Пятница, 29.09.2023, 01:35
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
sava69Дата: Четверг, 01.06.2023, 10:52 | Сообщение # 5851
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
у вас три комнаты, указывайте в какой комнате делали испытания.

ммммда.....боюсь такими темпами не угонимся мы за всеми требованиям (пожеланиями, мнениями и интерпретациями), опускаются руки если честно...
 
ИрэнаДата: Четверг, 01.06.2023, 10:55 | Сообщение # 5852
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
указывайте в какой комнате делали испытания

Уже второй раз слышу о подобном несоответствии - Указывать комнаты испытаний.
Видимо у экспертов это новая "фишка".
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 01.06.2023, 10:55 | Сообщение # 5853
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
у вас три комнаты, указывайте в какой комнате делали испытания

...
Я боюсь, если вы укажете адрес осуществления деятельности не как в ОА (а там же в реестре он так дословно и называется), следующий эксперт вам такое несоответствие и выкатит, что адрес осущес. деятельности указан не как в ОА...
....
Коллеги, такой вопрос. У нас выявился косяк в нескольких протоколах по воде от марта. В них в качестве НД по отбору (мы зачем-то их указываем) был указан прошлый ГОСТ по воде, забыли поменять на новый.
Вопрос, можем ли мы выпустить новые протоколы с правильным ГОСТом по отбору не отзывая во ФГИСе? У нас после прошлого ПК были протоколы на отзыве и письма от терр.органа по поводу КоАПа, не хочется в их статистике светиться снова...

Добавлено (01.06.2023, 11:02)
---------------------------------------------

Цитата Ирэна ()
Указывать комнаты испытаний

...
Если я правильно помню ГОСТ, он говорит о "фактическом месте осуществления деятельности" (а не испытаний), в выписке из УНЗАВРАЛ такой адрес называется "адрес места осуществления деятельности", пока единственно прослеживаемый момент, который можно документально подтвердить.
То есть, адрес по ГОСТу это адрес в выписке. Тут можно сопоставить. А вот все остальные трактовки у экспертов...у них надо требовать документального подтверждения их мнения тогда, ибо они будут противоречить сведениям в Реестре...
 
MassДата: Четверг, 01.06.2023, 11:03 | Сообщение # 5854
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Я боюсь, если вы укажете адрес осуществления деятельности не как в ОА (а там же в реестре он так дословно и называется), следующий эксперт вам такое несоответствие и выкатит, что адрес осущес. деятельности указан не как в ОА...
....
Коллеги, такой вопрос. У нас выявился косяк в нескольких протоколах по воде от марта. В них в качестве НД по отбору (мы зачем-то их указываем) был указан прошлый ГОСТ по воде, забыли поменять на новый.
Вопрос, можем ли мы выпустить новые протоколы с правильным ГОСТом по отбору не отзывая во ФГИСе? У нас после прошлого ПК были протоколы на отзыве и письма от терр.органа по поводу КоАПа, не хочется в их статистике светиться снова...


Если отбор был ваш, то надо отражать в протоколе по какому документу производился.

Если сильно принципиально (указание правильного ГОСТа в ПИ для ФСА и для заказчика, тогда точно отзыв)
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 01.06.2023, 11:09 | Сообщение # 5855
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата Mass ()
Если сильно принципиально (указание правильного ГОСТа в ПИ для ФСА и для заказчика, тогда точно отзыв)

...
Ну если у нас на проверке заметят, то точно несоответствие (хотя, конечно, никому это не важно).
Но вот отзывать не хотелось бы, хотя я может и драматизирую и это нынче рутинная практика и всё нормально
 
Ivanova-2005_71Дата: Четверг, 01.06.2023, 11:11 | Сообщение # 5856
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
А вот все остальные трактовки у экспертов...у них надо требовать документального подтверждения их мнения тогда, ибо они будут противоречить сведениям в Реестре...

Вы когда-нибудь пробовали ТРЕБОВАТЬ что-то у экспертов? Получилось? У меня нет. Мне ответили, что они не обязаны мне ничего объяснять, предъявлять, доказывать... Могут вообще молча всё зафиксировать и отразить несоответствия в акте. А как Вы думаете в ФСА такой акт примут? Несоответствия утвердят (даже, если написать своё несогласие). По-моему ответ очевиден. Вы видели результаты работы комиссий по апелляциям?
 
MarshininaДата: Четверг, 01.06.2023, 11:27 | Сообщение # 5857
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Мне ответили, что они не обязаны мне ничего объяснять, предъявлять, доказывать... Могут вообще молча всё зафиксировать и отразить несоответствия в акте. А как Вы думаете в ФСА такой акт примут? Несоответствия утвердят (даже, если написать своё несогласие). По-моему ответ очевиден. Вы видели результаты работы комиссий по апелляциям?

