|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 27.07.2020, 20:15 | Сообщение # 3351 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата sokolovpapa (  ) Ответ сами знаете от кого ...
И даже догадываемся почему такие ответы озвучиваются! Упускать выгоду ой как не хочется, поэтому старательно вяжут слова в узоры про возможное повышение интереса со стороны экспертов. Как минимум, для озвучивания ожидаемых решений экспертов ФСА нужно самому быть экспертом Росаккредитации, т.е. лицом периодически назначаемым ФСА (а не приглашаемым знакомым экспертом на подмогу) и имеющим право делать выводы в конкретных ситуациях.
В ГОСТе 1702502919 черным по белому:
3.3 межлабораторное сличение (interlaboratory comparison): Организация, выполнение и оценивание измерений или испытаний одного и того же или нескольких подобных образцов двумя или более лабораториями в соответствии с заранее установленными условиями.
И дальше совсем без намёков, прямым текстом:
7.7.2 Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо. Такой мониторинг должен планироваться, и его результаты должны анализироваться. Он должен включать (но не ограничиваться) следующие мероприятия или одно из них:
a) участие в проверках квалификации.
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.
И для совсем "забронзовевших": ISO/IEC 17043 про проверки квалификации и про провайдеров проверки квалификации. Это про провайдеров проверки квалификации говорится, если они выполняют требования ISO/IEC 17043, то считаются компетентными.
А мы предпочтение отдаем пункту "b" - участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации. На это ISO/IEC 17043 не распространяется, он про другое (см. текст выше).
Ловкие ребята стараются притянуть "чужой" ГОСТ, как указующий, чтобы "за долю малую" (может и не очень малую) выступать организаторами (неаккредитованными провайдерами) в междусобойчиках...
Вот и вся хитрость, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Понедельник, 27.07.2020, 21:01 | Сообщение # 3352 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Хорошо бы... Цель понятна, а аргументы в пользу предложения есть
Если не ошибаюсь, аккредитация в системе ГОСТ Р допускала возможность 1 раз в 5 лет, но при условии прохождения без грубых ошибок.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Вторник, 28.07.2020, 10:37 | Сообщение # 3353 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) почему аккредитующий орган отдает наши деньги определенному им (аккредитующим органом) кругу юридических лиц |
| |
| |
| LitLen | Дата: Вторник, 28.07.2020, 11:34 | Сообщение # 3354 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Добрый день!
Второй раз столкнулась с тем, что при внесении новой поверки на средства измерения, пропала кнопка "отправить сведения". Данные сохраняются, но не отправляются. Это глюк или опять что-то поменялось?
|
| |
| |
| mk@ozosru | Дата: Вторник, 28.07.2020, 11:37 | Сообщение # 3355 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата marijabaturina20154267 ( ) Означает ли это, что структура РК должна быть в четкости по ГОСТ, или может быть изложено в другом порядке?
Нет конечно. Главное соблюдение всех требований, не важно в каком порядке. Мне структурно в том порядке что в ГОСТе изложено нравится, удобно аудиты проводить. Т.к. у вас уже все написано и даже проверка пройдена, нет особого смысла переписывать
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Вторник, 28.07.2020, 12:01 | Сообщение # 3356 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И тут мы плавно переходим от периодичности оказания гос. услуг с возможным автоматическим переходом в гос. контроль (в случае приостановки деятельности аккредитованного лица) к финансовым вопросам - почему аккредитующий орган отдает наши деньги определенному им (аккредитующим органом) кругу юридических лиц
Да, хотелось бы помечтать, о том, что все ИЛ в пику ФСА возьмут и разом уйдут от них, но нет! Они прикрыты, четко, другими ФЗ. У меня до сих пор душа болит о том, что сделали с аттестацией рабочих мест и сколько в результате пострадало хороших лабораторий. 100 % сделано было для выгоды определенных структур.Ваша идея осень хорошая, но не могу придумать чем помочь делу, не выстреливает! Только если в очередной раз воспользоваться "регуляторной гильотиной". И тут уж жесткое давление на персонал и руководство ИЛ, что отрицательно сказывается на психо-физиологическом и угнетенном эмоциональном состоянии здоровья, вплоть до возникновения сердечно-сосудистых заболеваний, язв ЖКТ, гипертонической болезни. Соответственно увеличение продолжительности больничных.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.07.2020, 12:25 | Сообщение # 3357 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Коллеги, только что узнала, что 22 июля ГД приняла федеральный закон О гос. контроле (надзоре) и муниципальном контроле в РФ. 25.07 он одобрен Советом Федерации, но Президентом вроде еще не подписан. Соответственно и официальной публикации еще не было. Прикрепляю здесь вариант, вышедший из ГД, коллеги.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| marijabaturina20154267 | Дата: Вторник, 28.07.2020, 13:48 | Сообщение # 3358 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вопрос на засыпку. А в ГОСТ 17025-2019 есть понятие "руководство по качеству"? Проект Критериев написан очень "коряво", но главный посыл, отличительная черта по сравнению с действующими сейчас Критериями, то, что в проекте попытались разделить требования к лабораториям на основные и дополнительные:
11. Лаборатория должна соответствовать требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «Общие требования к компетентности испытательных
и калибровочных лабораторий» (далее – ГОСТ ISO/IEC 17025-2019).
