Среда, 17.08.2022, 02:38
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
FedyukovaOPДата: Понедельник, 08.11.2021, 16:38 | Сообщение # 1901
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Здравствуйте, подскажите, в 22 году планируется 5 ПК с расширением ОА. Будут 2 ОА актуальная и расширяемая? И еще один вопрос, в РК уже должно быть все прописано и по расширяемой ОА?Спасибо за ответы)
 
НадеждаСигилетДата: Понедельник, 08.11.2021, 17:00 | Сообщение # 1902
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
В СВЯЗИ С СИТУАЦИЕЙ С COVID-19 ВСЕ КУРСЫ ПЕРЕВЕДЕНЫ НА ЭЛЕКТРОННЫЙ ФОРМАТ!
Дистанционный формат обеспечит доступ участникам к курсу из любого региона нашей страны. Дистанционно с любого устройства. На платформе MirapolisVirtualRoom
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СКИДКИ!!!!

- СКИДКА: 3=2. Для организаций, направивших 3-х участников, на курсы одинакового направления, третий участник бесплатно.

- При единовременной покупке от двух курсов СКИДКА 50% на вторые курсы, наименьшие по стоимости (курсы по разным направлениям).

- При единовременной покупке от трёх курсов СКИДКА 60% на третьи курсы, наименьшие по стоимости (курсы по разным направлениям) + скидка на вторые курсы указанная выше.

- СКИДКА – 5% предоставляется только зарегистрированным пользователям пользователям сайта biznes-ekspert.ru, указавшим в заявке свой логин.

НОЯБРЬ 2021г. ДИСТАНЦИОННО

1 12.11 .2021г. дистанционно 10:00 – 14:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «ГОСТ Р 59024-2020 Вода. Общие требования к отбору проб» СКИДКА МИНУС 20% подробная информация в прикреплении
Стоимость – 7 000 рублей за 1 человека
2 18.11 .2021г. дистанционно 10:00 – 17:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019» СКИДКА МИНУС 20% подробная информация в прикреплении Стоимость – 10 000 рублей за 1 человека

ДЕКАБРЬ 2021г. ДИСТАНЦИОННО

3 06.12 .2021г. – 07.12 .2021г. дистанционно в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Организация и управление системой менеджмента лаборатории» (работа с несоответствиями и управление несоответствующей работой, корректирующие действия, внутренние аудиты, анализ со стороны руководства, управление рисками) подробная информация в прикреплении Стоимость – 19 000 рублей за 1 человека
4 13.12.2021г. – 17.12.2021г. дистанционно 10:00 – 14:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Актуальные вопросы деятельности испытательных лабораторий (центров) ГОСТ ISO/IEC 17025 – 2019 и Критериев аккредитации». (Акценты: валидация или верификация; оценка неопределенности, новые требования к лабораториям согласно приказу Минэкономразвития РФ № 704 и новым Критериям аккредитации) подробная информация в прикреплении Стоимость – 28 000 рублей за 1 человека
5 16.12 .2021г. дистанционно 10:00 – 17:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019» подробная информация в прикреплении Стоимость – 10 000 рублей за 1 человека
6 23.12 .2021г. дистанционно 10:00 – 14:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «ГОСТ Р 59024-2020 Вода. Общие требования к отбору проб» подробная информация в прикреплении Стоимость – 7 000 рублей за 1 человека

ФЕВРАЛЬ 2022г. ДИСТАНЦИОННО

7 07.02.2022г. – 08. 02.2022г. дистанционно в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Организация и управление системой менеджмента лаборатории» (работа с несоответствиями и управление несоответствующей работой, корректирующие действия, внутренние аудиты, анализ со стороны руководства, управление рисками) подробная информация в прикреплении Стоимость – 19 000 рублей за 1 человека
8 14. 02.2022г. – 18. 02.2022г. дистанционно 10:00 – 14:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Актуальные вопросы деятельности испытательных лабораторий (центров) ГОСТ ISO/IEC 17025 – 2019 и Критериев аккредитации». (Акценты: валидация или верификация; оценка неопределенности, новые требования к лабораториям согласно приказу Минэкономразвития РФ № 704 и новым Критериям аккредитации) подробная информация в прикреплении Стоимость – 28 000 рублей за 1 человека
9 17. 02.2022г. дистанционно 10:00 – 17:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019» подробная информация ниже Стоимость – 10 000 рублей за 1 человека
10 25. 02.2022г. дистанционно 10:00 – 14:00 (Московское время) в режиме живого времени с возможностью задавать вопросы лекторам Курс «ГОСТ Р 59024-2020 Вода. Общие требования к отбору проб» подробная информация в прикреплении Стоимость – 7 000 рублей за 1 человека

