Четверг, 09.12.2021, 11:22
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
LilamiДата: Понедельник, 20.07.2020, 11:42 | Сообщение # 3251
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
И где там про Федеральный перечень?


А Вы про какой Федеральный перечень? Я про РД 52.18.595-96 "Федеральный перечень МВИ, допущенных к применению при выполнении работ в области мониторинга загрязнения окружающей природной среды". Этот перечень создавался для того, чтобы обеспечить единство и сопоставимость методов при выполнении мониторинга загрязнения ОС.
 
darimavictorovnaДата: Понедельник, 20.07.2020, 11:44 | Сообщение # 3252
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
darimavictorovna, а в чем двоякость-то.? В словах «вправе» и «на добровольной основе»?
Т.е. непонятно: то ли можно применять поверенные СИ или калиброванные, то ли можно применять поверенные (калиброванные) или применять вообще не поверенные (не калиброванные)?
В этом двоякость, или в чем-то ином?

"По своему усмотрению" читается мне двояко из-за моей привязанности к ГОСТ 17025. Т.е. если ИЛ по своему усмотрению захочет строго соответствовать ГОСТ 17025, то получается, что, если раньше ИЛ поверяла СИ, то теперь обязана калибровать СИ. Если же по своему усмотрению ИЛ не хочет строго соответствовать ГОСТ 17025 (как наша ИЛ), то получается, что мы теперь на добровольной основе вправе проводить поверку, а не калибровку. Получается согласно этому письму и ФЗ-102 законодательно ничего не нарушаем, а вот палки в колеса вставляет ГОСТ 17025 с калибровкой. Знаю, что есть предложения поверку проводить как верификацию оборудования.
 
e_gogolashviliДата: Понедельник, 20.07.2020, 11:50 | Сообщение # 3253
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
Lilami, мне, честно говоря. непонятно: почему у Вас сомнения в правомерности применения перечисленных Вами методик (которые в Федеральном фонде) по причине их не переиздания разработчиком.
Я сейчас посмотрел в Фонде информацию об этих методиках. Статус их- "действующий". Так что, никаких противопоказаний по их применению, по моему разумению, нет.
У меня, честно говоря, много вопросов к Федеральному реестру.
В частности, была такая методика РД 52.24.495-2005 «Водородный показатель и удельная электрическая проводимость вод. Методика выполнения измерений электрометрическим методом». Приказом Росгидромета от 19 января 2018 г. № 23 с 01.10.2018 г. введен в действие РД 52.24.495-2017 «Водородный показатель вод. Методика выполнения измерений потенциометрическим методом методом» и, соответственно, отменен РД 52.24.495-2005. Методика эта у меня в ОА для измерения удельной электрической проводимости. Т.е. я должен на неё сокращаться.
Но в Федеральном реестре имеется методика ФР.1.34.2005.01904 «Руководящий документ. Водородный показатель и удельная электрическая проводимость вод. Методика выполнения измерении электрометрическим методом». Разработчик - тот же, что и у РД 52.24.495-2005 ФГБУ 'Гидрохимический институт'. № свидетельства об аттестации то же, что и у РД 52.24.495-2005 -150.24-2004 и дата та же 30.12.2004.
Мало того, под ФР.1.34.2005.01855 имеется методика «Руководящий документ. Водородный показатель и удельная электрическая проводимость вод. МВИ электрометрическим методом». Разработчик - ОАО "Институт экологической безопасности". № свидетельства об аттестации 150.24-2004, Дата свидетельства об аттестации - 30.12.2004!
И как быть? Могу я работать по РД 52.24.495-2005 или нет (учитывая, что Приказ Росгидромета касается его учреждений, а я к ним не отношусь)? Или не мудрствуя лукаво исправить в ОА РД 52 на ФР и спокойно работать дальше?


Сообщение отредактировал e_gogolashvili - Понедельник, 20.07.2020, 12:22
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 20.07.2020, 12:04 | Сообщение # 3254
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата e_gogolashvili ()
У меня, честно говоря, много вопросов к Федеральному реестру.

Я неоднократно писала в Росстандарт и во ВНИИМС- оператор фонда ФР, который на протяжении почти десяти лет вносил методики в ФР за деньги по договору, но не удосужился прописать регламент внесения сведений по методикам . Повторюсь, что Федеральный реестр содержит сведения по всем методикам, когда-либо аттестованным, сведения по которым вносились в него. ЦИКВ как разработчик методики недоступен физически, но все методики в реестре остались. То есть я сама принимаю решение о том, по какой методике работать, и раз она есть в ФР ( а процедуры отмены и изъятия методики из ФР нет), то я имею право по ней работать, если я работаю не в системе росгидромет, то и их перечни и приказы для меня не являются "руководствующими" к действию документами.
Цитата Lilami ()
перечень создавался для того, чтобы обеспечить единство и сопоставимость методов при выполнении мониторинга загрязнения ОС

На основании чего? У Росгидромета есть полномочия чтобы создать Федеральный (!) перечень? Где в НОПА закреплено это наименование?
 
LilamiДата: Понедельник, 20.07.2020, 12:19 | Сообщение # 3255
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
На основании чего?


Хотя бы на основании статьи 4 ФЗ о ГМС.
 
av_shaДата: Понедельник, 20.07.2020, 12:50 | Сообщение # 3256
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Пожалуйста, не думайте, что пытаюсь с Вами спорить и настаивать на своем мнении, просто мне нужно понять ход Ваших мыслей.
Я считаю по-другому, если взять Вами приведенный пример. У нас в ОА есть газовая хроматография с детектором ЭЗД и ВЭЖХ. Считаю, что метод один - хроматография, отсюда выбираю одну из МВИ и провожу МСИ. Поскольку физический принцип один и тот же - адсорбция-десорбция, а носители разные и детектирование у каждого оборудования свой. Это как, метод - титрование, и "детектирование" - прямое или обратное титрование. Или я не права?