12. Дополнительные требования к юридическим лицам, выполняющим работы...
Если в проекте такое разделение сохранится, логично предположить, что удобнее работать в документом, соответствующим структуре ГОСТа, но указания следовать именно структуре ГОСТа нет.
Спасибо большое за ответ!
Научили нас цепляться за фразы, уже не просто читаешь, а ищешь скрытый смысл
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Вторник, 28.07.2020, 20:35 | Сообщение # 3359 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| СОУТчики вопрос на засыпку: если сократиться в ОА на антибиотики, витамины , гормоны (у кого что было) т.е. на ту байду которую мы не измеряем в 99,9% случаев, но в ОА вынуждены держать а это стоит денег (ГСО покупать например), МИНТРУД выкинет из РЕЕСТРА СОУТ нас или нет? И как Минтруд узнает, что мы сократились и на что?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.07.2020, 21:17 | Сообщение # 3360 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) ... И как Минтруд узнает, что мы сократились и на что?
1) сокращенияв установленном порядке области аккредитации испытательной лаборатории (центра), являющейся структурным подразделением такой организации, с указанием исключенных из области аккредитации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса, указанных в пунктах 1 - 11 и 15 - 23 части 3 статьи 13 настоящего Федерального закона;
2) изменения состава экспертов организации, имеющих выданный в установленном порядке сертификат эксперта на право выполнения работ по специальной оценке условий труда
И дальше по тексту в статье 27 часть 8 определен срок исполнения этого обязательства: Требования к организации, проводящей специальную оценку условий труда, предусмотренные пунктом 1 части 1.1 статьи 19 настоящего Федерального закона, применяются по 31 декабря 2021 года включительно.
Это во-первых.
А во-вторых есть взаимодействие ФОИВ, согласно которому ФСА сообщает в МТ о некоторых существенных изменениях в лабораторной деятельности аккредитованного лица (говорим об ИЛ, конечно).
А как поведет себя Минтруд, узнав о сокращении области аккредитации на обязательные "ненужности, догадаться не трудно, коллега...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.07.2020, 23:09 | Сообщение # 3361 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| 27 июля 2020 г. вступили в силу изменения, предусмотренные Федеральным законом от 26 июля 2019 г. № 207-ФЗ «О внесении изменения в статью 171 Уголовного кодекса Российской Федерации». Согласно изменениям, устанавливается ответственность за осуществление предпринимательской деятельности без аккредитации в национальной системе аккредитации (НСА) или аккредитации в сфере технического осмотра транспортных средств в случаях, когда такая аккредитация обязательна. Ранее Уголовным кодексом (УК) была установлена ответственность за незаконную предпринимательскую деятельность без регистрации или без лицензии, в случаях, когда согласно законодательству их получение необходимо.
В соответствии с нововведением ответственность наступает, если в результате предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии либо без аккредитации в национальной системе аккредитации был причинен крупный ущерб гражданам, организациям или государству или совершено противозаконное деяние, сопряженное с извлечением дохода в крупном размере (за исключением случаев, предусмотренных статьей 171.3 УК).
Нарушения, определенные Уголовным кодексом, наказываются штрафом в размере до 300 тыс. руб. или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до 480 часов, либо арестом на срок до шести месяцев.
Для получения государственной услуги по аккредитации необходимо через ФГИС Росаккредитации подать заявление установленной формы с помощью Сервиса подачи заявлений о предоставлении государственной услуги по аккредитации на сайте Росаккредитации. К заявлению прилагаются копии документов, подтверждающих соответствие заявителя критериям аккредитации и документов, предусмотренных установленным перечнем. Заявление об аккредитации и прилагаемые к нему документы представляются заявителем в Росаккредитацию в форме электронного документа, подписанного электронной подписью.
https://fsa.gov.ru/press-center/news/10864/
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Среда, 29.07.2020, 09:57 | Сообщение # 3362 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| У меня вопрос, что можно считать за программное обеспечение? Например, есть сушильный шкаф, у которого есть дисплей и на котором отображается только температура, а рядом кнопочки с помощью которых задается температура. Это будет считаться, что сушильный шкаф имеет программное обеспечение? Если да, то как правильно описать оборудование, что оно с внутренним или встроенным программным обеспечением?
