|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| Сержж | Дата: Среда, 20.10.2021, 17:08 | Сообщение # 1701 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Добрый день, подскажите в действующей области аккредитации есть РД который отменен. Нужно ли перед подачей на ПК производить сокращение области на метод который отменен? Пугает то, что взамен него вышел другой РД(по которому мы сейчас не соответствуем(нет оборудования). Не напишет ли нам эксперт на проверки несоответствие по новому РД(которого в принципе то у нас и в области то нет)?.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 20.10.2021, 17:13 | Сообщение # 1702 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 (  ) Ведь эксперты должны написать, что именно нарушено.
Ну, пусть попробуют сформулировать претензию, основывая её на ошибочном тексте
А у Вас в используемом ГОСТе "буквы в слова со смыслом не складываются", как же Вы смогли подтвердить, что можете надлежащим образом применять выбранный метод, и внедрить его?
Коллеги, я не хочу никому зла или неприятностей, но... надеяться, что у эксперта "застрянет" найти основание, чтобы вписать в акт несоответствие не стоит.
Цитата rt-keg9876 ( ) 1. - это ГОСТ, следовательно, разработчиков нет;
2. - это ГОСТ 1989 года выпуска, следовательно, разработчиков скорее всего нет совсем.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| bahhimik | Дата: Среда, 20.10.2021, 17:38 | Сообщение # 1703 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
| Цитата violetmoonx7 ( ) на сайте ЦСОВВ. У нас УЭП-4
Подскажите из ГСО готовятся растворы меньшей концентрации или измеряют УЗП исходного раствора. Хотим заказать, но не можем сориентироваться по количеству.
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Среда, 20.10.2021, 17:59 | Сообщение # 1704 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) надеяться, что у эксперта "застрянет" найти основание, чтобы вписать в акт несоответствие не стоит.
Ох, драить Вам, iblvtkh, полы, однако!..
(почти цитата из фильма "Офицеры")
Т.е. придётся расстаться с этой методикой.
|
| |
| |
| violetmoonx7 | Дата: Среда, 20.10.2021, 19:09 | Сообщение # 1705 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Цитата Подскажите из ГСО готовятся растворы меньшей концентрации или измеряют УЗП исходного раствора. Хотим заказать, но не можем сориентироваться по количеству.
ГСО уэп не разбавляется. Измеряется исходный раствор)
|
| |
| |
| Трофим | Дата: Четверг, 21.10.2021, 09:38 | Сообщение # 1706 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| [
Цитата rt-keg9876 ( ) Вот-вот, и у нас такая же ситуация. Должно быть 65, а не 45. А в приказе именно 45.
А почему 65?
Должно же быть 95!!!
Потому что так предписано в законе и РД:
Порядок предоставления государственной услуги по подтверждению компетентности аккредитованного лица
1 этап: формирование экспертной группы (часть 8 статьи 24 Федерального закона № 412–ФЗ). Срок — 20 рабочих дней со дня приема заявления о подтверждении компетентности до дня направления аккредитованному лицу информации об утверждении состава экспертной группы;
2 этап: проведение оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации. Срок (часть 19 статьи 24):
65 рабочих дней на проведение документарной и выездной оценки, если компетентность подтверждается в соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 24 Федерального закона, а также если аккредитованное лицо проходит вместе с процедурой подтверждения компетентности процедуру расширения области аккредитации (часть 7 статьи 24),
3 этап: подготовка и принятие решения Росаккредитацией (часть 19 статьи 24). Срок —10 рабочих дней со дня завершения предыдущего этапа.
|
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Четверг, 21.10.2021, 09:41 | Сообщение # 1707 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Интересно. Минпромторг насчёт нерабочих дней пояснил продолжить «бесперебойную работу» в эти дни должны:
системообразующие предприятия; производства непрерывного цикла; предприятия, задействованные в выпуске и цепочках поставок «антиковидной номенклатуры» — лекарств против коронавируса, средств защиты, медицинского кислорода и других товаров;продуктовый ретейл.
К какой группе относятся ИЛ. Как я понимаю ни к какой. На каком основании тогда в эти дни (с 1 по 3 ноября) будут проходить ВКСы??? А если взять неделю следующую за нерабочей, то тоже могут быть проблемы. ВКС например 8-10 ноября, задания дают за пару дней до ВКС т.е. это выходные тоже засада. На каком основании нас заставят проходить ВКС. Понятно нечеловеческий страх и трясущиеся коленки перед РА, но всё же...
Сообщение отредактировал pavlenkoIgor1980 - Четверг, 21.10.2021, 10:07 |
| |
| |
| holmsk@sakhgigru | Дата: Четверг, 21.10.2021, 10:42 | Сообщение # 1708 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Всем здравствуйте. Мы наконец то прошли ПК 2. Замечания конечно есть. Главное замечание по п. 24.2 критериев. У нас главный врач является руководителем ИЛЦ, теперь возник вопрос, кого назначить в данной должности чтобы исправить замечание и не вылететь из НЧ ЕР. Может кто подскажет, поделиться опытом. Какое все таки должно быть образование для того, чтобы остаться в НЧ ЕР? Форуму хочу сказать огромное спасибо, очень много полезной информации нашли здесь. На вопросы отвечу, задавайте. Всем спасибо ещё раз.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 21.10.2021, 10:45 | Сообщение # 1709 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Трофим ( ) Потому что так предписано в законе и РД:
Порядок предоставления государственной услуги по подтверждению компетентности аккредитованного лица
1 этап: формирование экспертной группы (часть 8 статьи 24 Федерального закона № 412–ФЗ). Срок — 20 рабочих дней со дня приема заявления о подтверждении компетентности до дня направления аккредитованному лицу информации об утверждении состава экспертной группы;
2 этап: проведение оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации. Срок (часть 19 статьи 24):
65 рабочих дней на проведение документарной и выездной оценки, если компетентность подтверждается в соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 24 Федерального закона, а также если аккредитованное лицо проходит вместе с процедурой подтверждения компетентности процедуру расширения области аккредитации (часть 7 статьи 24),
3 этап: подготовка и принятие решения Росаккредитацией (часть 19 статьи 24). Срок —10 рабочих дней со дня завершения предыдущего этапа.
