для аккредитации.
Цитата Евгений ( ) Если посмотрите в 17025, то поверка там упоминается отдельно от калибровки
Если бы я оказалась права, по факту нам можно было бы поверками только и обойтись. Примечание 4 п. 3.8. "...при оценке соответствия в целом верификация относится к исследованию и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы"
Это только мысли в слух, коллеги, не судите строго.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 21:20 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Должны признаваться. Должны признаваться на основании того, что в форме 2 Критериев аккредитации приказа 326 по оснащенности ИЛ средствами измерений в графе 8 написано: "Свидетельство о поверке или сертификат калибровки".
От того, что на бумажке будет написано Сертификат калибровки, она не станет документом. Как Вам уже говорил метролог из ВНИИФТРИ
Цитата Афанасьев ( ) Калибровка по закону "Об обеспечении единства измерений" - дело добровольное. Так что, обязательной аккредитации организации, которая проводит калибровку, не требуется.
Многие предприятия всю жизнь для себя проводили калибровку, даже РК не писали, обходились приказами по предприятию. Соответственно, хотя у них и были сертификаты калибровки, но никто их не признавал дальше забора предприятия.
Цитата Афанасьев ( ) Так вот в том-то и дело, похоже, что в соответствии с РМГ 120-2013 "Общие требования к выполнению калибровочных работ" получается: если МКС калибровочной лаборатории соответствует требованиям, установленным в данных РМГ и соответствует 17025, то никакого дополнительного подтверждения компетентности не требуется.
Читаем документ
Цитата Настоящие рекомендации устанавливают общие требования к организации и выполнению калибровочных работ в соответствии с межгосударственными требованиями, предъявляемыми к калибровочным лабораториям.
Вот эти требования между некими государствами подписантами и дальше не распространяются (как впрочем и в отношениях их друг с другом). Такой же документ есть и по поверке СИ, но каждое государство работает по своему законодательству.
Цитата Афанасьев ( ) Сейчас зашел на сайт ВНИИФТРИ (один из ведущих институтов Росстандарта). В разделе "Метрологические работы" позиционируется поверка/калибровка СИ. А аттестат аккредитации на этой же странице https://u.to/BkikFw - только на поверку (что и сказали сегодня метрологи этого института). Вместе с тем, работы по калибровке СИ проводятся (знаю по собственному опыту), причем используются в сфере госрегулирования.
Вы упустили из виду, что это НИИ метрологии. Пройдя по ссылке http://www.vniiftri.ru/ru/poverka-kalibrovka-si, можно прочесть
Цитата В соответствии с «Договоренностью о взаимном признании национальных эталонов и сертификатов калибровки и измерений, выдаваемых национальными метрологическими институтами» (CIPM МРА) институт имеет право использовать логотип CIPM MRA на своих сертификатах калибровок средств измерений, проводимых в рамках калибровочных и измерительных возможностей VNIIFTRI, опубликованных в Приложении С CIPM MRA и находящихся в базе данных KCDB BIPM (www.kcdb.bipm.org, Appendix C). Сертификаты калибровки с логотипом CIPM MRA признаются на международном уровне также, как сертификаты ILAC.
А у кого ещё есть такое признание?Добавлено (02.03.2020, 21:22)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Если бы я оказалась права, по факту нам можно было бы поверками только и обойтись.
Многие расчитывают неопределенность. Как её рассчитать по свидетельству о поверке?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 02.03.2020, 22:53 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Многие расчитывают неопределенность. Как её рассчитать по свидетельству о поверке?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Вторник, 03.03.2020, 01:08 | Сообщение # 1141 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Неопределённость измерений по свидетельству о поверке рассчитывается по типу В.
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Вторник, 03.03.2020, 01:15 | Сообщение # 1142 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Неопределённость измерений по свидетельству о поверке рассчитывается по типу В.
Забавно. Но, думаю, Вы мне об этом в личке тоже не расскажитеДобавлено (03.03.2020, 01:19)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Я не могу ответить на этот вопрос, Евгений. Сколько бы мы не тужились, а приходится признать, что расчет неопределенности требует специальных знаний и навыков
Возможно. Но вопрос был не в этом. В свидетельстве о поверке есть информация годен/негоден. А в сертификате о калибровке должна быть неопределенность, которая дошла до Вас от первичного эталона. И Вы в своих расчетах ее используете. Как то так.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Вторник, 03.03.2020, 04:24 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Мне кажется, я понял: почему для калибровки СИ ВНИИФТРИ не нужна аккредитация. Это госпредприятие. Положение об этом предприятии (его Устав) утверждены вышестоящей организацией, входящей в структуру Правительства РФ. И в этих документах со 100% вероятностью, вероятно, есть, что одной из сфер деятельности ВНИИФТРИ является калибровка СИ. Таким образом получается, что право калибровки СИ дано данному предприятию Правительством РФ.