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Среда, 29.07.2020, 09:58 |
| |
| |
| aenow81 | Дата: Среда, 29.07.2020, 10:48 | Сообщение # 3363 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Если да, то как правильно описать оборудование, что оно с внутренним или встроенным программным обеспечением?
Если сушильный шкаф СИ - смотрите описание типа СИ (в нем есть информация о ПО), если это ИО, то изготовитель в инструкции должен был указать вид ПО.
|
| |
| |
| слушатель | Дата: Среда, 29.07.2020, 10:49 | Сообщение # 3364 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Программное обеспечение это когда данные с прибора выводятся на компьютер и обрабатываются специальной программой. В этих случаях с прибором приходит установочный диск на котором указана версия программного обеспечения (например к хроматографу). Может не совсем профессионально ответила, но думаю вы поняли меня.
|
| |
| |
| Ivanov2000 | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:01 | Сообщение # 3365 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Добрый день.
Скажите , работает ли в данный момент ФГИС. Белый экран и все.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:01 | Сообщение # 3366 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата слушатель ( ) Программное обеспечение это когда данные с прибора выводятся на компьютер и обрабатываются специальной программой.
А можно уточнить: откуда такое определение ( о том, что в обязательном порядке должен быть вывод данных, причем вывод именно на компьютер и обработка именно специальной программой?
Это Вы сами так считаете, или написано в какой-либо "умной" книге или статье, или есть такое определение этого понятия в каком-либо нормативном документе?
|
| |
| |
| pettanay | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:07 | Сообщение # 3367 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата Ivanov2000 ( ) Добрый день.
Скажите , работает ли в данный момент ФГИС. Белый экран и все.
Добрый день! у меня тоже самое. ФГИС 1 вовсе недоступен. Так и написано: Подсистема временно недоступна". ФГИС 2 белый экран.
|
| |
| |
| слушатель | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:14 | Сообщение # 3368 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Если вы посчитали мой ответ глупостью, я не настаиваю! Просто забудьте. Но у нас 2 прибора и к ним диски с номером версии программного обеспечения, в этом году нам меняли версии. Мы прошли ПК, оборудование смотрели вдоль и поперёк и к другим приборам (где есть "кнопочки") не предположили, что они с программным обеспечением, а вот диски и акт установки смотрели и сверяли. Я не выдаю свои слова за истину, а написала как у нас. А человек задавший вопрос должен проработать все варианты и выбрать правильный.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:27 | Сообщение # 3369 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата слушатель ( ) оборудование смотрели вдоль и поперёк и к другим приборам (где есть "кнопочки") не предположили, что они с программным обеспечением, а вот диски и акт установки смотрели и сверяли.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Среда, 29.07.2020, 11:41 | Сообщение # 3370 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Добрый день! Уважаемые коллеги!
Бьюсь с актуализацией Руководства по качеству в части резервного копирования и архивирования. Зашла в творческий тупик. Помогите в рассуждениях, если можно...
Смотрите: к примеру, у лабы есть рабочий документ, к которому создается резервная копия. Потом с документом работу закончили и передали в архив на хранение. При этом резервную копию мы должны уничтожить или ее храним пока документ храниться в архиве до окончания срока хранения? А где тогда хранится? Там где основной архив или в каком-то другом месте? а если не хранится, то резервную копию также должны по какому-то акту утилизировать?
Сообщение отредактировал annabene1982 - Среда, 29.07.2020, 11:57 |
| |
| |
| слушатель | Дата: Среда, 29.07.2020, 12:07 | Сообщение # 3371 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Опять отвечу как у нас (при ПК архив смотрели с пристрастием)! Для начала мы в ДП по управлению документами прописали, что в архив сдаются только контрольные экземпляры документов ( это я имею ввиду на бумажном носителе). Все остальные (учтённые , резервные и т.д.) уничтожаются (если содержат конфиденциальную информацию) или направляются на повторное использование (если не содержат конф. информации). У нас создана в лаборатории комиссия по уничтожению документов (которая и определяет, что делать с документом). После анализа документов составляется акт, в котором мы подробно прописываем какой документ уничтожается, какой направляется на повторное использование. Ещё у нас есть инструкция "Правила передачи документов в архив", в которой все действия прописаны пошагово. И в листе регистрации и рассылки документов так же делаем отметку (контрольный экземпляр направлен на хранение (дата, №блока...), учтённые копии на уничтожение и использование (акт №... от....). Экспертам всё понравилось. Про любой документ есть информация от поступления до утилизации (хранения).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.07.2020, 12:15 | Сообщение # 3372 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| ГОСТ 17025-2019
8.4.2 Лаборатория должна осуществлять управление, необходимое для идентификации, хранения, защиты, резервного копирования, архивирования, поиска, срока хранения и уничтожения своих записей. Лаборатория должна сохранять записи в течение периода, установленного договорными обязательствами. Доступ к данным записям должен соответствовать обязательствам в области конфиденциальности, и записи должны быть легкодоступными.