С хроматографией пример сложный, поскольку, в него заложены как раз несколько физических принципов. Первое - это разделение компонентов смеси (оно обобщает все хроматографические методики). Второе - это физический принцип этапа детектирования. И тут собака тоже зарыта, потому что есть банальный катарометр или ПИД, а есть такие навороченные детекторы, что диву поражаешься. И, потому, ИМХО, надо учитывать и принцип детектирования.
Посему, если у ИЛ 20 методик на хроматографию с ПИД, то вот их закрывайте одной методикой на МСИ (любой из 20). А если иной детектор - то надо бы и по нему тоже отчитаться в МСИ.

Цитата darimavictorovna ()
Для ясности, что Вы имели ввиду под "химическим", а что под "физическим" методом?

Эксперт посоветовал ИЛ, чтобы они МСИ проводили так: взять одну методику по химии, одну - по физическим факторам. Вот и всё МСИ по всей ОА...
Именно потому я и написал, что эксперт явно не читал политику РА по МСИ, в том числе и определение понятия "метод.
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 20.07.2020, 13:00 | Сообщение # 3257
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
Хотя бы на основании статьи 4 ФЗ о ГМС.


Какая статья?

Добавлено (20.07.2020, 13:08)
---------------------------------------------
По отбору проб сточных( касаемо ПНД Ф 12.15.1-08) с сайта http://www.fcao.ru/metodiki-kkha.html - Перечни методик, включенных в Реестр ПНД Ф - Перечень методик токсикологического контроля. Общие вопросы- "В связи с введением в действие с 01 июля 2020 года Постановления Правительства Российской Федерации от 22.05.2020 № 728 "Об утверждении Правил осуществления контроля состава и свойств сточных вод и о внесении изменений и признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации" (далее - Постановление), доводим до вашего сведения необходимость внесения изменений в процедуры пробоотбора в случае использования методики ПНД Ф 12.15.1-08 «Методические указания по отбору проб для анализа сточных вод» 2015 года издания, на основании процедур, описанных в Постановлении, до пересмотра ПНД Ф 12.15.1-08."

 
LilamiДата: Понедельник, 20.07.2020, 13:09 | Сообщение # 3258
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Какая статья?


статья 4
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 20.07.2020, 14:20 | Сообщение # 3259
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
статья 4


И где там хоть слово про Федеральный перечень?

Статья 4. Основные принципы деятельности гидрометеорологической службы

Гидрометеорологическая служба осуществляет свою деятельность на основе следующих принципов:

глобальность и непрерывность наблюдений за состоянием окружающей среды, ее загрязнением (абзац в редакции, введенной в действие с 19 февраля 2006 года Федеральным законом от 2 февраля 2006 года N 21-ФЗ;

единство и сопоставимость методов наблюдений за состоянием окружающей среды, ее загрязнением, а также методов сбора, обработки, хранения и распространения полученной в результате наблюдений информации;

безопасность проведения работ по активному воздействию на метеорологические и другие геофизические процессы;

интеграция мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды с международными системами мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;

эффективность использования информации о фактическом и прогнозируемом состоянии окружающей среды, ее загрязнении (абзац в редакции, введенной в действие с 19 февраля 2006 года Федеральным законом от 2 февраля 2006 года N 21-ФЗ;

обеспечение достоверности информации о состоянии окружающей среды, ее загрязнении и ее доступности для пользователей (потребителей) (абзац в редакции, введенной в действие с 19 февраля 2006 года Федеральным законом от 2 февраля 2006 года N 21-ФЗ;

соответствие деятельности гидрометеорологической службы задачам охраны здоровья населения, защиты окружающей среды и обеспечения экологической и гидрометеорологической безопасности (абзац в редакции, введенной в действие с 19 февраля 2006 года Федеральным законом от 2 февраля 2006 года N 21-ФЗ.

Само слово "Федеральный" не может быть использовано кем угодно и на основании чьего-то желания.
 
LilamiДата: Понедельник, 20.07.2020, 14:52 | Сообщение # 3260
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
И где там хоть слово про Федеральный перечень?


hohlovaulka78, а почему эти слова "Федеральный перечень" в обязательном порядке должны быть упомянуты в законе?

Ведь Вы же первоначально как поставили вопрос:

Цитата hohlovaulka78 ()
непонятно на основании чего Росгидромет придумал, что они имеют право обладать федеральным (!!) перечнем


Сразу скажу, что наша лаборатория не является подведомственной Росгидромету структурой, мы всего лишь его лицензиаты. А к лицензиатам у Росгидромета очень пристальное внимание.

Так вот, выполняя требования ФЗ о ГМС по единству и сопоставимости методов, методические институты Росгидромета создали НД на МИ для мониторинга объектов ОС, свели их в собственный нормативный документ РД 52.18.595 с наименованием "Федеральный перечень .......", сделали этот перечень обязательным не только для своих подведомственных структур, но и для лицензиатов, и используют этот документ как инструмент, реализующий требование ФЗ о ГМС о единстве и сопоставимости методов. И уж коль они издали ведомственный документ (РД 52.18.595), то они, естественно, являются его держателем. Росгидромет не взял составленный кем-то Федеральный перечень под свое "крыло", он сам создал этот перечень.