Подтверждаю. Нам было сказано: проверяю я вас, и я так считаю! И практически все несоответствия мы увидели только в акте. Во время ВКС ничего не было сказано
 
sbbakharevaДата: Четверг, 01.06.2023, 11:27 | Сообщение # 5858
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
Коллеги, добрый день! Есть ли на этом форме металловеды, выполняющие испытания на межкристаллитную коррозию (МКК) по ГОСТ 6032-2017?
Вопрос в следующем. При составлении ОА через конфигуратор столкнулись с тем, что для параметра "Стойкость против МКК" ФСА предлагала только диапазон "наличие/отсутствие", что не соответствует требованиям данного ГОСТа. Там предлагается "склонный к МКК/не склонный к МКК". Написали запрос в ФСА, ответили, что в ОА необходимо включать параметры, на основании которых делается вывод о склонности или не склонности образца к МКК (наличие или отсутствие трещин и максимальная глубина разрушения границ зёрен). Как сделать данный вывод в ГОСТ 6032 указано. Подскажите, как тогда внести в протокол оценку склонности/не склонности образца к МКК? Это интерпретация результатов испытаний? И как обозначить эту интерпретацию в протоколе согласно ГОСТ 17025? Буду благодарна за любые мнения, для нашей лаборатории интерпретация результата - дело новое. Ранее в протоколах мы никогда такого не выдавали.
 
pijavka45Дата: Четверг, 01.06.2023, 11:30 | Сообщение # 5859
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Коллеги, такой вопрос. У нас выявился косяк в нескольких протоколах по воде от марта. В них в качестве НД по отбору (мы зачем-то их указываем) был указан прошлый ГОСТ по воде, забыли поменять на новый.
Вопрос, можем ли мы выпустить новые протоколы с правильным ГОСТом по отбору не отзывая во ФГИСе? У нас после прошлого ПК были протоколы на отзыве и письма от терр.органа по поводу КоАПа, не хочется в их статистике светиться снова...


Добрый день! При таком "косяке" мы выпускали изменение к протоколу. В РК у нас прописана такая процедура: с письмом заказчику, с обоснованием (техническая ошибка при формировании протокола) и т.д. Но во ФГИС нет функции отправки изменений и дополнений к отправленному действующему протоколу((. Поэтому такие изменения остаются только на бумаге у заказчика и у нас со всеми сопутствующими документами. Если все очень серьезно, то как вариант можно отменить старый протокол и выпустить новый.


Сообщение отредактировал pijavka45 - Четверг, 01.06.2023, 12:10
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 01.06.2023, 11:32 | Сообщение # 5860
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Мне ответили, что они не обязаны мне ничего объяснять, предъявлять, доказывать

...
Вот именно по этой причине при комиссии должен быть юрист от АЛ, который и будет с ЭГ требовать, ибо эксперт каждое требование обязан подтвердить документально (на что, конечно, ЭГ может ссылаться на пункт Этики ЭГ, запрещающий консультирование).
К этому придется рано или поздно прийти, иначе никакой предсказуемости в работе не будет.
Если вы в своей организации значимый отдел, то надо готовить руководство к тому, что без юриста не обойтись. Особенно когда вопросы касаются прав собственности и прочего.
 
Ivanova-2005_71Дата: Четверг, 01.06.2023, 11:56 | Сообщение # 5861
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
Цитата pijavka45 ()
Добрый день! При таком "косяке" мы выпускали изменение к протоколу. В РК у нас прописана такая процедура: с письмом заказчику, с обоснованием (техническая ошибка при формировании протокола) и т.д. Но во ФГИС нет функции отправки изменений и дополнений к отправленному действующему протоколу((. Поэтому такие изменения остаются только на бумаге у заказчика и у нас со всеми сопутствующими документами. Если все очень серьезно, то как вариант можно отменить старый протокол и выпустить новый.

Спасибо. Но это не ко мне адресовано. Вопрос задавала не я

Добавлено (01.06.2023, 12:00)
---------------------------------------------
Цитата AlexeyVolkov ()
Вот именно по этой причине при комиссии должен быть юрист от АЛ, который и будет с ЭГ требовать, ибо эксперт каждое требование обязан подтвердить документально (на что, конечно, ЭГ может ссылаться на пункт Этики ЭГ, запрещающий консультирование).
К этому придется рано или поздно прийти, иначе никакой предсказуемости в работе не будет.
Если вы в своей организации значимый отдел, то надо готовить руководство к тому, что без юриста не обойтись. Особенно когда вопросы касаются прав собственности и прочего.

Во время одной из очередных ПК я хотела, чтобы в ходе проверки присутствовал менеджер по СМ всей организации (в ИЛ менеджер по СМ я - нач. лаб). Меня попросили удалить посторонних. Эксперты сказали, что присутствовать могут только специалисты, заявленные в форме по кадрам АЛ. Так что это только "хотелки". Я уже как-то писала, что основная задача экспертов найти СООТВЕТСТВИЕ в СМК АЛ Критериям и требованиям ГОСТ 17025, а не выискивать (по их мнению) НЕСООТВЕТСТВИЯ. Но этого же не происходит. Эксперты продолжают выставлять несоответствия даже когда в СМ что-то не прописано в полной мере (как им кажется).


Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Четверг, 01.06.2023, 12:11
 
lab_vlzДата: Четверг, 01.06.2023, 12:11 | Сообщение # 5862
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
Отзовитесь, пожалуйста, кто использует в работе НДП 10.1:2:3.131-2016 (издание 2022 г.) "Методика измерений массовых концентраций биохимического потребления кислорода после n-суток инкубации в пробах питьевых, природных и сточных вод амперометрическим методом" ЗАО "РОСА".
 
MarshininaДата: Четверг, 01.06.2023, 12:34 | Сообщение # 5863
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата pijavka45 ()
светиться снова...

Добрый день! При таком "косяке" мы выпускали изменение к протоколу.