Приказ № 326
23.7. наличие у лаборатории системы управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя:
...
г) правила резервного копирования и восстановления документов.
Хранение, архивирование, резервное копирования - разные процедуры, не надо их смешивать.
О резервном копировании.
Вы разделите, коллега.
Текущее резервное копирование, которое позволит, в случае необходимости, восстановить информацию. Срок хранения смотрите в п. 6.4.2 ГОСТа.
И резервное копирование архива. Для этого вида резервного копирования нужно помнить и соблюдать одно условие, срок хранения итоговых документов (архива) не менее трех лет. Соответственно и резервную копию архива итоговых документов должен быть не меньше.
Так понятнее?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Среда, 29.07.2020, 12:25 | Сообщение # 3373 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Спасибо, коллеги, за ответы.
Директор, то есть получается, что резервное копирование у архива тоже должно быть? как-то раньше у меня была другая позиция, считала, что архив на то и архив, что он исключает порчу, утерю, изъятие, кражу и т.д. документов и обеспечивает их сохранность (особые условия хранения, ограничение доступа и т.д.). Как я вижу, коллега слушатель, также считает...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Среда, 29.07.2020, 12:28 | Сообщение # 3374 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата слушатель ( ) Программное обеспечение это когда данные с прибора выводятся на компьютер и обрабатываются специальной программой. В этих случаях с прибором приходит установочный диск на котором указана версия программного обеспечения
У нас на ПК эксперты проверяли такое спец. ПО досконально, сертификаты на ПО и прочие документы, и в заключение сказали, чтобы у нас были наклеены на компьютеры (на системные блоки), где установлено спец. ПО, бирки с наименованием и номером версии спец.ПО (в акте это не отражали).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.07.2020, 12:40 | Сообщение # 3375 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( ) получается, что резервное копирование у архива тоже должно быть? как-то раньше у меня была другая позиция, считала, что архив на то и архив, что он исключает порчу, утерю, изъятие, кражу и т.д. документов и обеспечивает их сохранность (особые условия хранения, ограничение доступа и т.д.). Как я вижу, коллега слушатель, также считает...
Если заговорили о других понятиях (архив, хранение), давайте посмотрим Критерии, коллеги.
Уточняем по тексту Критериев.
23. Наличие разработанного лабораторией руководства по качеству, содержащего требования системы менеджмента качества, которое оформляется в виде единого документа или в виде совокупности документов, подписывается руководителем лаборатории, скрепляется печатью юридического лица или индивидуального предпринимателя (при наличии).
Руководство по качеству должно предусматривать следующие требования системы менеджмента качества:
…
23.7. наличие у лаборатории системы управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя:
…
и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче;
Т.е. в этом подпункте ("И") пункта 23.7 говорится о том, что в РК должна быть описана система управления документацией, включая много чего и в том числе систему хранения и архивирования. А подпункте «и» о правилах хранения и архивирования делается уточнение о трехлетнем сроке хранения в отношении «представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений». И отсчет трех лет хранения этих документов начитается от «дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче».
Читаем и видим, что о трех годах хранения здесь говорится не о протоколах, а конкретно про представленные в лабораторию заявителями документы на проведение измерений.
А про трехлетний срок хранения итоговых документов» мы додумали сами, делая логический вывод из написанного в Критериях.
К «заявкам» вернемся позже (есть что сказать).
Сотрим на подпункт «и» с точки зрения трехлетнего хранения не только заявок, но и хранения документов «на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью». Главное и ясно обозначенное в этом подпункте условие хранения «чего-то» (пока выражусь так) — «в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче», т.е. отсчет срока хранения от даты выдачи протокола.
Теперь читаем тот же подпункт («и»), чтобы понять о чем конкретно речь — что мы храним три года с даты выдачи или отказа? По написанному в подпункте ясно, что документы, представленные в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений. Что еще можно «выжать» из этого подпункта?
Там говорится о правилах хранения и архивирования, предусматривающих хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью… А что мы все в обязательном порядке подписываем УЦП? Итоговые документы, информацию о которых передаем во ФГИС с применением УЦП, поэтому и закладываем «это» в архив на три года с момента выдачи.
Из того, что мы еще мы подписываем УЦП (если подписываем) РА больше ничего не видит, ну и аккредитованные лица считают, что не обязательно это «дополнительное» подписанное УЦП (если оно и есть), но не видимое аккредитующим органом, закладывать в архив.