Добавлено (20.07.2020, 14:58)
---------------------------------------------

Цитата hohlovaulka78 ()
Само слово "Федеральный" не может быть использовано кем угодно и на основании чьего-то желания.


Потому что Росгидромет является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим государственное управление в области мониторинга состояния и загрязнения окружающей природной среды.
 
Мира4296Дата: Понедельник, 20.07.2020, 15:15 | Сообщение # 3261
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
доводим до вашего сведения необходимость внесения изменений в процедуры пробоотбора в случае использования методики ПНД Ф 12.15.1-08 «Методические указания по отбору проб для анализа сточных вод» 2015 года издания, на основании процедур, описанных в Постановлении, до пересмотра ПНД Ф 12.15.1-08."

Вот это можно поподробнее, если кто понимает, что конкретно необходимо сделать теперь до пересмотра методики?
 
e_gogolashviliДата: Понедельник, 20.07.2020, 15:16 | Сообщение # 3262
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
Так вот, выполняя требования ФЗ о ГМС по единству и сопоставимости методов, методические институты Росгидромета создали НД на МИ для мониторинга объектов ОС, свели их в собственный нормативный документ РД 52.18.595 с наименованием "Федеральный перечень .......", сделали этот перечень обязательным не только для своих подведомственных структур, но и для лицензиатов, и используют этот документ как инструмент, реализующий требование ФЗ о ГМС о единстве и сопоставимости методов. И уж коль они издали ведомственный документ (РД 52.18.595), то они, естественно, являются его держателем. Росгидромет не взял составленный кем-то Федеральный перечень под свое "крыло", он сам создал этот перечень.

Самое интересное, что более половины методик, включенных в "Федеральный перечень ..." (РД 52.18.595) не включены в Федеральный реестр. Так кто же у нас федеральнее?
shock
P.S. Ещё интереснее. Согласно письму ГХИ от 17.02.2014 № 08/112 не рекомендованы для фонового мониторинга состояния водных объектов
ПНД Ф 14.1:2:4.26-95 (ФР.1.31.2015.19763), ПНД Ф 14.1:2.46-96 (ФР.1.31.2014.18120), ПНД Ф 14.1:2.47-96 (ФР.1.31.2014.18115) ПНД Ф 14.1:2.49-96(ФР.1.31.2007.03778), ПНД Ф 14.1:2:4.52-96 (ФР.1.31.2016.24677) и т.д. Т.е Росгидромет отменяет аттестованные и внесенные ФР методики. ДУРДОМ А как быть нам? Когда, как говорится «Паны дерутся, а у холопов чубы трещат»


Сообщение отредактировал e_gogolashvili - Понедельник, 20.07.2020, 18:35
 
ДиректорДата: Понедельник, 20.07.2020, 15:19 | Сообщение # 3263
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата av_sha ()
С хроматографией пример сложный, поскольку, в него заложены как раз несколько физических принципов. Первое - это разделение компонентов смеси (оно обобщает все хроматографические методики). Второе - это физический принцип этапа детектирования. И тут собака тоже зарыта, потому что есть банальный катарометр или ПИД, а есть такие навороченные детекторы, что диву поражаешься. И, потому, ИМХО, надо учитывать и принцип детектирования.

Алексей Владимирович, не соглашусь с Вами, РА об МСИ пишет (я своими словами), что раз в пять лет по всем методам ОА. Про принципы уточнений нет. И не надо выдумывать лишний геморрой.
Логика подсказывает, что хорошо бы в МСИ по одному методу методики менять, а не отрабатывать метод раз за разом по одной из двадцати методик. Но и это не запрещено...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
hohlovaulka78Дата: Понедельник, 20.07.2020, 18:07 | Сообщение # 3264
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата e_gogolashvili ()
Самое интересное, что более половины методик, включенных в "Федеральный перечень ..." (РД 52.18.595) не включены в Федеральный реестр. Так кто же у нас федеральнее?


Такой же вопрос. Тем более, что ГХИ и тайфун которые осуществляют включение методик в Перечень вообще не являются ФОИВом. Причем они делают экспертизу ранее аттестованных другими аттестующими организациями методик и делают замечания. Причем делали бы замечания тем, кто аттестовывал или разработчикам писали, ан нет, они берут деньги за экспертизу, а потом еще и приходится заменять методики на их методики РД.

Цитата Мира4296 ()
Вот это можно поподробнее, если кто понимает, что конкретно необходимо сделать теперь до пересмотра методики?

Работать по ПП 728, так как ПНД Ф 12.15.1 не актуален с момента вступления в силу нового НПА. Я так поняла.


Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Понедельник, 20.07.2020, 18:11
 
e_gogolashviliДата: Понедельник, 20.07.2020, 18:39 | Сообщение # 3265
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Работать по ПП 728, так как ПНД Ф 12.15.1 не актуален с момента вступления в силу нового НПА. Я так поняла.

Совершенно верно! ФЦАО просто поставило "галочку". Мы с ПП 728 ознакомлены, меры приняли! А дальше - нас не касается!
 
ЕвгенийДата: Понедельник, 20.07.2020, 20:51 | Сообщение # 3266
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Последний абзац мне читается двояко.

В чём?
 
KirymДата: Понедельник, 20.07.2020, 23:15 | Сообщение # 3267
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Цитата e_gogolashvili ()
Т.е Росгидромет отменяет аттестованные и внесенные ФР методики.