В законе (ФЗ-412) сроки не указаны. Что Вы имеете ввиду под РД, не догадалась, но...
Есть Приказ Федеральной службы по аккредитации от 29 апреля 2020 г. №84 "Об утверждении Административного регламента по предоставлению Федеральной службой по аккредитации государственной услуги по аккредитации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в национальной системе аккредитации, расширению, сокращению области аккредитации, подтверждению компетентности аккредитованных лиц, прекращению аккредитации, внесению изменений в сведения реестра аккредитованных лиц "
Там в пункте 11. Общий срок процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица составляет 95 рабочих дней со дня приема заявления до дня принятия решения в соответствии с частью 19 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ в следующих случаях:
если компетентность подтверждается в соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ;
если аккредитованное лицо проходит процедуру подтверждения компетентности аккредитованного лица в соответствии с частью 1 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ вместе с процедурой расширения области аккредитации в соответствии с частью 7 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ.
Общий срок процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица составляет 70 рабочих дней со дня приема заявления до дня принятия решения в соответствии с частью 19 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ (если аккредитованное лицо проходит процедуру подтверждения компетентности аккредитованного лица в соответствии с пунктами 1, 2 части 1 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ, в том числе если в соответствии с частью 7 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ вместе с указанной процедурой подтверждения компетентности аккредитованное лицо проходит процедуру внесения изменений в сведения реестра аккредитованных лиц, в связи с изменением места или мест осуществления деятельности аккредитованного лица).
По-этапной разбивки, как написал Трофим не нашла нигде, коллеги.
Буду признательна, если он поделится достоверной информацией, где конкретно нашел такое четкое разграничение, от которого РА (на мой взгляд) успешно себя освободила...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 21.10.2021, 10:55 | Сообщение # 1710 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата holmsk@sakhgigru ( ) У нас главный врач является руководителем ИЛЦ
Сначала о требованиях к зав.лабу по 707-ому. Если он у Вас утверждает протоколы, должен полностью соответствовать требованиям 707-ого. Если Вы попадаете под требования ПП № 1236 - еще и этим требованиям должен соответствовать.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| holmsk@sakhgigru | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:04 | Сообщение # 1711 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) требованиям должен соответствовать. |
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:08 | Сообщение # 1712 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) в пункте 11. Общий срок процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица составляет 95 рабочих дней со дня приема заявления до дня принятия решения в соответствии с частью 19 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ в следующих случаях:
если компетентность подтверждается в соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 24 Федерального закона № 412-ФЗ;
А откуда взялась цифра 45?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:25 | Сообщение # 1713 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) А откуда взялась цифра 45?
Общий срок ПК - 51 рабочий день
Общий срок ПК5 - 56 рабочих дня
Общий срок по Аккредитации и/или РОА - 61 рабочий день (с возможностью увеличения, например несколько МОД)...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Нати | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:44 | Сообщение # 1714 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Добрый день. Можно почитать этот проект уже? Как называется? Не получилось пока найти.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:49 | Сообщение # 1715 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Нати ( ) Можно почитать этот проект уже? Как называется? Не получилось пока найти.
16 сентября проект там разместила, ну и кое-какой анализ сделала.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 21.10.2021, 11:58 | Сообщение # 1716 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Добрый день форумчане. Помогите разобраться. Если вы пользуетесь газоанализаторами по РЭ, проводите ли ВЛК? Проводить параллельные измерения мокрой химией у нас нет. Нашла себе в лабораторию газоанализатор, задала вопрос производителю по поводу ВЛК (как его осуществлять) на что производитель ответил, что гарантирует что в течении года (от поверки до поверки) прибор будет работать исправно. При этом ГОСТ 17025 нам четко говорит что мы должны проводить ВЛК и МСИ.
|
| |
| |
| Нати | Дата: Четверг, 21.10.2021, 12:05 | Сообщение # 1717 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Посмотрите у меня на телеграммканале https://t.me/sigilet
16 сентября проект там разместила, ну и кое-какой анализ сделала.
Спасибо!
|
| |
| |
| Mass | Дата: Четверг, 21.10.2021, 12:07 | Сообщение # 1718 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата holmsk@sakhgigru ( ) да, все это я знаю. Но другого варианта не было чтобы вступить в НЧ. Теперь хотим устранить замечание и не знаем кого можно назначить из штата сотрудников. Где то прописано какие специальности подходят для этого?
1. Никакого СПЕЦИАЛЬНОГО образования не нужно!!!