Но если в архив заложили итоговые документы и приняли на себя обязательство хранить не менее трех лет, логично "это" продолжительное время хранимое, скопировать в резервную копию, пописать УЦП и тоже положить на хранение в течение не мене трех лет.
Что еще лаборатория закладывает в архив (на бумажном или электронном носителе) каждый вправе решать сам. Что требуют Критерии мы с Вами разобрались. Больше можно, если считаете нужным для своей работы и контроля ФСА. Меньше нельзя...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Среда, 29.07.2020, 13:28 | Сообщение # 3376 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Я отвечала только на вопрос о резервном копировании, коллега: когда резервная копия должна быть и сколько обязательно нужно хранить.
То есть Вы имеете ввиду, что архив - это тоже один из видов резервного копирования?
Тоже считаю, что те документы, которые сданы в архив, резервному копированию не должны подлежать. Например, закончился журнал регистрации - сдали его в архив, резервную копию списали (хотя можно и не списывать, а хранить пока документ хранится в архиве. После этого - оба документа списать).
Пока журнал не закончился, хранится на рабочем месте у ответсвенного за его ведение сотрудника, который, допустим, и осуществляет его резервное копирование с заданной периодичностью (например, раз в неделю его ксерокопирует, а ксерокопию хранит в другом месте, не там где находится оригинал журнала). Как журнал закончился - сдал его в архив, допустим, вместе с резервной копией (после окончания сроков хранения оба документа списываются) или продолжает резервную копию хранить у себя (тогда должен сам отслеживать когда ее нужно будет списать). Вариантов может быть очень много, главное приписать их в РК и четко им следовать.
|
| |
| |
| слушатель | Дата: Среда, 29.07.2020, 13:31 | Сообщение # 3377 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Я чего то сегодня странно общаюсь (видимо от того, что много хочется сказать)! Резервное копирование у нас в электронном виде ( утверждён перечень документов которые подлежать обязательному рез.копированию (протоколы и тех.записи к ним, отчёты об испытаниях в упрощённом виде и др.) Мы эти документы сканируем и храним на комп. и съёмном диске. Формируем по папкам, по годам и т.д., кодируем. Но отдельные документы (не большой перечень, в основном МИ) делаем резервные копии на бумажных носителях и не трогаем их. Это на всякий случай если утратили МИ и начальника нет на месте (контрольные экземпляры хранятся у него), мы используем резервную копию и работа не останавливается. Нам так удобно. Всё зарегистрировано. Может конечно их надо назвать по другому, чтобы не путать с резервным копированием.Вот их мы и утилизируем вместе с копиями, а контрольный экз. отправляем в архив.
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Среда, 29.07.2020, 13:53 | Сообщение # 3378 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Про хранение не менее трех лет понятно (ссылка на критерии), про то, что каждый сам решает, что ему передавать в архив, а что не передавать, какой конкретный документ резервно копировать, а какой не копировать, также понятно (необходимо просто это четко описать в РК). Но всё-таки ответ на вопрос о том, что должна быть резервная копия документа, имеющего статус архивного, или нет, я так и не поняла... В глобальном смысле? Опять каждая лаборатория сама для себя решает, нужна ему резервная копия архива или нет? Или она и так его обеспечила сохранностью... Так получается?
Сообщение отредактировал annabene1982 - Среда, 29.07.2020, 13:54 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.07.2020, 14:32 | Сообщение # 3379 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата annabene1982 ( ) Но всё-таки ответ на вопрос о том, что должна быть резервная копия документа, имеющего статус архивного, или нет, я так и не поняла... В глобальном смысле? Опять каждая лаборатория сама для себя решает, нужна ему резервная копия архива или нет? Или она и так его обеспечила сохранностью... Так получается?
Я почему Вам советовала:
Цитата Директор ( ) Вы разделите, коллега.
Текущее резервное копирование, которое позволит, в случае необходимости, восстановить информацию. Срок хранения смотрите в п. 6.4.2 ГОСТа.
И резервное копирование архива. Для этого вида резервного копирования нужно помнить и соблюдать одно условие, срок хранения итоговых документов (архива) не менее трех лет. Соответственно и резервную копию архива итоговых документов должен быть не меньше.
Вот у нас ведется сотрудниками работа на компах. Нормально люди работают, какие-то документы делают, электронные журналы заполняют, что-то еще...
Вдруг что-то происходит, обваливается внутренняя сеть, например, или прошло обновление какого-то программного продукта, которое привело к конфликту с другими ПО в следствие чего они перестали воспроизводить свои данные на мониторах полностью (видели наверное, иногда ни с того ни с сего какие-то карябульки появляются вместо буковок и цифорок). Не судите строго, коллеги, привожу примеры, сочиненные на ходу. Только чтобы было понятно о чем идет разговор, каких ситуаций касается.