Почему вы решили, что он их отменяет? Вы же сами пишете, что не рекомендованы для фонового мониторинга водных объектов. И в указанном Вами письме скорее всего объяснено, почему они не рекомендуют, не допускают данные методики для фонового мониторинга (либо неселективна, либо завышенные результаты по данным методикам и т.п.). Вы можете вести наблюдения в фоновом створе с использованием этих методик, но если вам будет необходимо посчитать фон (фоновую концентрацию), то вам могут отказать в расчете, так как наблюдения велись по методике, которая не допущена. Использовать эти методики для аварийных ситуаций, для чрезвычайных ситуаций ГХИ не запрещает.


Сообщение отредактировал Kirym - Понедельник, 20.07.2020, 23:42
 
LilamiДата: Вторник, 21.07.2020, 01:38 | Сообщение # 3268
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Тем более, что ГХИ и тайфун которые осуществляют включение методик в Перечень вообще не являются ФОИВом.


Т.е., ГХИ, ГГО, ГОИН, Тайфун - не Росгидромет?

Цитата hohlovaulka78 ()
Причем они делают экспертизу ранее аттестованных другими аттестующими организациями методик и делают замечания. Причем делали бы замечания тем, кто аттестовывал или разработчикам писали, ан нет, они берут деньги за экспертизу, а потом еще и приходится заменять методики на их методики РД.


Потому что они наделены полномочиями допускать или не допускать методики, разработанные не Росгидрометом, к применению для мониторинга ОС. Точно также, как ФЦАО допускают методики, разработанные в т.ч. и не ими, к применению для целей государственного экологического контроля. Сомневаюсь, что экспертиза и допуск к применению таких методик проводится ФЦАО на безвозмездной основе.

hohlovaulka78, конечно всем было бы гораздо легче работать, если бы была единая нормативная база НД на МИ. Вспомните эпопею с методиками, изданными взамен действующих. Сколько лабораторий тогда пострадали от того, что вот только прошли ПК, а на следующий день методика, которая была у них в ОА, переиздана и нужно расширяться на нее. В то время ФСА и не знали, что есть не только ГОСТы, но и другие НД на МИ, издаваемые взамен. И как бы мы сейчас не сотрясали воздух своими высказываниями в адрес Росгидромета, ФЦАО, Росстандарта, существование разных реестров, многообразие нормативной базы на МИ - это данность, с которой нам приходится жить, порою в муках.
 
darimavictorovnaДата: Вторник, 21.07.2020, 05:42 | Сообщение # 3269
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Евгений ()
В чём?

Я уже об этом писала, наверняка написала ерунду, но она всё равно моя
Цитата darimavictorovna ()
"По своему усмотрению" читается мне двояко из-за моей привязанности к ГОСТ 17025. Т.е. если ИЛ по своему усмотрению захочет строго соответствовать ГОСТ 17025, то получается, что, если раньше ИЛ поверяла СИ, то теперь обязана калибровать СИ. Если же по своему усмотрению ИЛ не хочет строго соответствовать ГОСТ 17025 (как наша ИЛ), то получается, что мы теперь на добровольной основе вправе проводить поверку, а не калибровку. Получается согласно этому письму и ФЗ-102 законодательно ничего не нарушаем, а вот палки в колеса вставляет ГОСТ 17025 с калибровкой. Знаю, что есть предложения поверку проводить как верификацию оборудования.
 
orlova777rishkaДата: Вторник, 21.07.2020, 08:40 | Сообщение # 3270
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Поэтому важно услышать "своих" - как проходит дистанционка,

У нас проходила проверка устранения несоответствий. У нас несоответствия по персоналу.Через камеру показывали только подготовленные все документы . Опроса не было. Когда сказали , что все сканы, проверяемых документов, уже давно переправлены, что теперь отправлять? Повторно отправили весь пакет. Дистанционка помогла не тратиться на их приезд и наконец-то , спустя полгода закончить ПК. Устранение несоответствий нам обошлось 44т.р
 
Korneev5VitДата: Вторник, 21.07.2020, 09:17 | Сообщение # 3271
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
Оказывается вышло постановление РПН (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 июля 2020 года N 19 О признании не действующими на территории Российской Федерации отдельных актов СССР)об отмене ряда СП (вы естественно все об этом знали). Из всего списка знаковые для меня СП 4616 по водителям и СП по мех.цехам 5160-89
 
e_gogolashviliДата: Вторник, 21.07.2020, 10:47 | Сообщение # 3272
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Цитата Kirym ()
Почему вы решили, что он их отменяет? Вы же сами пишете, что не рекомендованы для фонового мониторинга водных объектов. И в указанном Вами письме скорее всего объяснено, почему они не рекомендуют, не допускают данные методики для фонового мониторинга (либо неселективна, либо завышенные результаты по данным методикам и т.п.). Вы можете вести наблюдения в фоновом створе с использованием этих методик, но если вам будет необходимо посчитать фон (фоновую концентрацию), то вам могут отказать в расчете, так как наблюдения велись по методике, которая не допущена. Использовать эти методики для аварийных ситуаций, для чрезвычайных ситуаций ГХИ не запрещает.