2. Необходим опыт работы по вашей ОА не менее 5 лет (могу по срокам и обмануть, но по-моему 5 лет)
3. Необходимо чтобы не был осужден или замешан в каких-либо экономических преступлениях, связанных с сертификацией (по простому говоря)
4. Для вступления в НЧ ЕР никаких МЕДИЦИНСКИХ ЗВАНИЙ И РЕГАЛИЙ НЕ НУЖНО!!!!!Добавлено (21.10.2021, 12:12)
---------------------------------------------
Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день форумчане. Помогите разобраться. Если вы пользуетесь газоанализаторами по РЭ, проводите ли ВЛК? Проводить параллельные измерения мокрой химией у нас нет. Нашла себе в лабораторию газоанализатор, задала вопрос производителю по поводу ВЛК (как его осуществлять) на что производитель ответил, что гарантирует что в течении года (от поверки до поверки) прибор будет работать исправно. При этом ГОСТ 17025 нам четко говорит что мы должны проводить ВЛК и МСИ.
калибровка ПГС с определенной периодичностью.
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Четверг, 21.10.2021, 12:35 | Сообщение # 1719 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день коллегии, подскажите пожалуйста прописано ли где-нибудь требование к количеству сотрудников присутствующих при отборе (измерении т.к. измерения прямые) атмосферного воздуха. У нас во внутренних документах прописано, что на замерах должно быть не менне 2 сотрудников. Так ли это? Или сотруднику можно выезжать одному?
Добрый день! Если оборудование тяжёлое, то два или три человека идут. Тут больше смотрим на нормативы охраны труда и техники безопасности.
Если конкретно про атмосферу, то посты у нас находятся далеко и разбросаны территориально. Поэтому сотрудника возит автомобиль и ездит она одна.
|
| |
| |
| shurshastik | Дата: Четверг, 21.10.2021, 12:38 | Сообщение # 1720 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Добрый день! Подскажите пожалуйста в каких статьях административного кодекса посмотреть "наши" штрафы? Нашла только 14.48 - выдача недостоверных результатов и 14.60 - выдача протоколов при приостановке. Но мне кажется, что было больше. Или путаю?
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Четверг, 21.10.2021, 12:46 | Сообщение # 1721 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата shurshastik ( ) Добрый день! Подскажите пожалуйста в каких статьях административного кодекса посмотреть "наши" штрафы? Нашла только 14.48 - выдача недостоверных результатов и 14.60 - выдача протоколов при приостановке. Но мне кажется, что было больше. Или путаю?
Насколько знаю, это действительно всё. По крайней мере после ПК с отзывом протоколов терр. орган именно на них сослался в своем "расследовании" о возможном нарушении этих статей
|
| |
| |
| bronmebel | Дата: Четверг, 21.10.2021, 13:01 | Сообщение # 1722 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Подскажите пожалуйста загружаете ли вы протоколы МСИ во ФГИС или только заполняете раздел МСИ с указанием там только номера и даты протокола, без подгрузки скана протокола?
|
| |
| |
| jm_dim | Дата: Четверг, 21.10.2021, 13:11 | Сообщение # 1723 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Буду признательна, если он поделится достоверной информацией, где конкретно нашел такое четкое разграничение, от которого РА (на мой взгляд) успешно себя освободила...
Наверно это - Постановление Правительства РФ от 5 июня 2014 г. N 519 Об утверждении общих сроков осуществления аккредитации...
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 21.10.2021, 13:34 | Сообщение # 1724 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата bronmebel ( ) Подскажите пожалуйста загружаете ли вы протоколы МСИ во ФГИС или только заполняете раздел МСИ с указанием там только номера и даты протокола, без подгрузки скана протокола?
всегда загружаем протокол МСИ в раздел "результаты деятельности", скан тоже подгружаем
Сообщение отредактировал ellenium - Четверг, 21.10.2021, 13:35 |
| |
| |
| Трофим | Дата: Четверг, 21.10.2021, 14:03 | Сообщение # 1725 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата jm_dim ( ) Цитата Директор ()
Буду признательна, если он поделится достоверной информацией, где конкретно нашел такое четкое разграничение, от которого РА (на мой взгляд) успешно себя освободила...
ПРИКАЗ от 29 апреля 2020 г. N 84, п. 155. , п. 156 (про ПК+расширение ОА), п. 157 - о сроках.
|
| |
| |
| shurshastik | Дата: Четверг, 21.10.2021, 14:10 | Сообщение # 1726 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата bronmebel ( ) Подскажите пожалуйста загружаете ли вы протоколы МСИ во ФГИС или только заполняете раздел МСИ с указанием там только номера и даты протокола, без подгрузки скана протокола?
Если протокол со ссылкой на аккредитацию, подгружаю и в протоколы и в МСИ. Если без (например для расширения), то только в МСИ
|
| |
| |
| supper | Дата: Четверг, 21.10.2021, 14:41 | Сообщение # 1727 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата Трофим ( ) ПРИКАЗ от 29 апреля 2020 г. N 84, п. 155. , п. 156 (про ПК+расширение ОА), п. 157 - о сроках.
И вот здесь и говорится о 95-ти рабочих днях...
Ошибки в приказах, скорее всего, нет, но очень хочется понять.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 21.10.2021, 14:47 | Сообщение # 1728 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( ) Добрый день! Если оборудование тяжёлое, то два или три человека идут. Тут больше смотрим на нормативы охраны труда и техники безопасности.