В системе дистанционных курсов Вы сможете общаться с лекторами, задавая вопросы.
Дистанционный формат курса обеспечит участникам доступ к конференции из любого региона нашей страны.
Дистанционно с любого устройства. На платформе MirapolisVirtualRoom.
У Вас будет уникальная возможность лично пообщаться с членами рабочей группы Общественного совета при Федеральной службе по аккредитации, получить ответы на актуальные вопросы, а также пообщаться и поделиться опытом с коллегами - руководителями и специалистами лабораторий страны!

• Заявка может быть, как от юридического лица, так и от физического лица.
• Работаем как по договору, так и по счёт - оферте или просто счёту.


• Для участия в курсе необходимо:
- подать заявку по электронной почте c-n-m@mail.ru (скан заявки с печатью и подписью и заявка в формате Word)
- прислать скан диплома об образовании (без приложений)
- прислать скан документа подтверждающего изменение фамилии (если она менялась)

Форма заявки в прикреплении к этому посту или на главной странице сайта biznes-ekspert.ru.

Отправить заявку и получить дополнительную информацию Вы можете
по тел.: с.89277478709
e-mail: c-n-m@mail.ru
Наш сайт: biznes-ekspert.ru
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
SirrahДата: Понедельник, 08.11.2021, 17:08 | Сообщение # 1903
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата ellenium ()
тут смысл в том, что если в файле excel в ячейку внесена формула с расчетом неопределенности или другие расчеты, то необходимо верифицировать этот файл: предоставить лицензию на этот файл, договор купли-продажи (если куплена такая программа) или, если вы файл такой разрабатываете силами лаборатории, - доказать, что он правильно "считает". провести расчеты на бумаге и сравнить с расчетными данными в ексель.


Предоставив лицензию вы не верифицируете, а доказываете право владения и пользования данным программным средством. Не более.
 
olgaze44Дата: Понедельник, 08.11.2021, 17:11 | Сообщение # 1904
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
Цитата Трофим ()
Сегодня утром на просторах интернета нашлось "разъяснение ФАТР второе" на "разъяснение ФАТР первое"...


Добрый день! У нас почему то прикреплённый Вами файл не открывается! А можно его в другом виде прикрепить? Спасибо!
 
SLenaДата: Понедельник, 08.11.2021, 17:21 | Сообщение # 1905
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Предоставив лицензию вы не верифицируете, а доказываете право владения и пользования данным программным средством. Не более.

Вооот, совершенно согласна.
 
ЕленарукДата: Понедельник, 08.11.2021, 19:43 | Сообщение # 1906
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата olgaze44 ()
Добрый день! У нас почему то прикреплённый Вами файл не открывается! А можно его в другом виде прикрепить?

Распаковать архив. Вы будете сильно удивлены ответом. Похоже, ФАТР дал задний ход, испугавшись реакции.
Теперь получается, что достаточно согласия заказчика на знаки < и > и их можно вставлять в протокол.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал Еленарук - Понедельник, 08.11.2021, 19:45
 
marishka777Дата: Вторник, 09.11.2021, 06:49 | Сообщение # 1907
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Теперь получается, что достаточно согласия заказчика на знаки < и > и их можно вставлять в протокол.

Мы получили согласие заказчика еще в сентябре. Надеюсь пройдет. Теперь бы с калибровкой разобраться. Печати лабораторий включили в общий реестр печатей предприятия. Сколько утомительной работы , которая только мешает и отвлекает от производственного процесса.
 
galnigДата: Вторник, 09.11.2021, 07:58 | Сообщение # 1908
Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Статус: Offline
Цитата marishka777 ()
Мы получили согласие заказчика еще в сентябре.

В каком виде оформляли согласие? Доп. соглашение к договору или что-то другое? Не знаю как правильно это оформить. Договора уже подписаны и действуют до конца года и вряд-ли кто-то согласится доп. соглашение делать, а у нас ВКС на следующей неделе.
 