У нас к самим протоколам несоответствия нет.
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 13:09 | Сообщение # 5864
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
У нас к самим протоколам несоответствия нет.
Просто оцените несоответствие как не влияющее на полноту и достоверность результатов исследований (т.е. признайте риск минимальным, незначительным - по формулировке из Вашей СМ)) и внесите изменение в шаблон. Ну, для пущей важности, напишите про "усилить и углУбить" контроль за разработкой шаблонов.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 13:32 | Сообщение # 5865
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Данный протокол, пока, к ФСА не имеет отношения, это просто мнение РСТ, нужно ждать ФСА, когда она своё Письмо не опубликует
Думаю, что ФСА составляет свои разъяснения исключительно по заключениям, может быть письмам ФОИВ (как было с РПНовским письмом), не проявляя самостоятельности... Так что "чудес" ждать не стоит.
Цитата AlexeyVolkov ()
Вообще, сам факт, что заседания об эквивалентности проходят после вступления в силу документов, лишает эту процедуру смысла
А вот это замечание - в самую точку!
Смотрите коллеги.
Есть ГОСТ Р 1.2-2020 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные Российской Федерации. Правила разработки, утверждения, обновления, внесения поправок и отмены (с Поправками)
Там в пункте 5.3.4.2. написано (внимание на "жирный" курсив ниже):
5.3.4.2 Если согласно правилам проект национального стандарта подлежит метрологической экспертизе, то ее проводят одновременно с экспертизой в ТК (ПТК).

В ходе экспертизы в ТК (ПТК) также устанавливается эквивалентность стандартов для применения в целях сертификации и аккредитации в национальной системе аккредитации.
Примечание - Стандарты считаются эквивалентными в случае, если в новую редакцию стандарта не внесены существенные изменения в части правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов продукции, применяемых в целях подтверждения соответствия. Понятие "эквивалентность" по отношению к ранее действующему стандарту применяется исключительно при использовании стандарта органами оценки соответствия.

А еще из текста ГОСТ Р 1.2-2020 (п. 5.3.4.2.) следует, что 1) эквивалентность устанавливается в ходе экспертизы в ТК (раньше-то рассматривалось в какой-то рабочей группе с невнятным статусом, созданной из представителей РСТ и РА), 2) изменения должны быть «незначительными» в части правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов продукции, применяемых в целях подтверждения соответствия.
То есть (по моему разумению, может я не так читаю этот пункт?) согласно этому ГОСТу про разработку, утверждение и т.д. ГОСТов эквивалентность рассматривается только для ГОСТов, применяемых в целях подтверждения соответствия? И здесь не говорится в целях обязательного подтверждения соответствия… Т.е. могут быть и продукция, и услуги?
Читаем дальше ГОСТ Р 1.2-2020:
6.3.2 При пересмотре национального стандарта разрабатывают новый национальный стандарт взамен действующего. При этом разработку стандарта, его утверждение, регистрацию, издание и введение в действие проводят с соблюдением правил, установленных в разделе 5 для вновь разрабатываемых стандартов, а также правил, установленных в настоящем подразделе.
Т.е. пункт 5.3.4.2 и примечание к нему относятся и к пересмотру нац. стандарта… Как я понимаю, к слову «взамен» на первой страничке пересмотренного стандарта должно быть и сообщение (может быть отдельным документом) об эквивалентности или неэквивалентности для целей сертификации и аккредитации, потому что (как я понимаю) сначала экспертиза, а потом принятие с последующей публикацией...
Т.е. протокол заседания и файл с заключениями об эквивалетности/неэквивалентности ГОСТов указывают нам на не соблюдение положений ГОСТ Р 1.2-2020, потому что в числе признанных неэквивалентными есть ГОСТы введенные в действие до принятия решения про эквивалентность.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
morseeva-onДата: Четверг, 01.06.2023, 14:01 | Сообщение # 5866
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
Добрый день, коллеги. Лаборатория расширяется на новое место осуществления деятельности с идентичной областью аккредитации. Нужно ли проводить внеплановый внутренний аудит? За 2022 год вся документация по аудиту имеется.
 
MarshininaДата: Четверг, 01.06.2023, 14:22 | Сообщение # 5867
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата sava69 ()
ммммда.....боюсь такими темпами не угонимся мы за всеми требованиям (пожеланиями, мнениями и интерпретациями), опускаются руки если честно..

аналогично. Уже работать в аккредитованной лаборатории не хочется. С позицией: я художник, я так вижу...

Добавлено (01.06.2023, 14:22)
---------------------------------------------

Цитата morseeva-on ()
Нужно ли проводить внеплановый внутренний аудит? За 2022 год вся документация по аудиту имеется.

Я бы провела. Чтоб уж совсем экспертам не подкопаться
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 14:44 | Сообщение # 5868
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата morseeva-on ()
Нужно ли проводить внеплановый внутренний аудит?

Цитата Marshinina ()
Я бы провела. Чтоб уж совсем экспертам не подкопаться
А я бы еще в процедуру об аудитах дописала (там где про внеплановые), что снованием для проведения внепланового внутреннего аудита является (в числе прочего) изменение места осуществления деятельности.
flower


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
morseeva-onДата: Четверг, 01.06.2023, 15:18 | Сообщение # 5869
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline

Добавлено (01.06.2023, 15:26)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
А я бы еще в процедуру об аудитах дописала (там где про внеплановые), что снованием для проведения внепланового внутреннего аудита является (в числе прочего) изменение места осуществления деятельности.

Спасибо за подсказку, Татьяна Ивановна!)

Цитата Marshinina ()
Я бы провела. Чтоб уж совсем экспертам не подкопаться


Тоже склоняюсь к этому варианту))


Сообщение отредактировал morseeva-on - Четверг, 01.06.2023, 15:22
 
ИрэнаДата: Четверг, 01.06.2023, 15:46 | Сообщение # 5870
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
будет с ЭГ требовать


Месяц назад дружественная лаборатория проходила процедуру расширения. Эксперт запросила документы, через облачное хранилище. На контакт не шла от слова совсем. Молча провела документарку и молча выкатила акт. Процедура РОА на этом была завершена. Через неделю пришел приказ от ФСА об отказе в расширении.