А вот какое-либо ООО, которое также хочет заниматься калибровкой, такого права априори не имеет и получает его, как вариант, посредством аккредитации в РА
________
.
.Цитата Евгений ( ) Забавно. Но, думаю, Вы мне об этом в личке тоже не расскажите
Но, если Вас интересует, как результаты поверки (подтверждение того, что СИ имеет установленную в его Описании типа погрешность) может быть использовано при оценке неопределенности измерений по типу В (т.е., когда входная величина для оценки неопределенности распределена по равномерному закону), можете почитать здесь, на этом Форуме. Татьяна Ивановна публиковала на данном Форуме мое сообщение на эту тему с другого форума. Честно говоря, не помню сейчас: где. Было это где-то недели две назад.
Можете также сами почитать документ на эту тему. Р 50.2.038-2004 «Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений»
Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 03.03.2020, 05:17 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 03.03.2020, 08:01 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6930
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) уже писал: личную переписку на форумах с незнакомыми людьми я не веду.
Обращается через личку человек (не о конкретном человеке говорю, а про сам стиль общения), пишет о своей проблеме, просит дать совет (или оказать содействие), называет Вас/нас по имени, отчеству, но сам про себя ни слова. Получается, неведомо кто просит "получателя" отложить дела, войти в его ситуацию и ответить как можно скорее и понятнее кому-то "на деревню дедушке, Константин Макарычу"! Коллеги, прошу - хватит в "Штрилицев" играть, если уж Вам нужен совет, товарищеская поддержка того, к кому Вы обращаетесь лично, будьте любезны представиться. Не из пустого любопытства такое мое условие, ведь отвечая порой на серьезные вопросы, не знаешь даже как обратиться к спросившему... Ну, куда это годится?
Расклад простой: либо мы под НИКами в открытом форуме общаемся, либо обращаетесь через личную переписку при условии, что там (в личке) человек к которому обращаются, должен понимать кому он дает советы, на кого тратит свое личное время. Это азы человеческого общения, и интернет не должен их отменять... Может быть на меня кто-то обижается, т.к. не ответила на обращение в личке, теперь я объяснила причину молчания. У меня в день 30-40 писем, коллеги. Бывает и больше. Без выходных и праздничных... Не преувеличиваю. Откликаясь на проблемы товарищей, имею я человеческое право понимать с кем общаюсь, для кого стараюсь, на кого конкретно трачу свое личное время? Мне кажется, да...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Вторник, 03.03.2020, 08:52 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, у меня все точно также, как Вы написали.
А бывает и ещё круче: неизвестные люди предлагают мне первым начать личную переписку с ними.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 03.03.2020, 08:54 |
| |
| |
| Vfhbyf-Rfkfxtdf1965 | Дата: Вторник, 03.03.2020, 09:42 | Сообщение # 1146 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги! В тему расчета неопределенности (как написала Татьяна Ивановна, для нас это "темный лес"), хотим попробовать заказать эту услугу. Поделитесь информацией, кто оказывает такую услугу. В личку, пожалуйста.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 03.03.2020, 10:10 | Сообщение # 1147 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
| Цитата Vfhbyf-Rfkfxtdf1965 ( ) ...хотим попробовать заказать эту услугу. |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 03.03.2020, 10:29 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1012
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Готовим вебинар, коллеги. Участникам будем давать образцы расчета неопределенностей (по методам), чтобы по образу и подобию в лабораториях уже сами довели свои методики до ума (я про неопределенность в рамках верификации). Желающие есть?
Конечно! С удовольствием примем участие!
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Вторник, 03.03.2020, 10:36 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) Здравствуйте. Коллеги, скажите, пожалуйста, чем вы (Ваше руководство) пользуетесь (или чем необходимо пользоваться) при принятии на работу заведующего лабораторией?
ЕКС, профстандарты? При условии, что заведующий не будет принимать участия в измерениях.
У нас в СМК не установлено требований к руководителю ИЛ. Я всегда думала, что если он не участвует в работах по испытаниям и измерениям, то можно ставить на эту должность, кого захочет руководство фирмы.
НО. В Приказе 1236 "О включении в нац.часть Единого реестра" есть требование о наличии высшего образования, соответствующего ОА и опыта работы руководителя ИЛ (и его зама, если имеется).
Так что выходит кого попало и не назначишь. И кто знает, что еще ФСА в будущем придумает((
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Вторник, 03.03.2020, 10:38 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Должны признаваться. Должны признаваться на основании того, что в форме 2 Критериев аккредитации приказа 326 по оснащенности ИЛ средствами измерений в графе 8 написано: "Свидетельство о поверке или сертификат калибровки".
Нам на последнем ПК "забраковали" сертификаты неаккредитованной калибровочной лаборатории (ЦСМ, со ссылкой на РСК)
|
| |
| |
|