МаришкаДата: Вторник, 09.11.2021, 09:05 | Сообщение # 1909
Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Статус: Offline
Здравствуйте, коллеги!
Как же я соскучилась по нашему форуму пока болела этой противной короной...
Во-первых, на себе почувствовав все прелести этой болячки, хочу всем пожелать огромного ЗДОРОВЬЯ!!!
Ну как обычно, после долгого отсутствия на рабочем месте, работы накопилось.......
Начали мы тут формировать ОА к ПК (нам подаваться в конце декабря). Я не химик, и у меня куча вопросов. Помогите разобраться, пожалуйста. Может сотрудники гидрометов есть, кто поможет))))

ГХИ очень много методик изменило, как диапазоны, так и названия (но все они ВЗАМЕН).
Мы уже разобрались с методикой на взвешенные в-ва и сухой остаток (раньше были взвешенные и примеси), примеси мы сократили, сухой остаток сейчас вносим в РОА, а взвешенные расширился диапазон, и поэтому мы его через расширение тоже вносим в ОА (т.е. был 5-50, в РОА добавляем 2,5-5 и 50-100).
А вот некоторые другие методики……..

Например, РД 52.24.382. Раньше были фосфаты и полифосфаты с диапазоном 0,010-0,200 (у нас и в ОА так), а сейчас фосфатный фосфор с диапазоном 0,010-100,0. Как нам поступить в данной ситуации? Актуализировать сам показатель (вместо фосфатов и полифосфатов написать фосфатный фосфор с диапазоном 0,010-0,200, а диапазон 0,200-100,0 в РОА) или же фосфаты и полифосфаты сократить, а фосфор фосфатный 0,010-100,0 полностью в РОА??? Также в этой методике есть расчетный метод PO4, HPO4, H2PO4, H3PO4, как тут поступить?

РД 52.24.358 железо общее.
Смотрю в методику, а там есть железо валовое (сотрудники даже в прошлом году умудрились выдать протокол с валовым железом, хотя в области только общее). Тут как я понимаю надо в РОА вносить показатель железо валовое, а железо общее уже есть в ОА.

РД 52.24.387 тут тоже, фосфор общий и валовый. В моем понимании фосфор валовый я должна через РОА пропустить, ну и там диапазон фосфора общего больше чем у нас есть, тоже через расширение.

РД 52.24.467 Марганец.
Растворенный марганец и валовый марганец….. У нас в ОА просто марганец, как тут поступить?… В РОА внести валовый, а в УОА марганец актуализировать в соответствии с методикой?

РД 52.24.493 ну и тут вообще путаница.
В ОА гидрокарбонаты и карбонаты, а методика про гидрокарбонаты и щелочность. И вроде как щелочность это типа предварительного анализа (со слов исполнителей), чтобы определиться какой объем пробы взять и какую бюретку. А потом идет определение карбонатов и гидрокарбонатов. Но опять же не нашла там диапазон карбонатов…..
 
elleniumДата: Вторник, 09.11.2021, 11:29 | Сообщение # 1910
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Предоставив лицензию вы не верифицируете, а доказываете право владения и пользования данным программным средством. Не более.

нам эксперт сказала, что этого достаточно. естественно, все равно документ по верификации лицензионной ПО в ИЛ мы готовим и ссылаемся на факт лицензии. если мы покупаем лицензированную программу по расчету неопределенности, то нам лицензии достаточно.
 
L-ShubinaДата: Вторник, 09.11.2021, 12:41 | Сообщение # 1911
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Добрый день! Провайдер отменил запланированное МСИ (не набрали нужное количество участников), это нужно внести во ФГИС?
 
markelvakatja94Дата: Вторник, 09.11.2021, 12:51 | Сообщение # 1912
Группа: Пользователи
Сообщений: 224
Статус: Offline
Цитата L-Shubina ()
Добрый день! Провайдер отменил запланированное МСИ (не набрали нужное количество участников), это нужно внести во ФГИС?

Вы же его не провели. Надо пересмотреть риски, по возможности провести корректирующие мероприятия ( например провести мси в следующим году, с участием другого провайдера). Сохраните письмо провайдера где он сообщает том, что не будет проводить МСИ.
МСИ надо вносить если вы провели испытание, выдали протокол, не зависимо удовл. или неудовл. оно прошло
 
elleniumДата: Вторник, 09.11.2021, 13:05 | Сообщение # 1913
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Цитата L-Shubina ()
Добрый день! Провайдер отменил запланированное МСИ (не набрали нужное количество участников), это нужно внести во ФГИС?