Сообщение отредактировал Ирэна - Четверг, 01.06.2023, 15:46
 
constantaДата: Четверг, 01.06.2023, 16:04 | Сообщение # 5871
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, какими нормативными документами следует руководствоваться при проведении процедуры валидации методики (кроме ГОСТ 17025)?
И второй вопрос:
- мы хотим расшириться и не можем найти СИ, требуемое в расширяемой методике (производят только в Украине);
- нашли подобное СИ, по тех.характеристикам аналогичное, но по метрологическим хуже;
- сдаем на калибровку в аккредитованный ИЦ;
- СИ будет удовлетворять метрологическим характеристикам,
то в этом случае нужно проводить валидацию методики?
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 16:22 | Сообщение # 5872
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
Подтверждаю. Нам было сказано: проверяю я вас, и я так считаю! И практически все несоответствия мы увидели только в акте. Во время ВКС ничего не было сказано
В документе СМ N 04.1-4.0004 от 30 декабря 2020 г. (МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ФОРМИРОВАНИЮ ПРОГРАММЫ ВЫЕЗДНОЙ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ ИСПЫТАТЕЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИИ (ЦЕНТРА) КРИТЕРИЯМ АККРЕДИТАЦИИ) есть пункт 8.1:
8.1. Проведение заключительного совещания, обобщение экспертной группой результатов выездной экспертизы соответствия заявителя критериям аккредитации и оформление результатов выездной экспертизы с приложением документов:
подтверждающих результаты работ по наблюдению за выполнением заявителем работ в соответствии с заявленной областью аккредитации, перечень несоответствий критериям аккредитации (при наличии) подтверждающих несоответствие заявителя
критериям аккредитации, включая лист (листы) выявленных несоответствий (в том числе могут быть приложены фото- и видеоматериалы);
сведения об области аккредитации (включая предложения по сокращению области аккредитации, указанной в заявлении о предоставлении государственной услуги при их наличии) с приложением документа, содержащего ее описание, который может
быть сформирован в том числе посредством федеральной государственной информационной системы в машиночитаемой форме и представлен в форме электронного документа, подписанного усиленной квалифицированной электронной подписью эксперта по аккредитации, членов экспертной группы, а также уполномоченного представителя заявителя;
перечень сведений о заявителе в соответствии с подпунктом "б" части 4.1 статьи 11 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. N 412-ФЗ "Об аккредитации в национальной системе аккредитации (далее - Федеральный закон N 412-ФЗ);
предложения по формированию программы следующей выездной оценки соответствия заявителя критериям аккредитации.

И только потом пункт 8.2. Составление акта выездной экспертизы...
Если проведение заключительного совещания в объеме пункта 8.1 СМ N 04.1-4.0004 от 30 декабря 2020 г. не зафиксировано, значит процедура нарушена и ЭГ не соблюла рекомендации ФСА? Можно ли оспаривать решение ЭГ в связи с нарушением установленной ФСА процедуры? Есть здесь юристы? Что они скажут?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
IrinalaboratДата: Четверг, 01.06.2023, 16:27 | Сообщение # 5873
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
Я боюсь, если вы укажете адрес осуществления деятельности не как в ОА (а там же в реестре он так дословно и называется), следующий эксперт вам такое несоответствие и выкатит, что адрес осущес. деятельности указан не как в ОА..

А мысль интересная... Вот сижу и думаю, как поступать дальше. Может запрос написать в ФСА, что следует понимать под адресом, указывать мне конкретное помещение или нет? Хотя в Акте конкретно написано "несоответствие - отсутствует конкретное место осуществления испытаний с указанием помещения", ФСА своим приказом подтвердила, что да, несоответствие это. Но ФСА за свои действия не отвечает, в следующий раз несоответствием может оказаться и прямо противоположное... Как в сказке, налево пойдешь, ну и так далее...
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 16:37 | Сообщение # 5874
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата constanta ()
Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, какими нормативными документами следует руководствоваться при проведении процедуры валидации методики (кроме ГОСТ 17025)?
Есть ГОСТ Р 58975-2020, но он, как бы сказать по-мягче... Ни о чем, если Вам нужно сделать "дело", а не прочитать общие фразы. На мой личный взгляд, лучше Руководства для лабораторий
по валидации методов и смежным вопросам (от Eurachem) найти что-то трудно.

Цитата constanta ()
И второй вопрос:...
Если у Вас СИ с метрологическими характеристиками хуже, бюджет неопределенности, который Вы составите, может дать нежелательный результат, коллега. Т.е. Вы с большой вероятностью не уложитесь в приписанную.
А если у Вас измерения, испытания с сфере гос. регулирования, согласно ФЗ-102 1) можно использовать только аттестованные методики (а валидация НЕ аттестация методики), 2) поверенными средствами измерений (а калибровка НЕ поверка).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ИрэнаДата: Четверг, 01.06.2023, 16:42 | Сообщение # 5875
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Только что разговаривала еще с одной лабораторией. Была ГУ на РОА. Эксперт даже не запрашивал документы, все взяла из документов прикрепленных к заявлению. На связь не выходила вообще. В акте по всем п. госта несоответствие.