Если конкретно про атмосферу, то посты у нас находятся далеко и разбросаны территориально. Поэтому сотрудника возит автомобиль и ездит она одна
Спасибо
|
| |
| |
| jm_dim | Дата: Четверг, 21.10.2021, 15:13 | Сообщение # 1729 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Добрый день, уважаемые форумчане! Помогите разобраться с вопросами по подаче заявления на ИМОД. В нашей организации работы осуществляются по 4-м местам деятельности (в разных городах). Буквально недавно (30.08.2021) получили приказ о прохождении ПК. Сейчас в срочном порядке необходимо перевести одну лабораторию в другое место. В случае, предусмотренном пунктом 8 части 1 ст. 21 412-ФЗ, ИМОД осуществляется посредством прохождения процедуры ПК. Вот здесь и начинаются вопросы:
1. В разъяснениях на сайте РА говорилось, что про процедура ИМОД в 2020 году проводится посредством подачи заявления на ПК без указания основания прохождения процедуры ПК с указанием на необходимость внесения изменений в сведения после прохождения оценки соответствия. Пытаясь применить данную практику на 2021 год возникает вопрос с заполнением заявления в ФГИС РА, где поле основание прохождения ПК является обязательным для заполнения. Каким образом это поле можно обойти?
2. При заполнении заявления в ФГИС РА в поле область аккредитации говорится, что основную и изменяемую ОА необходимо сканировать в один файл - это что такое основная и изменяемая ОА, как это понимать. Прикладываем в качестве ОА в один файл: основную (проект) - которая утверждена при прохождении ПК (со старым МОД) и изменяемую (проект) - только выдержку из основной ОА по старому МОД (типа только ее изменяем)? и уже эксперты после ВКС сделают ОА с новым МОД?
3. Если не получается обойти п.1 и указывать основание для ПК - ПК-2, не получится так, что нам просто вернут заявление обратно, ввиду того что срок подачи заявления не подошел (напомню, ПК пройдено 30.08.2021)? Или необходимо приложить письмо от организации, где просим провести оценку соответствия по новому адресу только одной лаборатории?
Буду благодарен любой помощи в прояснении вопроса по подаче заявления на ИМОД. Голова уже кругом идет от этого всего
|
| |
| |
| Трофим | Дата: Четверг, 21.10.2021, 15:47 | Сообщение # 1730 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) ПРИКАЗ от 29 апреля 2020 г. N 84, п. 155. , п. 156 (про ПК+расширение ОА), п. 157 - о сроках.
И вот здесь и говорится о 95-ти рабочих днях...
Ошибки в приказах, скорее всего, нет, но очень хочется понять.
Вот об этом и речь, что не просто хочется понять, а нужно понять. Наша лаборатория соответствует по п 156 Пр. №84 подтверждению компетентности аккредитованного лица в сроки, предусмотренные пунктами 1, 2, 3 части 1 статьи 24 Федерального закона N 412-ФЗ, вместе с расширением области аккредитации в соответствии с частью 7 статьи 24 Федерального закона N 412-ФЗ - а это и есть п. 156 (Общий срок проведения документарной и выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации составляет 65 рабочих дней со дня завершения формирования экспертной группы, до дня завершения проверки Росаккредитацией акта экспертизы.);
Итого: 20 дней со дня издания Приказа - на формирование группы + 65 дней - на документарку с ВКС + 10 дней - срок принятия решения Росаккредитацией по акту проверки = 95 рабочих дней
Почему в Приказе относительно нашей лаборатории 45 рабочих дней, и !!! если я ошибаюсь в трактовке ПРИКАЗА от 29 апреля 2020 г. N 84, прошу поправить.
Т.к. если следовать подсчету, то 45 раб дней со дня издания приказа вышли.
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 21.10.2021, 17:39 | Сообщение # 1731 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Трофим ( ) если я ошибаюсь в трактовке ПРИКАЗА от 29 апреля 2020 г. N 84
В том-то и беда, что не ошибаетесь!
Сегодня не выдержала и позвонила в Информационный центр РА.
Всё, что я и без того знала, всё, что Вы написали, девушка, сотрудник ИНФОРМАЦИОННОГО центра мне прочитала.
А вот на вопрос о том, что за акт экспертизы должен будет предоставить эксперт в РА через 45 рабочих дней, если экспертиза (ПК5+РОА) будет длиться 95 рабочих дней, девушка так и не смогла ответить, хотя консультировалась ну очень долго и несколько раз.
Пыталась убедить меня, что эта фраза написана не для ИЛ.
Пыталась переадресовать меня к эксперту.
Но аргумент, что этот приказ касается ИЛ и РА потому, что он издан Росаккредитацией и направлен в ИЛ не сочла аргументом.
Не спорю, что эксперта эта информация тоже касается.
Но что не так? Что я не могу понять? Почему это нельзя объяснить?
А знаете чем закончился разговор?
У меня спросили, имеются ли у меня ещё вопросы кроме того, который мы обсудили!!!?
Пришлось разъяснять, что обсудили и обсуждали - это разные по смыслу слова.
И что прятать за бессмысленную фразу своё незнание, свою некомпетентность не очень прилично.
Эмоционально? Да.
Но хоть мы ещё не получили Приказ, а только ждём, - эти непонятки последней каплей легли на общие нервы по поводу тандема ПК с короновирусом!
Ну почему всё, что выходит из пропасти с названием ФСА, требует расшифровок, разъяснений и уточнений?!