Да, в письме объяснено, почему данная методика не рекомендуется для фонового мониторинга водных объектов. Допустим, методика ПНД Ф ХХХХ «недостаточно чувствительна и неселективна». Т.е. для фонового мониторинга её применять нельзя, а для анализа вод можно? Логика мне, как химику-аналитику не совсем понятна. А как же её аттестовали и Росстандарт внёс в ФР, если она недостаточно чувствительна и неселективна в указанном диапазоне определения? Получается, аттестовать можно всё что попало? Или Росгидромет «качает права» перед Росстандартом?
 
rijovanana19Дата: Вторник, 21.07.2020, 10:54 | Сообщение # 3273
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
Добрый день, посмотрела проект "Гигиенические нормативы факторов среды обитания" и не увидела в отменных документах СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 " Гигиенические требования к персональным электронно-вычислительным машинам и организации работы", если его оставят и введут новые ГН, то вопрос офисные помещения по иск. освещенности и ЭМП от ПЭВМ по какому документу нужно будет оценивать при производственном контроле ? В новом ГН для оценки ЭМП , добавили фразу стр. 423 "Примечание. Уровни электрического и магнитного полей на рабочих местах пользователей ПК и другими средствами ИКТ следует считать допустимыми в диапазоне 5 Гц – 2 кГц, если в полосе частот 45 Гц - 55 Гц напряженность электрического поля не превышает 0,5 кВ/м, индукция (напряженность) магнитного поля – 5 мкТл (4 А/м). В оставшейся части диапазона частот 5 Гц – 2 кГц уровни ЭМП должны соответствовать приведенным в таблице 5.15. "В СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03, такой фразы нет.

Освещенность в СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 (300-500 лк), а, в новом ГН стр. 333 Административные здания п.1. -300 лк.

Получается два документа противоречащих друг другу по нормативам?


Сообщение отредактировал rijovanana19 - Вторник, 21.07.2020, 10:58
 
ДиректорДата: Вторник, 21.07.2020, 11:18 | Сообщение # 3274
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Коллеги, законопроект о государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле подготовлен ко второму чтению
В частности, предусматриваются виды контроля (надзора), на которые не распространяется действие проектируемого закона.
Вводится прямой запрет на установление ключевых показателей вида контроля, основанных на количестве проведенных профилактических мероприятий и контрольных (надзорных) мероприятий, количестве выявленных нарушений, количестве контролируемых лиц, привлеченных к ответственности, количестве и размере штрафов, наложенных на контролируемых лиц в соответствии с КоАП РФ, законами субъектов РФ об административной ответственности.
Контрольно-надзорный орган для целей управления рисками причинения вреда (ущерба) при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля относит объекты контроля к одной из категорий (выделено 6 категорий риска - от чрезвычайно высокого до низкого).
Определяются виды профилактических, а также контрольно-надзорных мероприятий (последние проводятся при взаимодействии и без взаимодействия с контролируемым лицом).
Вступление в силу закона предполагается с 1 июля 2021 года, за исключением отдельных положений.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АфанасьевДата: Вторник, 21.07.2020, 11:55 | Сообщение # 3275
Группа: Друзья
Сообщений: 439
Статус: Online
Цитата rijovanana19 ()
В новом ГН для оценки ЭМП , добавили фразу стр. 423 "Примечание. Уровни электрического и магнитного полей на рабочих местах пользователей ПК и другими средствами ИКТ следует считать допустимыми в диапазоне 5 Гц – 2 кГц, если в полосе частот 45 Гц - 55 Гц напряженность электрического поля не превышает 0,5 кВ/м, индукция (напряженность) магнитного поля – 5 мкТл (4 А/м). В оставшейся части диапазона частот 5 Гц – 2 кГц уровни ЭМП должны соответствовать приведенным в таблице 5.15. "В СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03, такой фразы нет.

Освещенность в СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 (300-500 лк), а, в новом ГН стр. 333 Административные здания п.1. -300 лк.

Получается два документа противоречащих друг другу по нормативам?

Не могу ничего пока сказать про освещенность, а вот по ЭМП никакого противоречия в этих двух документах нет.
Посмотрите внимательно формулировки требований этих документов.
В проекте ГН - это требования к ЭМП на рабочих местах (требования на суммарные ЭМП, создаваемые всеми источниками полей), а в СанПиН 1340-03 - это требования к ЭМП на рабочих местах, создаваемых ПЭВМ (создаваемых не всеми источниками полей. а создаваемые только ПЭВМ).
Так что, в этих двух документах попросту нормы на разные электромагнитные поля.


Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 21.07.2020, 11:56
 
hohlovaulka78Дата: Вторник, 21.07.2020, 11:58 | Сообщение # 3276
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
они наделены полномочиями допускать или не допускать методики, разработанные не Росгидрометом, к применению для мониторинга ОС. Точно также, как ФЦАО допускают методики, разработанные в т.ч. и не ими, к применению для целей государственного экологического контроля.

Ни те, ни другие такими полномочиями не наделены. У нас для ГЭК и ПЭК подходят любые аттестованные методики измерений.

Цитата Lilami ()
Сомневаюсь, что экспертиза и допуск к применению таких методик проводится ФЦАО на безвозмездной основе.

ФЦАО делают допуск к применению организациями? ГХИ одну и ту же методику отправляет на экспертизу за деньги- признали, например, какую-то методику не подходящей для ООО "Василек" за деньги, а потом еще и для вашей организации тоже самое напишут за деньги и мне ту же методику опять будут за деньги проверять - допускать или нет.

Добавлено (21.07.2020, 12:00)
---------------------------------------------

Цитата Lilami ()
ГХИ, ГГО, ГОИН, Тайфун - не Росгидромет

Нет, конечно. У них свой устав и функции. Как и ФЦАО тоже не Росприроднадзор.

Добавлено (21.07.2020, 12:01)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
Коллеги, законопроект о государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле подготовлен ко второму чтению
В частности, предусматриваются виды контроля (надзора), на которые не распространяется действие проектируемого закона.