Вот для таких случаев, у нас в организации ответственный работник периодически проводит резервное копирование. Периодичность устанавливаем сами. У нас, например, все компы подключены через УПСы, т.е. если внезапно отключат электричество, эти устройства "запищат" и дадут минут 5-15 для сохранения необходимой информации. Это значит, что от одной "внезапности" мы подстрахованы. В отношении обновлений ПО так не получится, мы сделали так - когда всплывает окно-предупреждение о необходимости обновления, мы согласия не даем, т.к. сначала вот тот ответственный работник должен сделать резервную копию всего, что наработано за рабочий день. Потом обновимся и посмотрим, что произошло, если без "потерь", трудимся дальше, если что-то пошло не так, решаем как быть, но в резервной копии у нас все сохранено. Я поэтому Вам и советовала - разделите на текущее резервное копирование (для сохранения рабочих данных за небольшой период) и на резервное копирование для обеспечение сохранности того, что долго хранится.
Для бумажных носителей к резервному копированию нужно относиться с осторожностью. Ведь можно в резервировании бумажек "утонуть", а практического смысла в этом никакого. Честно говоря, если пострадают бумажные оригиналы, мало вероятно, что копии бумажные сохранятся.
Некоторые проверяющие любят выдумывать ситуации типа - а если кислотой плеснете, как восстановите? У нас ответ четкий - мы не плещем кислотой на записи, так как не оформляем нужные документы там, где работаем с кислотой и прочими хим. реактивами. И показываем как и где это делается у нас.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 29.07.2020, 14:49 | Сообщение # 3380 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| если резервные копии записей, сделанные с определенной периодичностью за период переместить в архив, то получится резерв архива
|
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Среда, 29.07.2020, 15:31 | Сообщение # 3381 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Фгис- 2 у меня тоже не работает....
|
| |
| |
| слушатель | Дата: Среда, 29.07.2020, 15:33 | Сообщение # 3382 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Мы сканируем на внутренний сетевой ресурс предприятия документы:
- акты отбора проб;
- рабочие журналы (мы ведём только бумажные);
- журналы отбора и кодирования проб;
- документы подтверждающие соблюдение условий (окр. среда, питающая сеть);
-протоколы;
- сведения.
На съёмный носитель:
- всё что на сетевом ресурсе + все документы СМК. Но мы работаем только на внутреннего заказчика, нам этого достаточно ( для экспертов главное протоколы и записи к ним). Вопросов пока не было.
В архиве у нас намного больше документов. Архив оборудован всем необходимым.
А резервные копии МИ мы делаем просто для удобства (т.к. копии выходят из строя) во время выполнения анализов лежат перед глазами лаборанта, тоже самое и с рабочими журналами (никаких блокнотиков, листочков нельзя), измерение произвёл, первичные данные занёс в журнал (поэтому всё может быть).
|
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Среда, 29.07.2020, 15:47 | Сообщение # 3383 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| У нас на ПК, наоборот к встроенному ПО придирались с вопросом, а как мы его, встроенное ПО, защищаем от несанкционированного доступа... отвечала, что это вообще-то забота производителя - а у нас с отверткой никто не влезть не может, поскольку на болтах стоят пломбы.. а шнуры для подключения к компьютеру в сейфе. Вроде и бред, но прошло....
Сообщение отредактировал dzava_albina - Среда, 29.07.2020, 16:02 |
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Среда, 29.07.2020, 17:25 | Сообщение # 3384 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Отправлял запрос в РА по поводу выводов или заключений в протоколах ИЛ, т.е. должны ли мы быть аккредитованы в качестве органа по инспекции , чтобы делать выводы в протоколах или как???.... Сразу пишу , запрос был составлен очень просто, вы все здесь умные и грамотные ,поэтому сильно не критикуйте сам текст запроса. И также, предвосхищая вашу критику , что вы и без этого ответа всё сами знаете (и ответ вам известен заранее) - никого не принуждаю читать этот запрос и ответ....
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Среда, 29.07.2020, 17:58 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 29.07.2020, 20:11 | Сообщение # 3385 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Нормальный вопрос, ожидаемый ответ.
Но обратите внимание, коллеги, отвечая, делают упор на то, что в СМК обязательно-тщательно прописывается правило принятия решения. То есть, если возможны несколько вариантов (например, для измерений в СОУТ, а также для измерений в производственном контроле), надо в СМК описать все из возможных. Или я прочитала то,чего Пилюгин не писал?...У меня такое бывает иногда... 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| orlova777rishka | Дата: Четверг, 30.07.2020, 02:29 | Сообщение # 3386 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) представитель организации, осуществляющей водоотведение, соответствующий требованиям, предъявляемым к лицам для их допуска к отбору проб сточных вод "
Подскажите , а где эти требования прописаны. Представитель организации водоотведения не является сотрудником лаборатории. Делается отдельный документ по предприятию с установкой требований? Инструкция?