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Четверг, 21.10.2021, 21:51 |
| |
| |
| holmsk@sakhgigru | Дата: Пятница, 22.10.2021, 02:50 | Сообщение # 1732 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Цитата Mass ( ) Никакого СПЕЦИАЛЬНОГО образования не нужно!!!
ФБУЗ ИМЦ Роспотребнадзора считает по другому. Вот такой ответ получили на свой вопрос: Необходимо назначить руководителем ИЛЦ специалиста с профильным образованием (мединститут санитарный врач, эпидемиолог, бактериолог, вирусолог) со стажем не менее 5 лет.
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 22.10.2021, 04:55 | Сообщение # 1733 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата jm_dim ( ) Буду благодарен любой помощи в прояснении вопроса по подаче заявления на ИМОД. Голова уже кругом идет от этого всего
Я думаю, проще подать как на расширение ОА. Когда создаешь заявление, как раз отсутствует основание подачи его. И в следующей вкладке просто добавите новый адрес и просто добавите расширяемую ОА на новый адрес. После того как пройдете расширение ОА, подадите на сокращение ОА старого адреса
|
| |
| |
| Mass | Дата: Пятница, 22.10.2021, 09:27 | Сообщение # 1734 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата holmsk@sakhgigru ( ) ФБУЗ ИМЦ Роспотребнадзора считает по другому. Вот такой ответ получили на свой вопрос: Необходимо назначить руководителем ИЛЦ специалиста с профильным образованием (мединститут санитарный врач, эпидемиолог, бактериолог, вирусолог) со стажем не менее 5 лет.
Вот выдержки из РЕШЕНИЕ от 5 декабря 2018 г. N 100 СОВЕТ ЕВРАЗИЙСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ВКЛЮЧЕНИЯ АККРЕДИТОВАННЫХ ОРГАНОВ ПО ОЦЕНКЕ СООТВЕТСТВИЯ (В ТОМ ЧИСЛЕ ОРГАНОВ ПО СЕРТИФИКАЦИИ, ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ
ЛАБОРАТОРИЙ (ЦЕНТРОВ)) В ЕДИНЫЙ РЕЕСТР ОРГАНОВ ПО ОЦЕНКЕ СООТВЕТСТВИЯ ЕВРАЗИЙСКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОЮЗА, А ТАКЖЕ ЕГО ФОРМИРОВАНИЯ И ВЕДЕНИЯ:
9. Включение испытательных лабораторий (центров) в единый реестр осуществляется при соответствии их следующим критериям:
а) наличие регистрации испытательной лаборатории (центра) или организации, в состав которой входит испытательная лаборатория (центр), в качестве юридического лица на территории государства-члена в соответствии с его законодательством и осуществление деятельности на территории этого государства;
б) наличие действующей аккредитации, присвоенной уполномоченным органом государства-члена, на территории которого зарегистрирована испытательная лаборатория (центр);
в) наличие в области аккредитации продукции, подлежащей оценке соответствия требованиям технических регламентов Союза (для испытательных лабораторий (центров), осуществляющих испытания продукции на соответствие требованиям технических регламентов Союза), или продукции, включенной в единый перечень (для испытательных лабораторий (центров), осуществляющих испытания продукции, включенной в единый перечень);
г) отсутствие в течение срока действия аккредитации (аттестата аккредитации), присвоенной (выданного) уполномоченным органом, выявленных в течение года нарушений, повлекших за собой выпуск в обращение продукции, не соответствующей требованиям законодательства государства-члена или нормативных документов (для продукции, включенной в единый перечень) либо требованиям технических регламентов Союза, а также случаев массовой или систематической необоснованной выдачи протоколов испытаний и иных документов, в том числе в отношении продукции, на которую не распространяется область аккредитации испытательной лаборатории (центра);
д) наличие у испытательной лаборатории (центра) на законном основании помещений и оборудования, обеспечивающих проведение исследований (испытаний) и измерений характеристик (показателей) продукции (групп продукции), включенной в область аккредитации, на соответствие требованиям технических регламентов Союза, а также продукции, включенной в единый перечень.
12. В единый реестр вносятся следующие сведения:
б) в отношении испытательных лабораторий (центров):
уникальный идентификационный номер, указанный в национальной части единого реестра;
наименование (в том числе наименование юридического лица), место нахождения (в том числе адрес юридического лица), а также адрес (адреса) места осуществления деятельности (в случае, если адреса различаются), номер телефона, адрес электронной почты (в том числе юридического лица), номер абонентского ящика (при наличии), фамилия, имя, отчество (при наличии) руководителя, регистрационный или учетный (индивидуальный, идентификационный) номер, присваиваемый при государственной регистрации юридического лица в соответствии с законодательством государства-члена;
статус в едином реестре ("действует", "исключена");
дата включения в единый реестр (исключения из него);
статус аккредитации ("действует", "частично приостановлена", "приостановлена", "прекращена");
регистрационный номер, дата регистрации и срок действия аттестата аккредитации;
сведения о документах (наименования и даты выдачи), предусмотренных законодательством государства-члена и подтверждающих, что испытательная лаборатория (центр) принимает соответствующие меры (например, страхование или создание резервов) для реализации ответственности в связи со своей деятельностью (при наличии);
сведения об области аккредитации, в том числе:
наименования технических регламентов Союза (для испытательных лабораторий (центров), осуществляющих испытания продукции на соответствие требованиям технических регламентов Союза) с указанием их обозначений (для испытательных лабораторий (центров), для которых в соответствии с законодательством государств-членов в области аккредитации не указываются наименования технических регламентов Союза, - справочно);
наименование продукции (групп продукции), включенной в область аккредитации и подлежащей оценке соответствия требованиям технических регламентов Союза (для испытательных лабораторий (центров), осуществляющих испытания продукции на соответствие требованиям технических регламентов Союза, - по каждому техническому регламенту Союза отдельно), или продукции (групп продукции), включенной в единый перечень (для испытательных лабораторий (центров), осуществляющих испытания продукции, включенной в единый перечень);
определяемые характеристики (показатели) продукции, обозначения нормативных документов, содержащих методы исследований (испытаний) и измерений для определения этих характеристик (показателей), и при необходимости наименования методов исследований (испытаний) и измерений;Добавлено (22.10.2021, 09:31)
---------------------------------------------
В отношении пункта 1 Критериев оценки.