Сообщение отредактировал Ирэна - Четверг, 01.06.2023, 16:42
 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 16:58 | Сообщение # 5876
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Эксперт даже не запрашивал документы, все взяла из документов прикрепленных к заявлению. На связь не выходила вообще. В акте по всем п. госта несоответствие.
А я на своих курсах давно как дятел "долблю", повторяю одно и тоже - сейчас эксперт может запросить дополнительные документы у аккредитованного лица, а может и не запрашивать, ограничившись представленными. Помните, коллеги, давно ставшее знаменитым выражение? "БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ ЛЕЖИТ НА ЛАБОРАТОРИИ"
Ничего не изменилось и нет предпосылок надеяться, что повернется в сторону аккредитованных лиц...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
AlexeyVolkovДата: Четверг, 01.06.2023, 17:17 | Сообщение # 5877
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
конкретное место осуществления испытаний с указанием помещения

...
А вот нет такого требования указывать "конкретное место осуществления испытаний с указанием помещения", есть только "адрес осуществления деятельности" и "фактический адрес места осуществления деятельности".
Интересно, а какому пункту Критериев или ГОСТа это несоответствие написано?
 
MarshininaДата: Четверг, 01.06.2023, 20:11 | Сообщение # 5878
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
вот нет такого требования указывать "конкретное место осуществления испытаний с указанием помещения", есть только "адрес осуществления деятельности" и "фактический адрес места осуществления деятельности".
Интересно, а какому пункту Критериев или ГОСТа это несоответствие написано?

7.8.2 с.

Добавлено (01.06.2023, 20:13)
---------------------------------------------
И ещё одно требование экспертов. На обложке журналов, папок, указывать полный адрес ИЛ. На наш вопрос зачем? Было сказано: а вдруг вы его на улице потеряете, и вам смогут вернуть. А без адреса не вернут.

 
ДиректорДата: Четверг, 01.06.2023, 20:26 | Сообщение # 5879
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
И ещё одно требование экспертов. На обложке журналов, папок, указывать полный адрес ИЛ. На наш вопрос зачем? Было сказано: а вдруг вы его на улице потеряете, и вам смогут вернуть. А без адреса не вернут.
А чего нашим папкам, журналам на улице делать не сказали?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
MarshininaДата: Четверг, 01.06.2023, 21:21 | Сообщение # 5880
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата Директор ()
чего нашим папкам, журналам на улице делать не сказали


Нет. Но требование выдвинули.
 
marishka777Дата: Пятница, 02.06.2023, 01:39 | Сообщение # 5881
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
По п. 7.8.2.с конкретное место осуществления испытаний с указанием помещения. Во что превращается протокол? Мы попытались внести все пункты 7.8.2. а-р протокол вырос из 1 стр. до 5. Главное , что заказчику этого всего не надо. Им всё равно делали мы в №1 помещении или №2.

Подскажите нужно ли отдельно проводить РОА только на отбор проб по всем методикам, если при очередном ПК эксперт указала на то , что если вы в ОА заявляете методику то соответственно и все процедуры, которые туда входят, Убрать из ОА. Убрали. приехали другие , несоответствие , на ссылку в акте отбора на методику. в ОА нет. Как быть? Актуализировать ОА на отбор проб или РОА?
 
djorvaДата: Пятница, 02.06.2023, 07:38 | Сообщение # 5882
Группа: Пользователи
Сообщений: 292
Статус: Offline
Добрый день коллеги.
Почитала Вас и стало как-то грустно.
Мы подали на аккредитацию, назначили эксперта Панченко, который предыдущий раз нас завалил.
Документы просит отправлять в форме ворда на облачное хранилище...
 
AlexeyVolkovДата: Пятница, 02.06.2023, 08:47 | Сообщение # 5883
Группа: Пользователи
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
7.8.2 с.
Добавлено (01.06.2023, 20:13)
---------------------------------------------
И ещё одно требование экспертов. На обложке журналов, папок, указывать полный адрес ИЛ. На наш вопрос зачем? Было сказано: а вдруг вы его на улице потеряете, и вам смогут вернуть. А без адреса не вернут.

...
В общем, экспертная отсебятина
п. 7.8.2 с. ГОСТ 17025 "место осуществления лабораторной деятельности, в том числе если она осуществлялась на площадях заказчика, либо на участках, удаленных от постоянных производственных площадей лаборатории, либо на соответствующих временно используемых или мобильных объектах"
ни "конкретных", ни "помещений" в этом пункте нет.
По-хорошему, конечно, подавать жалобу на эксперта на незнание критериев и отсутствие компетентности
...
"И ещё одно требование экспертов. На обложке журналов, папок, указывать полный адрес ИЛ" - отсебятина в квадрате. Тут точно, в идеале, лишение статуса эксперта. И дело не в логике, а в отсутствии обязательных требований.
А вот каким образом это реализовывать - вопрос(((
 
ДиректорДата: Пятница, 02.06.2023, 09:18 | Сообщение # 5884
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Эксперты почувствовали, что за ними никто "сверху" не смотрит, что заключения, которые они делают по результатам гос. услуг, без сомнений утверждаются уполномоченными специалистами ФСА. Они поняли, что видеозаписи ВКСов невозможно просмотреть, просто нет такого времени у специалистов ФСА. Это физически невозможно! Вот и получилось, что "каждый суслик - агроном".
Приказ № 34 содержит пункты НПА, за несоблюдение которых либо приостановка (приложение № 2), либо отказ в аккредитации (приложение № 1). Однако, мы видим, что под перечисленные пункты порой стали подтягивать все мыслимое и немыслимое...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
annabene1982Дата: Пятница, 02.06.2023, 09:29 | Сообщение # 5885
Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Статус: Offline
По поводу места осуществления деятельности у нас также при последнем ПК, правда в далеком 2021 г., были проблемы. Тогда на форуме об этом писала.
В целом суть в том, что досконально из пунктов ГОСТ 17025 и ГОСТа по оформлению протоколов все прорабатывали и вносили правки в шаблон протокола. Адрес был указан на протоколе, при чем два раза (у нас он один, нет никаких других мест, на выезде ничего не делаем), но дословной фразы "место осуществления деятельности" не было, так как посчитали: зачем загромождать протокол, если адрес всё равно один. Эксперт из этого сделал очень плохие для нас выводы... Поэтому теперь в шапке протокола у нас и юридический адрес, и фактический адрес места осуществления деятельности, и не беда, что всё меньше остается места для собственно результатов анализа - это же дело уже десятое))))