Спасибо!
 
rijovanana19Дата: Вторник, 21.07.2020, 14:26 | Сообщение # 3277
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
В проекте ГН - это требования к ЭМП на рабочих местах (требования на суммарные ЭМП, создаваемые всеми источниками полей), а в СанПиН 1340-03 - это требования к ЭМП на рабочих местах, создаваемых ПЭВМ (создаваемых не всеми источниками полей, а создаваемые только ПЭВМ
Спасибо, да, я не обратила внимание на эту огромную разницу!!!! Только я теперь еще больше запуталась, когда нужно применять СанПиН 1340? а когда "Гигиенические факторы среды обитания"?, сейчас для целей производственного контроля мы применяем пока еще действующий СанПин2.2.4.3359-16, т.е если на рабочем месте не установлено ИКТ, то получается оценивать нужно по СанПиН -1340 ? Но ведь в новом ГН ввели очень важное примечание (нормативы на 50 Гц), у нас например сейчас превышения дает не ИКТ, а сама частота по 50 ГЦ, с введением нового ГН, у нас не будет превышений... а по СанПиН 1340, будут всегда.... ПЭВМ работает от сети...
 
LilamiДата: Вторник, 21.07.2020, 16:04 | Сообщение # 3278
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата hohlovaulka78 ()
Ни те, ни другие такими полномочиями не наделены.


Эта песня хороша, начинай сначала!

Цитата hohlovaulka78 ()
Цитата Lilami ()
ГХИ, ГГО, ГОИН, Тайфун - не Росгидромет

Нет, конечно. У них свой устав и функции.


Откройте сайт Росгидромета и посмотрите его структуру. Каждая структурная единица Росгидромета имеет свой устав. Можете даже в своем регионе ради интереса обратиться в территориальное УГМС и узнать - на основании чего они работают. Ну уж если и УГМС не Росгидромет, тогда без комментариев.

Цитата hohlovaulka78 ()
ФЦАО делают допуск к применению организациями? Г


Я про организации ни слова не написала.
Цитата Lilami ()
к применению для целей государственного экологического контроля.


Возьмите, пжл, любую ПНД ф и Вы увидите в ней фразу: "Допущена для целей государственного экологического контроля".

hohlovaulka78, если тема не исчерпана, предлагаю в личке пообщаться, потому что это очень специфичная тема и вряд ли она представляет интерес для форумчан.
 
lxndrstДата: Вторник, 21.07.2020, 16:25 | Сообщение # 3279
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
вряд ли она представляет интерес для форумчан

Представляет
 
АфанасьевДата: Вторник, 21.07.2020, 16:45 | Сообщение # 3280
Группа: Друзья
Сообщений: 439
Статус: Online
Цитата rijovanana19 ()
Спасибо, да, я не обратила внимание на эту огромную разницу!!!! Только я теперь еще больше запуталась, когда нужно применять СанПиН 1340? а когда "Гигиенические факторы среды обитания"?, сейчас для целей производственного контроля мы применяем пока еще действующий СанПин2.2.4.3359-16, т.е если на рабочем месте не установлено ИКТ, то получается оценивать нужно по СанПиН -1340 ? Но ведь в новом ГН ввели очень важное примечание (нормативы на 50 Гц), у нас например сейчас превышения дает не ИКТ, а сама частота по 50 ГЦ, с введением нового ГН, у нас не будет превышений... а по СанПиН 1340, будут всегда.... ПЭВМ работает от сети...

Вначале ответ на Ваш второй вопрос. На самом деле, то, что ПЭВМ работает от сети, очень мало изменяет результат измерения ЭМП, которые создают на рабочем месте ПЭВМ. На само деле, те поля частоты 50 Гц (и электрические и магнитные) которые вы сейчас измеряете в суммарных полях на РМ с ПЭВМ и которые дают превышения - это не от ПЭВМ, даже, если ПЭВМ работает от сети.
Если говорить об электрическом поле, то ПЭВМ, работающая от сети, должна быть заземлена. А при заземленном оборудовании электрические поля промышленной частоты 50 Гц весьма низкие. И превышение электрических полей обычно в таких ситуациях бывает не от ПЭВМ, а от другого не заземленного оборудования рабочего места и вокруг него - например, от местного и общего освещения.
Если же говорить о магнитных полях, то собственно ПЭВМ потребляют на так уж и много, соответственно токи в проводах подключения ПЭВМ (те токи, которые создают магнитные поля от ПЭВМ) малы, соответственно малы и магнитные поля промчастоты 50 Гц, создаваемые этими токами. Так что, превышение идет, как правило, не от ПЭВМ, а от кабелей электропитания другого, мощного оборудования, в том числе от транзитных кабелей, кабелей и проводов питания соседних помещений, и других этажей.
Так что, уверяю вас, если Вы будет измерять ЭМП именно от ПЭВМ - превышений, в массе, не будет.
Вот только, не исключено, что у Вас остается вопрос: а как эти поля измерить, как разделить ЭМП от ПЭВМ от суммарных ЭМП на рабочем месте.
А вот ответ на этот возможный вопрос, а также ответ на свой первый вопрос, я надеюсь, Вы найдете в моем блоге (ссылка в профиле) в разделе "Вопросы и ответы по безопасности ПЭВМ", в основном на странице ответов на вопросы №№ 821-840.. Ответ на первый Ваш вопрос может посмотреть, по крайней мере, в ответе на вопрос № 840. Почитайте, что написано в этом разделе. Останется что-то непонятным - спрашивайте


Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 21.07.2020, 17:13
 
ДиректорДата: Вторник, 21.07.2020, 16:47 | Сообщение # 3281
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата Lilami ()
это очень специфичная тема и вряд ли она представляет интерес для форумчан.
Представляет, представляет. Еще какой интерес, коллега!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
kisusikДата: Вторник, 21.07.2020, 17:06 | Сообщение # 3282
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Online
Добрый день коллеги!
Подскажите пожалуйста, в ЛК в разделе "Сведения о работниках" появилась кнопка "Направить сведения для включения в РАЛ"
Кто знает, что это за зверь, и насколько необходимо это отправить.....внутри этого раздела шаблон уведомления для работника органа по сертификации...при чем тут орган по сертификации не понятно...
 