Пунктом 1 Критериев оценки предусматривается наличие у руководителя органа по сертификации, руководителя испытательной лаборатории (центра), их заместителей высшего образования по специальности и (или) направлению подготовки, соответствующим всей области аккредитации или ее части, опыта работы в области оценки соответствия не менее 5 лет, при этом учитывается опыт работы в течение 10 лет, предшествующих дню направления аккредитованным лицом заявления о его включении в национальную часть Единого реестра.
При применении пункта 1 Критериев оценки подходы к оценке соответствия аккредитованного лица требованиям данного пункта в целом аналогичны подходам, применяемым при документарной оценке соответствия персонала заявителя или аккредитованного лица требованиям критериев аккредитации, утвержденных приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. N 326 "Об утверждении критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации" (далее - Критерии аккредитации). В частности, при рассмотрении материалов и сведений будет осуществлено сопоставление области аккредитации аккредитованного лица и представленных подтверждающих документов о наличии у руководителя, заместителя (заместителей) руководителя аккредитованного лица необходимого образования.
Требования указанного критерия распространяются как на руководителя аккредитованного лица, так и на его заместителя (заместителей) при его наличии в аккредитованном лице.
Обращаем внимание на то, что указанным критерием предъявляется требование о наличии высшего образования по специальности и (или) направлению подготовки.
Образование по специальности и (или) направлению подготовки руководителя, заместителя (заместителей) руководителя аккредитованного лица должно соответствовать либо всей области аккредитации либо её части. При этом наличие в документе о высшем образовании слова "сертификация" не является обязательным.
При оценке соответствия опыта работы требованиям указанного критерия оценивается имеющийся опыт работы в области оценки соответствия по всем сферам оценки соответствия. Требования о соответствии опыта работы в области аккредитации и необходимости его получения в имеющем аккредитацию в национальной системе аккредитации лице Критерии оценки не содержат.
А ЭТО Разъяснения Федеральной службы по аккредитации и Министерства экономического развития РФ от 31 декабря 2019 г. “По вопросам применения постановления Правительства Российской Федерации от 21 сентября 2019 г. N 1236 "О порядке и основаниях принятия национальным органом по аккредитации решений о включении аккредитованных лиц в национальную часть Единого реестра органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза и об их исключении из него"
|
| |
| |
| jm_dim | Дата: Пятница, 22.10.2021, 09:37 | Сообщение # 1735 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Цитата jm_dim ()
Буду благодарен любой помощи в прояснении вопроса по подаче заявления на ИМОД. Голова уже кругом идет от этого всего
Я думаю, проще подать как на расширение ОА. Когда создаешь заявление, как раз отсутствует основание подачи его. И в следующей вкладке просто добавите новый адрес и просто добавите расширяемую ОА на новый адрес. После того как пройдете расширение ОА, подадите на сокращение ОА старого адреса
Спасибо за предложение,darimavictorovna. Этот вариант тоже рассматривали, но как показала практика 2020-2021гг. процедуры через ПК проходят быстрее чем через РОА (РОА заняло 8 месяцев, ПК - 6 месяцев), на РОА есть вариант нарваться на приостановку по документарной экспертизе. Тут в сроках дело, поэтому решили через ИМОД попробовать.
|
| |
| |
| Mass | Дата: Пятница, 22.10.2021, 09:38 | Сообщение # 1736 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Как итог профильное образование может быть и инженерное, а не медицинское!!! Например инженер-химик проводящий испытания пищевки на хроматографах, либо инженер-электрик проводящий испытания тех же игрушек на ЭМП, шум, вибрацию и т.д. Главное опыт 5 лет по ОА (содержащей методы из перечней ТР ТСов) за последние 10 лет работы сотрудника, и при этом не обязательно опыт во ФБУЗе или филиале ФБУЗа)))))
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 22.10.2021, 10:33 | Сообщение # 1737 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата jm_dim ( ) Тут в сроках дело, поэтому решили через ИМОД попробовать.
Нууу, можно только посоветовать обратиться письмом в РА с таким вопросом.
Потому что, если я не вру, теперь ИМОД идет только с ПК, ведь раньше эту госуслугу можно было пройти отдельно от ПК.
И тогда если подавать на ПК+ИМОД, можно приложить письмо, чтобы Вам заявление не возвратили из-за нарушение сроков подачи.
|
| |
| |
| violetmoonx7 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 12:04 | Сообщение # 1738 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Цитата Добрый день форумчане. Помогите разобраться. Если вы пользуетесь газоанализаторами по РЭ, проводите ли ВЛК
Когда давно у нас еще были в области газоанализаторы, мы проводили ВЛК по внутрилабораторной прецизионности. Фактор - 2 оператора. Плюс наблюдения правильности соблюдения методики со стороны руководителя лаборатории.