Сообщение отредактировал annabene1982 - Пятница, 02.06.2023, 09:30
 
SirrahДата: Пятница, 02.06.2023, 09:32 | Сообщение # 5886
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Только что разговаривала еще с одной лабораторией. Была ГУ на РОА. Эксперт даже не запрашивал документы, все взяла из документов прикрепленных к заявлению. На связь не выходила вообще. В акте по всем п. госта несоответствие.


Ну на самом деле вполне уместная позиция (про работу с предоставленными документами).

Статья 26 Критериев не только для эксперта, но и для аккредитованного лица (заявителя). Почему-то аккредитованные лица и заявители думают не так. Обязанность аккредитованного лица (заявителя) предоставить документы, а обязанность эксперта все предъявленные документы проанализировать. Не должен эксперт клянчить документы.

У меня были ситуации, когда РК, по сути, только оглавлением является. И к нему два десятка доп процедур. К заявлению было приложено только РК. На запросы в адрес заявителя с просьбой предоставить оставшиеся документы реакции ноль. И в последний день документарки, аккурат вечерком десятого дня, прилетает пачка документов. К тому моменту ЭЗ было готово со всеми несоответствиями и буквально за пару часов до этого отправлено. А в ответ жалоба, что эксперт плохой, не стал смотреть документы.

Так что с тех пор никакой переписки с просьбами. Что предоставлено, то и рассмотрено.


Сообщение отредактировал Sirrah - Пятница, 02.06.2023, 09:35
 
Lab16Дата: Пятница, 02.06.2023, 10:44 | Сообщение # 5887
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
Добрый день!
Назначили ЭГ в лице Баканова и Мартюшова. Представители ФАУ НИА. Есть какая-то информация по ним? Может они у кого-то были? Если можно, то в личку) Спасибо!
 
constantaДата: Пятница, 02.06.2023, 10:48 | Сообщение # 5888
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, какими нормативными документами следует руководствоваться при проведении процедуры валидации методики (кроме ГОСТ 17025)?
Есть ГОСТ Р 58975-2020, но он, как бы сказать по-мягче... Ни о чем, если Вам нужно сделать "дело", а не прочитать общие фразы. На мой личный взгляд, лучше Руководства для лабораторий
по валидации методов и смежным вопросам (от Eurachem) найти что-то трудно.
Цитата constanta ()
И второй вопрос:...
Если у Вас СИ с метрологическими характеристиками хуже, бюджет неопределенности, который Вы составите, может дать нежелательный результат, коллега. Т.е. Вы с большой вероятностью не уложитесь в приписанную.
А если у Вас измерения, испытания с сфере гос. регулирования, согласно ФЗ-102 1) можно использовать только аттестованные методики (а валидация НЕ аттестация методики), 2) поверенными средствами измерений (а калибровка НЕ поверка).

Татьяна Ивановна, спасибо большое за ответ flower
Лаборатория находится вне сферы госрегулирования и в методике нет приписанной неопределенности. Что в этом случае, нужно ли проводить валидацию?
 
jm_dimДата: Пятница, 02.06.2023, 11:08 | Сообщение # 5889
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Если проведение заключительного совещания в объеме пункта 8.1 СМ N 04.1-4.0004 от 30 декабря 2020 г. не зафиксировано, значит процедура нарушена и ЭГ не соблюла рекомендации ФСА? Можно ли оспаривать решение ЭГ в связи с нарушением установленной ФСА процедуры? Есть здесь юристы? Что они скажут?

Добрый день!
Мои рассуждения такие:
1. Данное СМ не является нормативно-правовым актом, а является просто руководством от ФСА им же и утвержденное (причем не приказом, а просто). Максимум невыполнение данного пункта будет последствие для эксперта
2. Если смотреть область применения данного СМ, то оно распространяется на сотрудников ФСА и ФАУ НИА, распространение на сотрудников ЭО нет
 
IrinalaboratДата: Пятница, 02.06.2023, 11:37 | Сообщение # 5890
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Так что с тех пор никакой переписки с просьбами. Что предоставлено, то и рассмотрено.

Зачем тогда дается облачное хранилище, если все документы нужно прикреплять к заявлению? Вы думаете ФГИС потянет заявление, если к нему приложить всю документацию, которую предъявляем на ПК? Нет. Я не оправдываю лаборатории, о которых Вы написали, но прикрепить все документы к заявлению просто нереально. По моему опыту подача заявления через ФГИС даже с минимальным набором документов - это горькие слезы и огромные нервы. Документы "отваливаются", не подписываются, ужимаем до самого минимума, по персоналу почему-то у всех прикреплялись дипломы, а у одного сотрудника - повышение квалификации... Не понимаю, почему нельзя запросить дополнительно документы, все знают, что ФГИС-калека, но это,конечно, проблемы лабораторий, которые плохо взаимодействуют с техподдержкой. Если Вам не ответили, это, конечно, другой случай. Мы же проходим множество других проверок - потребнадзор, наркоконтроль и другие, и со всеми можно разговаривать, только от проверок ФСА хочется застрелиться...
 