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 30.07.2020, 07:12 | Сообщение # 3387 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата слушатель ( ) А резервные копии МИ мы делаем просто для удобства (т.к. копии выходят из строя) во время выполнения анализов лежат перед глазами лаборанта,
В этом случае копии МИ будут относиться к категории "рабочие копии НД на МИ", т.е. определенное количество копий экземпляров оригиналов, необходимое для каждодневной работы. Количество рабочих копий документов должно быть учтено, и, более того, в лаборатории должны быть установлены правила обращения с рабочими копиями, типа - нельзя вносить "от руки" исправления и т.д.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Четверг, 30.07.2020, 08:59 | Сообщение # 3388 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Уважаемы скажите: обязательно ли пыль должна быть фиброгенного действия? Может ли быть пыль без буквы Ф в ГНе? И если да то можно ли такую пыль (не фиброгенную) измерять пылемером? В химии я ноль.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Четверг, 30.07.2020, 10:58 | Сообщение # 3389 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) в СМК обязательно-тщательно прописывается правило принятия решения
а разве это неправильно? И мне интересно в прейскуранте у лаборатории это должна быть, получается, отдельная услуга-заключение о (не)соответствии? С заказчиком договаривается на стадии заключения договора представитель отдела продаж, например...
Только как потребитель какой-то продукции тоже бы хотела знать эти правила соответствия...А то вот так покупаешь реактивы , они ТУ соответствуют, а ТУ надо отдельно приобретать.
Цитата orlova777rishka ( ) Делается отдельный документ по предприятию с установкой требований? Инструкция?
Мне тоже интересно, что имели ввиду разработчики Постановления. Сейчас может оказаться так, что они примут еще какой-то подзаконный акт, а может и нет. Я бы закрепила во внутренних документах и требования и инструкции.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 30.07.2020, 11:58 | Сообщение # 3390 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) а разве это неправильно? И мне интересно в прейскуранте у лаборатории это должна быть, получается, отдельная услуга-заключение о (не)соответствии? С заказчиком договаривается на стадии заключения договора представитель отдела продаж, например...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| juprokhorova | Дата: Четверг, 30.07.2020, 12:09 | Сообщение # 3391 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 221
Статус: Offline
| Добрый день!
У нас СИ в лаборатории - весы лабораторные. Поверяем регулярно (раз в два года).
Но раз в 7-10 дней проводим калибровку своими силами.
Для этого у нас также приобретена калибровочная гиря, которая тоже своевременно поверяется.
Калибрует старший лаборант. Калибруем по инструкции. Заносим в специальный журнал запись "Дата", "калибровка проведена" и т.д.
Вопрос такой: нужно ли какое-нибудь разрешение/удостоверение/корочки исполнителю на калибровку весов лабораторных?
Спасибо!
|
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Четверг, 30.07.2020, 13:03 | Сообщение # 3392 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата juprokhorova ( ) Вопрос такой: нужно ли какое-нибудь разрешение/удостоверение/корочки исполнителю на калибровку весов лабораторных?
Спасибо!
Ох, коллеги! боюсь мы уже перекланиваемся... мы свои весы тоже калибровочной гирей проверяем . в прошлом году подсказали - еще и уровень контролировать надо. В журнале записываем результат взвешивания калибровочной гирьки и ставим плюсик в столбце "уровень". никаких дополнительных разрешений, и т.д. никто до сих пор не требовал. мы ведь никаких документов не выдаем, просто фиксируем в журнале. Я думаю, что если Вы в журнале тех учебы на рабочем месте пропишите изучение РЭ на эти весы и приобретение навыка работы на них - этого будет достаточно. И при проведении внутреннего аудита СМК в части Требования к персоналу можно будет отметить, что такой-то РЭ изучил и навыки продемонстрировал.
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Четверг, 30.07.2020, 13:48 | Сообщение # 3393 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата juprokhorova ( ) Вопрос такой: нужно ли какое-нибудь разрешение/удостоверение/корочки исполнителю на калибровку весов лабораторных?
Спасибо!
Добрый день!
В РГМ 29-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Основные термины и определения», есть такое понятие: РЕГУЛИРОВКА (СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ) – совокупность операций, которые применяются к средствам измерений для того, чтобы обеспечить требуемые показания, соответствующие заданным значениям величины, подлежащей измерению.
|
| |
| |
| Ximik2019 | Дата: Четверг, 30.07.2020, 13:52 | Сообщение # 3394 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата слушатель ( ) Если вы посчитали мой ответ глупостью,
Это не глупость, а обмен информацией. В свете последних изменений, когда бумажка - главный аргумент защиты, надо пополнять свой багаж знаний и желательно с ссылкой на документ
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 30.07.2020, 19:32 | Сообщение # 3395 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата dzava_albina ( ) Ох, коллеги! боюсь мы уже перекланиваемся... мы свои весы тоже калибровочной гирей проверяем . в прошлом году подсказали - еще и уровень контролировать надо. В журнале записываем результат взвешивания калибровочной гирьки и ставим плюсик в столбце "уровень".