И то, что ответил вам производитель - не имеет отношения к ВЛК, путём ВЛК вы контролируете не только корректность прибора , а то как у вас сотрудники работают. Может они неправильно этим газоанализатором пользуются.
|
| |
| |
| marinazackirova2016 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 12:33 | Сообщение # 1739 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Здравствуйте, назначили эксперта по аккредитации для прохождения ПК5 Салиеву А.Н., у кого данный эксперт осуществлял проверку отпишитесь, пожалуйста, можно в личку
|
| |
| |
| OlgaSemina11 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 13:50 | Сообщение # 1740 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) А вот на вопрос о том, что за акт экспертизы должен будет предоставить эксперт в РА через 45 рабочих дней, если экспертиза (ПК5+РОА) будет длиться 95 рабочих дней, девушка так и не смогла ответить, хотя консультировалась ну очень долго и несколько раз.
Пыталась убедить меня, что эта фраза написана не для ИЛ.
Пыталась переадресовать меня к эксперту.
Но аргумент, что этот приказ касается ИЛ и РА потому, что он издан Росаккредитацией и направлен в ИЛ не сочла аргументом.
rt-keg9876, эта фраза, действительно написана для эксперта. В приказе Росаккредитации о проведении ПК (5-летнего) +РОА по нашей лаборатории написано:
5. Руководителю экспертной группы представить в Росаккредитацию акт
экспертизы не позднее чем в течение 45 рабочих дней с даты издания настоящего
приказа.
И данный приказ рассылается сразу в 3 адреса: в лабораторию (юридическое лицо), эксперту по аккредитации и в экспертную организацию.
Т.е. сама процедура ПК-5 длится 95 дней, но акт экспертизы (по документарной и выездной оценке деятельности ИЛ юридического лица) должен быть направлен в Росаккредитацию в течение 45 рабочих дней с даты издания приказа ФСА.
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Пятница, 22.10.2021, 13:54 | Сообщение # 1741 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| -
Сообщение отредактировал AhmatovaMA - Пятница, 22.10.2021, 14:52 |
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 16:30 | Сообщение # 1742 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата OlgaSemina11 ( ) но акт экспертизы (по документарной и выездной оценке деятельности ИЛ юридического лица) должен быть направлен в Росаккредитацию в течение 45 рабочих дней с даты издания приказа ФСА.
А о чём этот Акт будет Вы случайно не знаете?
Вот Вы написали что акт экспертизы будет "(по документарной и выездной оценке деятельности ИЛ юридического лица)".
А можете объяснить, как не закончив экспертизу можно составить Акт по ней?
Или этот Акт что-то другое должен содержать в себе?
Или какая такая экспертиза за 45 дней должна провестись?
А в каком документе говорится об этом, об экспертизе за 45 рабочих дней?
Вы поняли мой вопрос?
Попробуйте объяснить на конкретном примере где я ошибаюсь, хорошо?
ИТАК, ПК5+РОА.
1. Дата издания приказа ФСА - 15.06.2021 г.
2. 45 рабочих дней заканчиваются 17.08.2021 г. (примерно через 2 месяца после приказа).
3. 95 рабочих дней (за вычетом 20 рабочих дней на формирование экспертной группы) заканчиваются 16.09.2021 г. (примерно через 3 месяца после приказа).
4. 25 рабочих дней длится документарка и заканчивается она не позднее 20.07.2021 г. (примерно через 1 месяц после приказа).
5. Хорошо, "по новой моде" она совмещена с ВКС, - на совмещённую процедуру отводится 65 рабочих дней, т.е. длится совмещённая процедура до 16.09.2021 г. (примерно 3 месяца после приказа).
6. Чтобы эксперт написал Акт экспертизы "(по документарной и выездной оценке деятельности ИЛ юридического лица)" через 45 рабочих дней должна быть проведена (в смысле, завершена) совмещённая процедура.
Где мои рассуждения ошибочны?
О чём через 45 рабочих дней может составить Акт экспертизы эксперт, если экспертиза ещё продолжается?
|
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 18:44 | Сообщение # 1743 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| Уважаемые, лет 10 назад было письмо РПН о необходимости расчёта или указания неопределенности в протоколах, если у вас есть прикрепите в ответе пожалуйста.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 22.10.2021, 18:52 | Сообщение # 1744 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) если у вас есть прикрепите в ответе пожалуйста.
Не неопределенности у РПН есть два письма того периода: 2012 и 2014 годов. Вот только они (в вордовском формате) у меня сюда не прикрепляются. Либо это из-за формата, либо я что-то не так делаю.
Попробую по другому.
Добавлено (22.10.2021, 19:02)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) Попробую по другому.
И формат pdf не прикрепился. Видимо, что-то делаю не так 
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 22.10.2021, 19:11 |
| |
| |
| OlgaSemina11 | Дата: Пятница, 22.10.2021, 20:12 | Сообщение # 1745 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) О чём через 45 рабочих дней может составить Акт экспертизы эксперт, если экспертиза ещё продолжается?
rt-keg9876, у Вас, по-видимому, затянулся срок, т.е. эксперт не успел закончить всю работу к 17.08.2021 г.