мы вносили отмену МСИ и причину отмены во фгис
 
MetodistДата: Вторник, 09.11.2021, 13:41 | Сообщение # 1914
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Теперь получается, что достаточно согласия заказчика на знаки < и > и их можно вставлять в протокол.


А если заказчик - государство в рамках КНД?
 
SirrahДата: Вторник, 09.11.2021, 14:25 | Сообщение # 1915
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата ellenium ()
нам эксперт сказала, что этого достаточно. естественно, все равно документ по верификации лицензионной ПО в ИЛ мы готовим и ссылаемся на факт лицензии. если мы покупаем лицензированную программу по расчету неопределенности, то нам лицензии достаточно.


Как-то у вас в кучу смешалось всё.
Само ПО вы верифицировать чисто физически и технически не можете. Вы не знаете как оно считает. Т.е. вы видите данные на входе и на выходе. А процесса не видите. И, кстати, 17025, если уж на то пошло, не требует верификации ПО. Но оставим это на совести эксперта.

Вероятно речь идет всё же о результатах? И не о верификации, а о подтверждении правильности проводимых расчетов? Это максимум, что вам доступно. Т.е. берете, условно, эксель, забиваете три значения и высчитываете "СРЗНАЧ". Тут же берете листик, пишете от руки эти же значения и руками пересчитываете. Сравниваете полученные результаты и фиксируете вывод, что всё ок, приложив листик и табличку. Это максимум, что вы можете сделать с коммерческим ПО - с определенной периодичностью контролировать, что формула "не сбилась", ячейки "не поплыли" и т.п.
 
elleniumДата: Вторник, 09.11.2021, 15:01 | Сообщение # 1916
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Это максимум, что вы можете сделать с коммерческим ПО - с определенной периодичностью контролировать, что формула "не сбилась", ячейки "не поплыли" и т.п.


да, это я и имела ввиду.
Цитата Sirrah ()
А процесса не видите. И, кстати, 17025, если уж на то пошло, не требует верификации ПО. Но оставим это на совести эксперта.

п. 6.4.4 Лаборатория должна подтвердить соответствие оборудования установленным требованиям (верификация) перед вводом в эксплуатации.. а по п.6.4.1 к оборудованию относится ПО.
я написала из нашего опыта - мы получили замечания по этим пунктам и устраняли их в ходе ГУ. может другие эксперты не обратят на это внимание.
 
ДиректорДата: Вторник, 09.11.2021, 15:51 | Сообщение # 1917
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
А вот, кстати, про 6.4.1: Лаборатория должна иметь доступ к оборудованию (включая, но не ограничиваясь, средства измерения, программное обеспечение, эталоны, стандартные образцы, справочные данные, реактивы, расходные материалы или вспомогательные устройства), которое необходимо для надлежащего осуществления лабораторной деятельности и которое может повлиять на ее результаты.
Т.е. в 6.4.1 написано про то, что лаборатория должна иметь доступ к оборудованию, которое 1. необходимо в лабораторной деятельности, 2. может повлиять на результаты.
А в скобочках расписали что именно лаборатории необходимо для надлежащего осуществления лабораторной деятельности и что может повлиять на результаты... Приравнивание всего перечисленного в скобках к термину "оборудование" произошло как бы автоматически. и смею предположить, что вмешались, так называемые "трудности перевода".
Мы с Вами, коллеги, не найдем НД, в котором оборудованием называют СО, справочные данные, реактивы, расходные материалы. Хоть статью 2 ФЗ-102 взять, хоть по ГОСТ Р 8.568-97 п. 3.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.
Или вот, толковый словарь Ефремовой: Оборудование - совокупность механизмов, приборов, приспособлений, необходимых для производства каких-л. работ...
Или вот, Оборудование - изделия, применяемые в функциональных системах предприятий, зданий и сооружений. Например, оборудование технологическое, оборудование энергетическое, оборудование санитарно-техническое и др.
Источник: Пособие к СНиП 11-01-95: Пособие по исходным требованиям к разработке конструкторской документации на оборудование индивидуального изготовления (к СНиП 11-01-95)
Но даже в страшном сне не приснится отнести к "оборудованию" эталоны, стандартные образцы, справочные данные, реактивы...
И на мой взгляд, 17025 нас не обязывает этого делать. Ну, где это написано в ГОСТе? В 6.4.1.? Нет, там про то, что лаборатория должна иметь доступ к средствам измерения, программному обеспечению, эталонам, стандартным образцам, справочным данным, реактивам, расходным материалам, вспомогательным устройствам, которые необходимы для надлежащего осуществления лабораторной деятельности и могут повлиять на ее результаты. И все это нужное и влияющее кто-то в пункте 6.4.1 НЕОСТОРОЖНО назвал оборудованием...
Вот где собака порылась, коллеги.
А остальное додумали "местные умники"... А мы подчинились вопреки здравому смыслу...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
AlexeyVolkovДата: Вторник, 09.11.2021, 16:05 | Сообщение # 1918
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
Цитата Директор ()
"трудности перевода"