АфанасьевДата: Вторник, 21.07.2020, 17:16 | Сообщение # 3283
Группа: Друзья
Сообщений: 439
Статус: Online
Цитата kisusik ()
"Направить сведения для включения в РАЛ"
Кто знает, что это за зверь,

РАЛ - это Реестр аккредитованных лиц https://pub.fsa.gov.ru/ral
 
kisusikДата: Вторник, 21.07.2020, 17:24 | Сообщение # 3284
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Online
Цитата Афанасьев ()
РАЛ - это Реестр аккредитованных лиц

Этот термин я знаю....вопрос - надо ли отправлять сведения для включения работника в РАЛ? и почему в шаблоне про орган по сертификации?
 
ДиректорДата: Вторник, 21.07.2020, 19:12 | Сообщение # 3285
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата kisusik;26544... ()
почему в шаблоне про орган по сертификации?
А Вы не орган по сертификации?
В принципе связи со сведениями, которые мы должны отсылать в ФСА (согласно приказу № 329) и направлением сведений о персонале в реестр аккредитванных лиц нет никакой... Скрин можете снять, коллега? Могу в ФСА спросить "чё это" вдруг появилось...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕвгенийДата: Вторник, 21.07.2020, 21:18 | Сообщение # 3286
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
Цитата darimavictorovna ()
Я уже об этом писала, наверняка написала ерунду, но она всё равно моя

просто не понял это как ?
Цитата
по своему усмотрению ИЛ не хочет строго соответствовать ГОСТ 17025
 
nbanduraДата: Среда, 22.07.2020, 00:30 | Сообщение # 3287
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
Подскажите пожалуйста, в ЛК в разделе "Сведения о работниках" появилась кнопка "Направить сведения для включения в РАЛ"
Кто знает, что это за зверь, и насколько необходимо это отправить.....внутри этого раздела шаблон уведомления для работника органа по сертификации...при чем тут орган по сертификации не понятно...


Коллеги, давно не заглядывал в РАЛ - Реестр Аккредитованных Лиц, а вчера заглянул и обнаружил, что в Карточке аккредитованного лица появилась новая вкладка "Сведения о работниках" (она предпоследняя в списке вкладок, и имеется и у испытательных лабораторий и у органов по сертификации). Пока эта вкладка пустая, но чем черт не шутит... Это что получается - Росаккредитация собирается публиковать в РАЛ сведения о работниках, выставляя их на всеобщее обозрение? Коллеги, Вы об этом что-нибудь знаете? слышали? Это случайно не связано с тем, о чем пишет kisusik?


Сообщение отредактировал nbandura - Среда, 22.07.2020, 00:32
 
darimavictorovnaДата: Среда, 22.07.2020, 05:18 | Сообщение # 3288
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Евгений ()
просто не понял это как ?

Если Вам действительно интересно, отвечу в личку


Сообщение отредактировал darimavictorovna - Среда, 22.07.2020, 06:26
 
rijovanana19Дата: Среда, 22.07.2020, 08:45 | Сообщение # 3289
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
Так что, уверяю вас, если Вы будет измерять ЭМП именно от ПЭВМ - превышений, в массе, не будет.
Анатолий Иванович, спасибо, за ваш подробный ответ. Блок обязательно прочитаю. Только вот, мы уже знаем наш источник магнитной индукции-это кабель-проходящей по внешней стороне здания, мы его за экранировали в короб, но толку мало, решили заклеить стены, даже специальный материал купили, но поля и сквозь этот материал проходят.....Если в новых ГН будет действовать учет нормативов на 50 ГЦ, то тогда будем соответствовать....Сейчас мы не соответствуем.....заземление у нас есть.


Сообщение отредактировал rijovanana19 - Среда, 22.07.2020, 08:46
 
tat_fedДата: Среда, 22.07.2020, 08:55 | Сообщение # 3290
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
Федеральный закон от 27.12.2019 N 496-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" (вступает в силу 24.09.2020): Сведения о результатах поверки средств измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими поверку средств измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в срок, установленный в порядке, предусмотренном частью 5 настоящей статьи. По заявлению владельца средства измерений или лица, представившего его на поверку, на средство измерений наносится знак поверки, и (или) выдается свидетельство о поверке средства измерений, и (или) в паспорт (формуляр) средства измерений вносится запись о проведенной поверке, заверяемая подписью поверителя и знаком поверки, с указанием даты поверки, или выдается извещение о непригодности к применению средства измерений
т.е. переходим к Приказу Минпромторга России от 02.07.2015 N 1815 "Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке":Сведения о результатах поверки СИ должны быть переданы Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений в срок, не превышающий 60 календарных дней с даты проведения поверки СИ.
Т.е. свидетельство о поверке - не обязательно, во главе угла - запись в ФИФ (как у нас - аккредитация подтверждается записью в реестре). Видимо чтоб его получить после 24.09.2020 придется доплачивать и ждать...
Кто-то разбирался с темой? Обсудим?