У нас была такая же ситуация. По-видимому, Росаккредитация сейчас в период пандемии не обращает внимание на сроки и прощает экспертам их нарушение.
Акт является завершающим документом проверки Вашей лаборатории. Он содержит в себе заключение по каждому пункту ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 и Критериям аккредитации, а также несколько приложений: 1) оценку СМК (как анкета самообследования + столбец с перечислением документов, доказывающим выполнение каждого пункта ГОСТ ISO/IEC 17025-2019) - около 60 листов мелким 10 шрифтом 2) Отредактированные действующую ОА и РОА с учётом приказа Росаккредитации №11 от 25.01.2019 3) Протоколы испытаний (контрольные задания) 4) могут быть ещё какие-нибудь приложения на усмотрение эксперта.
Форма акта приведена в Документе системы менеджмента качества Росаккредитации СМ № 03.1-4.0002 «Методические рекомендации по оформлению акта (выездной) экспертизы испытательной лаборатории (центра)», утвержденным врио руководителя Росаккредитации от 1 июля 2021 г. (можно скачать на сайте фса) и приказе Минэкономразвития России от 23 мая 2014 г. № 284.
Если вы проходите ПК-5, то, значит, не первый раз проходите ПК? При каждом ПК составляются такие акты, подписанные экспертами и представителем вашей организации (генеральным директором, например). Посмотрите свой акт по предыдущему ПК-2.
К приказу прилагается Программа выездной оценки вашей ИЛ.
Акт содержит оценку документации СМК и оценку выездной оценки по факту. Он очень длинный - около 55 листов.
Желаю Вам удачи!
Сообщение отредактировал OlgaSemina11 - Пятница, 22.10.2021, 20:14 |
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Суббота, 23.10.2021, 13:03 | Сообщение # 1746 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата OlgaSemina11 ( ) Желаю Вам удачи!
Спасибо.
Но, во-первых, мы ещё только ждём приказ, а я приводила ПРИМЕР.
Во-вторых, разговор слепого с глухим надо прекращать.
Вам - всех благ.
|
| |
| |
| gargn | Дата: Понедельник, 25.10.2021, 04:31 | Сообщение # 1747 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день! Назначили на ПК эксперта Ясинскую М.П. Если есть информация об эксперте, можно в личку.
|
| |
| |
| marishka777 | Дата: Понедельник, 25.10.2021, 06:30 | Сообщение # 1748 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата iblvtkh ( ) ГОСТ 4386-81 Потенциометрическое определение фторидов в питьевой воде?
Ссылка на пипетки идет на старый ГОСТ-20292-74 - не действует, там указана такая маркировка исполнение-4 класс-1 объем-1.
ГОСТ 20292-74. Приборы мерные лабораторные стеклянные. Бюретки, пипетки. Технические условия. Обозначение: ГОСТ 20292-74. Статус: отменён. .
Заменяющий в части: ГОСТ 29169-91 в части пипеток с одной отметкой;
ГОСТ 29227-91 в части общих требований к градуированным пипеткам;
ГОСТ 29228-91 в части градуированных пипеток без установленного времени ожидания;
ГОСТ 29229-91 в части градуированных пипеток с установленным временем ожидания;
ГОСТ 29251-91 в части общих требований к бюреткам;
ГОСТ 29252-91 в части бюреток без времени ожидания;
ГОСТ 29253-91 в.
Мы провели верификацию старой посуды, срока использования такой посуды нет и прописали , в виде таблице старую маркировку и новую , что они тождественны . Тех пипеток ,которых нет привели маркировку в соответствие с новым ГОСТом и заказали.
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Понедельник, 25.10.2021, 09:56 | Сообщение # 1749 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата marishka777 ( ) ГОСТ 20292-74. Статус: отменён. .
Это означает лишь то, что после отмены нельзя производить это оборудование.
А пользоваться - можно.
Можно продавать и покупать старые запасы.
У нас много таких пипеток, изготовленных Полтавским заводом медицинского стекла в 1973 - 1992 г.г. Там логотип завода в виде ленты-змейки, смотрящей вверх (ну, мне так представляется).
Эти пипетки не лежали в запасниках, ими работали! И найти их можно и сейчас во многих-многих лабораториях. Особенно в институтах, которые запасники ещё не разгребли.
Но у них не откололся носик, не стёрлись шикарные коричневые надписи!
Ими МОЖНО пользоваться, т.к. у них метрология (обратите на это внимание) даже лучше, чем у нынешних (за исключением самого маленького номинала), надо только верифицировать, в этом Вы правы.
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Понедельник, 25.10.2021, 09:58 |
| |
| |
| Ирэна | Дата: Понедельник, 25.10.2021, 10:30 | Сообщение # 1750 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Коллеги, нужен Ваш совет.
Перешла работать в новую лабораторию. И здесь не велись журналы прихода, расхода, приготовления по реактивам ГСО и т.д.
То что мы приобретаем и расходуем в данный момент, оформляется соответствующими журналами. А как мне оформить, то то уже в наличии есть, было закуплено ранее и никак не учитывалось.
Надо начать их учитывать. Может "Опись" какую оформить, или акт? Дайте совет.
И еще момент, довольно волнительный. В пятницу подала заявление на сокращение. Сегодня в ЛК статус ГУ "приостановлена", а текущий этап "принятие решения". Что это значит? Звоню в РА, трубки не берут.
Сообщение отредактировал Ирэна - Понедельник, 25.10.2021, 10:38 |
| |
| |
|