В английском варианте используется слово "Equipment", которое как раз и имеет значение более широкое, чем "оборудование"...
Но имеем что имеем, у нас на нашем многострадальном ПК эксперт так и сказала, что теперь всё является оборудованием
 
juprokhorovaДата: Вторник, 09.11.2021, 16:48 | Сообщение # 1919
Группа: Пользователи
Сообщений: 194
Статус: Offline
Сегодня появилось в Техэксперте:

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05

[Об оформлении результатов измерений в метрологии]

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) рассмотрело обращение и сообщает.

Законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений не установлены требования к оформлению результатов измерений, в том числе в протоколах измерений.

При оформлении результатов измерений в протоколах испытаний рекомендуем исходить из следующего:

метрологические характеристики методики измерений устанавливаются при её аттестации. Результаты измерений, выполненные вне установленных диапазонов измерений, не нормированы. При количественном определении значения величины должны быть определены также показатели точности измерений;

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 "Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам" допускается форма записи значения величины в виде "менее 0,05 мг/дм".

Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора
З.И.Осока

Электронный текст документа
подготовлен АО "Кодекс" и сверен по:
рассылка
 
ЕленарукДата: Вторник, 09.11.2021, 17:01 | Сообщение # 1920
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
В английском варианте используется слово "Equipment", которое как раз и имеет значение более широкое, чем "оборудование"...

Этот английский термин можно также перевести и как
"ОСНАЩЕНИЕ" лаборатории, т.е. снабжение всем необходимым для проведения испытаний.
Средства испытаний, так сказать.
Это есть в ГОСТ 16504-81. ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения
п.16 Средство испытаний* - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний
Пояснения К термину «Средство испытаний» (п. 16)
Понятием «средство испытаний» охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях.
Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2).
В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний.
К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов.
К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т. п.), применяемые при испытаниях.
Здесь не упоминаются СО и справочные материалы. Это разумно.
Но по 17025 действительно все является оборудованием в смысле оснащения и средств проведения испытаний.

Добавлено (09.11.2021, 17:04)
---------------------------------------------

Цитата juprokhorova ()
Сегодня появилось в Техэксперте:

Юлия, это весьма сомнительное письмо для решения вопроса о больше-меньше.
 
SLenaДата: Вторник, 09.11.2021, 17:51 | Сообщение # 1921
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Статус: Offline
Цитата juprokhorova ()
Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора
З.И.Осока


Цитата Еленарук ()
Юлия, это весьма сомнительное письмо для решения вопроса о больше-меньше.


И всё равно, здоровья З.И.Осока за письмо N 3556-ОГ/05
 
ЭмиДата: Вторник, 09.11.2021, 18:25 | Сообщение # 1922
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Добрый день, соратники по несчастью...
Кто-нибудь сталкивался с таким: у нас идет ПК-5, на следующей неделе вроде ВКС. Заявление подавали в начале сентября.
С 1 ноября вступили в силу новые методики по биотестированию. Я написала эксперту, что надо в проекте ОА исправить диапазон и даже номер ПНД Ф (в части Т...) изменился
И говорю, может нам в соответствии с 496 приказом поправить проект актуализированного проекта? На что она мне сказала причем тут приказ Минэкономразвития, быстренько взяли приказ 11 (Росаккредитации) и не выдумываем.
А я тут читала люди правят ОА. И даже какую-то медицинскую ИЛ в дробь к испыт.лаборатории подписывают. И отсутствие нумерации страниц меня смущало...
И даже обучение началось как оформить заявление и ОА в соответствии с пр.496.
Ваше мнение?
Мы обычная испытательная лаборатория в области экологии (если что)
 