Коллеги, давайте вспомним давнее разъяснение РА о том, необходимо ли Ил отражать в документах СМК рутинные операции, в том числе при подготовке к работе СИ.
В презентации Семосоровой в октябре 2017 г это было так:
О применении критериев аккредитации и иных практических вопросах, возникающих при предоставлении государственных услуг
Проверка соответствия ИЛ пункту 23.21КА
Необходимо уточнить, является ли необходимым описание рутинных процедур по калибровке приборов компараторов (хроматографы, спектрофотометры и т.д.) или это требование только когда проводится непосредственная калибровка(например, дозаторов, рН-метров и т.д.).
Указанный вопрос не относится к пункту 23.21КА. Относится к пунктам 23.9«е» и 18КА.
Предварительная настройка приборов компараторов (хроматографы, спектрометры, рН-метры) –это один из этапов реализации методики измерений (с целью установления градуировочной зависимости). В случае, если процедура настройки установлена в методике измерения, то дополнительное описание в документах СМК ИЛ не требуется.
Настройка и подготовка дозаторов, весов –один из элементов обеспечения прослеживаемости, проверки приемлемости работы оборудования.
В случае, если процедура настройки установлена в технической документации к оборудованию, то дополнительное описание в документах СМК не требуется. Если процедура настройки не установлена в технической документации к оборудованию, то ИЛ должна представить ее описание в документах СМК ИЛ
Но это относится только к "калибровке", т.е. юстировке-регулировке весов.
А вот проверка правильности показаний весов калибровочной или поверочной гирей раз в неделю (или месяц) или перед проведением взвешиваний, требующих подтверждения правильности работы весов, например, при взятии точной навески при установке титра или пригтовления градуировочных растворов - это требование. но при необходимости, 17025.
Сообщение отредактировал Еленарук - Четверг, 30.07.2020, 19:37 |
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 31.07.2020, 04:23 | Сообщение # 3396 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Я опять про ПО. Знаю, что внешнее ПО нужно указывать в Форме сведений о ВО. А встроенное ПО как указывать? Или можно вообще не указывать?
|
| |
| |
| Lab16 | Дата: Пятница, 31.07.2020, 07:43 | Сообщение # 3397 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| darimavictorovna, У нас внешнее ПО не указано в Форме ВО. Не видела таких требований. У нас отдельная процедура в РК по регистрации и учету ПО. Так вот внешнее ПО я указываю в Реестре, а также в Регистрационной карте на оборудование (у нас такие карты на каждую единицу оборудования). А вот внутреннее ПО нигде не учитываем, так как оно встроено в оборудование. Но если попросят в следующий раз, то тоже укажу в карточках.
|
| |
| |
| annabene1982 | Дата: Пятница, 31.07.2020, 08:52 | Сообщение # 3398 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата Lab16 ( ) darimavictorovna, У нас внешнее ПО не указано в Форме ВО. Не видела таких требований. У нас отдельная процедура в РК по регистрации и учету ПО. Так вот внешнее ПО я указываю в Реестре, а также в Регистрационной карте на оборудование (у нас такие карты на каждую единицу оборудования). А вот внутреннее ПО нигде не учитываем, так как оно встроено в оборудование. Но если попросят в следующий раз, то тоже укажу в карточках.
У нас также. В форму сведений не заносили никогда...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 31.07.2020, 10:23 | Сообщение # 3399 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Спасибо за отклик и ответы!
Цитата Lab16 ( ) Так вот внешнее ПО я указываю в Реестре
А можно, пожалуйста, уточнить, что за Реестр?
Цитата Lab16 ( ) У нас внешнее ПО не указано в Форме ВО. Не видела таких требований
Мы тоже в Формах ПО никогда не указывали. Просто на форуме кто-то такое раньше писал, и я подумала, что в связи с новым ГОСТ 17025, это наверно теперь более актуально, чем было раньше. Надеюсь, я не права.
|
| |
| |
| Lab16 | Дата: Пятница, 31.07.2020, 10:58 | Сообщение # 3400 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| darimavictorovna, Реестр ПО - это просто форма учета ПО, разработанная у нас в лаборатории. Грубо говоря, список всего ПО, установленного на компьютерах в нашей лаборатории. Для наглядности. Если эксперт просит рассказать про ПО, я ему этот реестр подкладываю и никаких вопросов)
Смотрите вложение.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
|