Lab16Дата: Пятница, 02.06.2023, 11:54 | Сообщение # 5891
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
Вопрос, уважаемые коллеги!
Можем ли мы отказаться от госуслуги по расширению до заключения договора с ЭГ? И чем нам это грозит? Какие последствия? И когда вновь мы сможем подать заявление?
 
SirrahДата: Пятница, 02.06.2023, 12:00 | Сообщение # 5892
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
Зачем тогда дается облачное хранилище, если все документы нужно прикреплять к заявлению? Вы думаете ФГИС потянет заявление, если к нему приложить всю документацию, которую предъявляем на ПК? Нет. Я не оправдываю лаборатории, о которых Вы написали, но прикрепить все документы к заявлению просто нереально. По моему опыту подача заявления через ФГИС даже с минимальным набором документов - это горькие слезы и огромные нервы. Документы "отваливаются", не подписываются, ужимаем до самого минимума, по персоналу почему-то у всех прикреплялись дипломы, а у одного сотрудника - повышение квалификации... Не понимаю, почему нельзя запросить дополнительно документы, все знают, что ФГИС-калека, но это,конечно, проблемы лабораторий, которые плохо взаимодействуют с техподдержкой. Если Вам не ответили, это, конечно, другой случай. Мы же проходим множество других проверок - потребнадзор, наркоконтроль и другие, и со всеми можно разговаривать, только от проверок ФСА хочется застрелиться...


Облачное хранилище для обмена документами в ходе выезда. Оно и формируется только при назначении выезда - одномоментно с назначением даты выезда. Но дата это назначается уже после документарки. Т.ч. на стадии документарки облака не не должно быть. Да, технически есть возможность "руками" сделать облако заранее. Но то, что экспертная группа формирует это облако "руками" - это, по сути, нарушение, которое делает именно экспертная группа.

Если у заявителя есть сомнения, что не всё прикрепилось, не всё подписалось и т.п., то тут заявитель должен сам об этом экспертную группу известить и предложить продублировать. Я на 100% уверен, что любой эксперт не откажет, т.к., поверьте, эксперты очень хорошо знают как "не всегда корректно" работает ЛК, т.к. сами в нем и работают. К когда диалог строится в формате "вы читайте то, что мы приложили, запросите если что", то, понятное дело, никто запрашивать не будет.

Случаи, когда были сомнения у заявителя у меня тоже были. И тоже делал облако для загрузки информации и пользовался им. Т.е. если заявитель настроен на взаимодействие с экспертной группой, то, экспертная группа, уверяю вас, всегда пойдет на встречу. У меня бывали ситуации, когда все ДП есть, а одной не хватает - ясно видно, что это либо сбой, либо человеческая оплошность. Понятно дело в такой ситуации дозапросишь. Но если из 10 есть только одна, то "настрой" заявителя ясен... увы, вторых ситуаций большинство.

Добавлено (02.06.2023, 12:02)
---------------------------------------------
Цитата Lab16 ()
Вопрос, уважаемые коллеги!
Можем ли мы отказаться от госуслуги по расширению до заключения договора с ЭГ? И чем нам это грозит? Какие последствия? И когда вновь мы сможем подать заявление?


Ответы на все ваши вопросы в 412-ФЗ в ст. 17:

2. Заявители, аккредитованные лица, в отношении которых прекращено осуществление процедур аккредитации, расширения области аккредитации на основании заявления, представленного в национальный орган по аккредитации после осуществления отбора эксперта по аккредитации, который является руководителем экспертной группы, вправе обратиться с заявлениями об аккредитации, о расширении области аккредитации в национальный орган по аккредитации не ранее чем по истечении шести месяцев со дня представления заявления о прекращении осуществления соответствующей процедуры.


Сообщение отредактировал Sirrah - Пятница, 02.06.2023, 12:05
 
ИрэнаДата: Пятница, 02.06.2023, 12:20 | Сообщение # 5893
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата Lab16 ()
Т.е. если заявитель настроен на взаимодействие с экспертной группой


Заявитель настроен, а эксперт не берет трубку, на письма не отвечает. Эксперты бывают разные. Как повезет.
 
SirrahДата: Пятница, 02.06.2023, 12:32 | Сообщение # 5894
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Ирэна ()
Заявитель настроен, а эксперт не берет трубку, на письма не отвечает. Эксперты бывают разные. Как повезет.


Очень странно. Но ничему уже не удивляюсь - возможно все, к сожалению.
В такой ситуации обязательно ставьте в копию письма экспертную организацию.

Добавлено (02.06.2023, 12:37)
---------------------------------------------
Цитата Ирэна ()
Заявитель настроен, а эксперт не берет трубку, на письма не отвечает. Эксперты бывают разные. Как повезет.


Опять-таки бывают ситуации разные. У меня была ситуация, когда представитель заявителя звонила каждый день и торопила "а вы посмотрели документы? А когда посмотрите? А если что-то увидите, то скажите - мы поправим". И так каждый день. Причем ее не парило то, что мы в разных часовых поясах и звонит она мне в 5-6 часов утра каждый раз. На мои просьбы звонить позже заявитель причитала, что у нее уже рабочее время, вот она и звонит, а экспертная группа должна работать по ее часовому поясу. Понятное дело, что ничего дозапрашивать желания не было. Хотя, как вы говорите, вроде и настроен заявитель на взаимодействие. Т.е. этакая смесь вежливости и хамства. Увы, но таких ситуаций большинство.