Сообщение отредактировал tat_fed - Среда, 22.07.2020, 08:59
 
kisusikДата: Среда, 22.07.2020, 09:36 | Сообщение # 3291
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Online
Цитата Директор ()
Вы не орган по сертификации

Нет, у нас пищевая ИЛ
Скрин прикрепляю

Если РА хочет создать еще реестр работников ИЛ в РАЛ, то хотя бы шаблон документа прикрепили бы правильный - именно согласие на обработку данных, а не подтверждение о работе в органе по сертификации
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал kisusik - Среда, 22.07.2020, 09:48
 
ДиректорДата: Среда, 22.07.2020, 10:39 | Сообщение # 3292
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата tat_fed ()

...
Т.е. свидетельство о поверке - не обязательно, во главе угла - запись в ФИФ (как у нас - аккредитация подтверждается записью в реестре). Видимо чтоб его получить после 24.09.2020 придется доплачивать и ждать...

Коллега, а зачем "доплачивать и ждать"? Если Федеральным законом от 27.12.2019 N 496-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" устанавливается,что "сведения о результатах поверки средств измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими поверку средств измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в срок, установленный в порядке, предусмотренном...?
Тут главный вопрос - Вам лично эти "доказательства" нужны, при условии, что проверяющие и другие" заинтересованные лица" всё смогут взять из Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений?
Правда, срок передачи информации в Фонд - аж 60 календарных дней (согласно Приказу Минпромторга России от 02.07.2015 N 1815) не выдерживает критики. Ну, кому не нравится (например, РА), пусть поработают на сокращение этого срока. Мы на заседании РГ еще 11 марта этого года на эту тему говорили с представителем ФСА, он, как раз и посетовал на аж 60 дней, но ему четко ответили: не нравится - работайте над уменьшением сроков представления информации в Фонд.
Конечно, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Но деньги сейчас ох как считать приходится, поэтому "доказательства" нужны только тогда, когда к Вам едут, а в Фонде еще и конь не валялся. Есть же запрет в НПА - не должны требовать от проверяемых то, что можно взять в рамках взаимодействия ФИОВ (в в ФЗ-412 красивше написано, тут я своими словами). Я так считаю.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
tat_fedДата: Среда, 22.07.2020, 10:52 | Сообщение # 3293
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
Цитата Директор ()
а зачем "доплачивать и ждать"

есть работы, по которым, в соответствии с действующим законодательством (которое не собирается меняться) необходимо прикладывать свидетельство о поверке и их отсутствие может рассматриваться как несоответствие пакета документов
 
АфанасьевДата: Среда, 22.07.2020, 10:58 | Сообщение # 3294
Группа: Друзья
Сообщений: 439
Статус: Online
Цитата tat_fed ()
есть работы, по которым, в соответствии с действующим законодательством (которое не собирается меняться) необходимо прикладывать свидетельство о поверке и их отсутствие может рассматриваться как несоответствие пакета документов
так ведь Вы же сами процитировали документ, где написано, что свидетельство о поверке выдается по заявлению владельца СИ или лица, сдавшего СИ в поверку. Если нужно именно свидетельство, то пишите заявление и получайте свидетельство. И никаких проблем. Разве не так?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Среда, 22.07.2020, 10:58
 
sobakavikДата: Среда, 22.07.2020, 11:07 | Сообщение # 3295
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
Нет, у нас пищевая ИЛ
Скрин прикрепляю

а у нас стоит у заведующего, что сведения уже отправлены, хотя я ничего не делала, и когда заполняла сведения про нового работника, они тоже сразу отправились, странно.


Сообщение отредактировал sobakavik - Среда, 22.07.2020, 11:08
 
Lab16Дата: Среда, 22.07.2020, 11:23 | Сообщение # 3296
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Статус: Offline
sobakavik, у меня тоже сегодня, когда вносила данные по оборудованию, сведения отправились сразу, без создания черновика. Я даже проверить не успела.
 
ДиректорДата: Среда, 22.07.2020, 12:05 | Сообщение # 3297
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата tat_fed ()
есть работы, по которым, в соответствии с действующим законодательством (которое не собирается меняться) необходимо прикладывать свидетельство о поверке и их отсутствие может рассматриваться как несоответствие пакета документов
Вы сейчас не про часть 4 (пункт 1) статьи 16 ФЗ-412 (К заявлению об аккредитации прилагаются: копии документов, подтверждающих соответствие заявителя критериям аккредитации и предусмотренных перечнем документов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области аккредитации, а также копии документов, подтверждающих полномочия лица, подписавшего заявление)?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
juprokhorovaДата: Среда, 22.07.2020, 12:48 | Сообщение # 3298
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Добрый день! Скажите, пожалуйста, у кого уже был назначен эксперт и экспертная группа и затем перенесено ПК-5 на 12 месяцев, назначенный эксперт остается? Спасибо!
 
ДиректорДата: Среда, 22.07.2020, 13:42 | Сообщение # 3299
Группа: Администраторы
Сообщений: 5779
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
назначен эксперт и экспертная группа и затем перенесено ПК-5 на 12 месяцев, назначенный эксперт остается?

Почитайте вопросы-ответы вот здесь https://fsa.gov.ru/feedback/faq/
Выбирайте строчку " 10-00 Особенности оказания государственных услуг и разрешительной деятельности в 2020 году " и внимательно изучите вопросы-ответы.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
sokolovpapaДата: Среда, 22.07.2020, 14:15 | Сообщение # 3300
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
Правда ли, что кто проводит МСИ тот не может участвовать в нем, т.е надо минимум 3 ИЛ для проведения МСИ с одинаковой ОА?
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2021