Сообщение отредактировал Sirrah - Пятница, 02.06.2023, 12:38
 
ДиректорДата: Пятница, 02.06.2023, 13:12 | Сообщение # 5895
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Очень странно. Но ничему уже не удивляюсь - возможно все, к сожалению.
Сегодня с большим интересом читаю Ваши сообщения. Действительно, "наша сторона" тоже не всегда бывает корректна. И тут тоже есть о чем поговорить... Может быть нам с Вами организовать совместный вебинар, коллега? Почту, номер телефона мои знаете? Давайте свяжемся сегодня, когда у Вас будет возможность?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 02.06.2023, 13:29 | Сообщение # 5896
Группа: Администраторы
Сообщений: 6692
Статус: Offline
Цитата constanta ()
Лаборатория находится вне сферы госрегулирования и в методике нет приписанной неопределенности. Что в этом случае, нужно ли проводить валидацию?
Читаем вместе пункт из ГОСТ 17025:
7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения.
Модификация стандартной методики - любое отступление от конкретных требований методики измерений
А у Вас замена оборудования с понижением метрологических характеристик, т.е. серьезное отступление от требований методики.
Из чего следует, что валидацию Вам (согласно пункту 7.2.2.1) делать надо.
Но "прилететь" может по пункту ГОСТа 6.4.5 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата. И валидация может не спасти - на кого нарветесь.
Чтобы сделала я, если бы оказалась в Вашей ситуации...
"Разработала бы" аналогичную методику (Вы же не в сфере гос. регулирования) с возможностью применения того самого оборудования, которое Вы смогли найти, валидировала бы ее и внесла в свою область аккредитации. Трудозатраты по валидации те же, но в этом случае Вас не притянут (даже, если сильно захотят) по пункту 6.4.5
Если что-то не понятно или сомневаетесь, черкните письмишко мне на почту, я Вам дам свой номер в вотсап - проговорим детально.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
constantaДата: Пятница, 02.06.2023, 13:52 | Сообщение # 5897
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, какими нормативными документами следует руководствоваться при проведении процедуры валидации методики (кроме ГОСТ 17025)?
Есть ГОСТ Р 58975-2020, но он, как бы сказать по-мягче... Ни о чем, если Вам нужно сделать "дело", а не прочитать общие фразы. На мой личный взгляд, лучше Руководства для лабораторий
по валидации методов и смежным вопросам (от Eurachem) найти что-то трудно.
Цитата constanta ()
И второй вопрос:...
Если у Вас СИ с метрологическими характеристиками хуже, бюджет неопределенности, который Вы составите, может дать нежелательный результат, коллега. Т.е. Вы с большой вероятностью не уложитесь в приписанную.
А если у Вас измерения, испытания с сфере гос. регулирования, согласно ФЗ-102 1) можно использовать только аттестованные методики (а валидация НЕ аттестация методики), 2) поверенными средствами измерений (а калибровка НЕ поверка).

Татьяна Ивановна, спасибо большое за ответ flower
Лаборатория находится вне сферы госрегулирования и в методике нет приписанной неопределенности. Что в этом случае, нужно ли проводить валидацию?
Цитата Директор ()
Читаем вместе пункт из ГОСТ 17025:
7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения.
Модификация стандартной методики - любое отступление от конкретных требований методики измерений
А у Вас замена оборудования с понижением метрологических характеристик, т.е. серьезное отступление от требований методики.
Из чего следует, что валидацию Вам (согласно пункту 7.2.2.1) делать надо.
Но "прилететь" может по пункту ГОСТа 6.4.5 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата. И валидация может не спасти - на кого нарветесь.
Чтобы сделала я, если бы оказалась в Вашей ситуации...
"Разработала бы" аналогичную методику (Вы же не в сфере гос. регулирования) с возможностью применения того самого оборудования, которое Вы смогли найти, валидировала бы ее и внесла в свою область аккредитации. Трудозатраты по валидации те же, но в этом случае Вас не притянут (даже, если сильно захотят) по пункту 6.4.5
Если что-то не понятно или сомневаетесь, черкните письмишко мне на почту, я Вам дам свой номер в вотсап - проговорим детально.

Татьяна Ивановна, огромное Вам спасибо!
 
Ivanova-2005_71Дата: Пятница, 02.06.2023, 15:27 | Сообщение # 5898
Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
И ещё одно требование экспертов. На обложке журналов, папок, указывать полный адрес ИЛ. На наш вопрос зачем? Было сказано: а вдруг вы его на улице потеряете, и вам смогут вернуть. А без адреса не вернут.

У нас прописано, что в целях конфиденциальности запрещено выносить журналы из помещений лаборатории
 
SirrahДата: Пятница, 02.06.2023, 18:31 | Сообщение # 5899
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
У нас прописано, что в целях конфиденциальности запрещено выносить журналы из помещений лаборатории


Совершенно правильное решение.
+ дополните документы тем, что никогда из архива никому не выдаете оригиналы документов, а только копии выдаете - это снимет много вопросов. Т.е. есть запрос на выдачу + есть виза руководителя и фиксация в журнале и только после этого выдача копии, снятой прямо тут же в архиве. Плюс прописать, что выдается не всем всё, а исключительно участником работ, либо представителям ФОИВ, имеющим подтверждающие полномочия документы.
 
nbanduraДата: Пятница, 02.06.2023, 22:00 | Сообщение # 5900
Группа: Пользователи
Сообщений: 479
Статус: Offline
Цитата djorva ()
назначили эксперта Панченко

Опять?!!!...

Добавлено (02.06.2023, 22:26)
---------------------------------------------
А у вас есть возможность отказаться от этого горе-эксперта?

 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2023