ДиректорДата: Вторник, 09.11.2021, 18:43 | Сообщение # 1923
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата Эми ()
Заявление подавали в начале сентября.
Очевидно Вы волновались или торопились когда писали свое сообщение. Не совсем понятно как отреагировал эксперт...
Требования приказа 496 на Вас не распространяются, коллега. Только на добровольной основе и, если эксперт поддержит.
Про ПНД Ф Вы написали совсем непонятно. Вряд ли она признана идентичной, если меняется диапазон, а это не через актуализацию, а через расширение, на которое Вы не заявлялись.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
SirrahДата: Вторник, 09.11.2021, 23:31 | Сообщение # 1924
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата ellenium ()
п. 6.4.4 Лаборатория должна подтвердить соответствие оборудования установленным требованиям (верификация) перед вводом в эксплуатации.. а по п.6.4.1 к оборудованию относится ПО.
я написала из нашего опыта - мы получили замечания по этим пунктам и устраняли их в ходе ГУ. может другие эксперты не обратят на это внимание.


Ага. Вот он корень зла.
Вы путаете ПО для лабораторной деятельности и ПО для проведения расчетов вне привязки к испытаниям.
Вот к примеру есть СИ, которые без комплектного ПО вообще не используются. Вот это-то ПО и нужно верифицировать. К примеру акселерометр Zetlab без ПО - это просто дорогая железка в красивом чемоданчике. Но при этом ПО есть в нескольких версиях к одной и той же по сути железке. Вот тут-то ПО становится, так сказать, самостоятельной боевой единицей, на которую распространяются положения 6.4.1 в части верификации (и то, с натяжкой такой большой).

А офисные приложения типа экселя, в котором вы осуществляете расчеты (исходными данными для которых были данные полученные с применением СИ не требующих ПО) не является программным обеспечением, подпадающим под 6.4.1. Это в чистом виде 7.11.2 прим. 2.


Сообщение отредактировал Sirrah - Среда, 10.11.2021, 00:13
 
holmsk@sakhgigruДата: Среда, 10.11.2021, 02:48 | Сообщение # 1925
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
Цитата Эми ()
Добрый день, соратники по несчастью...

У нас похожая ситуация, единственное что мы поменяли в ОА это шапку, убрали разделение (было так, например вода, пищевая продукция и т.д.) теперь все идет сплошной таблицей, убрали более и менее с диапазонов, сами диапазоны эксперт менять не разрешил, только через расширение. Теперь не знаем как быть с исследованиями по микробиологии, с диапазонами полная неразбериха. Может кто нибудь даст совет, как поступить, до след.расширения еще год.
 
marishka777Дата: Среда, 10.11.2021, 09:14 | Сообщение # 1926
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Вряд ли она признана идентичной, если меняется диапазон, а это не через актуализацию, а через расширение

Если у нас при ПК-2 опечатка по диапазону, то теперь его изменение только через расширение? должно было быть 10-8000, опечатка и 10-800.
 
nisadikДата: Среда, 10.11.2021, 10:37 | Сообщение # 1927
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста, если ОА подписывает начальник лаборатории по доверенности директора, то в качестве подписанта указывается ФИО начальника лаборатории со ссылкой на доверенность или как оформляется ОА?
 
labДата: Среда, 10.11.2021, 10:53 | Сообщение # 1928
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата nisadik ()
Подскажите пожалуйста, если ОА подписывает начальник лаборатории по доверенности директора, то в качестве подписанта указывается ФИО начальника лаборатории со ссылкой на доверенность или как оформляется ОА?

Да, ставится ФИО и подпись уполномоченного на это начальника лаборатории, ссылки не надо, доверенность Вы подгрузите сначала при подаче заявления , потом в хранилище РА вместе с остальными документами. Мы недавно проходили ПК-5, было так.
 
SirrahДата: Среда, 10.11.2021, 11:18 | Сообщение # 1929
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата nisadik ()
Подскажите пожалуйста, если ОА подписывает начальник лаборатории по доверенности директора, то в качестве подписанта указывается ФИО начальника лаборатории со ссылкой на доверенность или как оформляется ОА?


Да, подписант - нач лаб без всяких ссылок. Доверенность в ходе ПК предоставите экспертной группе.
 
elleniumДата: Среда, 10.11.2021, 11:19 | Сообщение # 1930
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Вы путаете ПО для лабораторной деятельности и ПО для проведения расчетов вне привязки к испытаниям.


может и путаем, но эти "путаницы" возникают не у нас в голове, а по результатам работы с экспертами. мы получили за это несоответствие, которое устраняли. эксперты ссылаются также на то, что результатом лабораторной деятельности является не только сам процес организации и проведения измерений, но и подготовка отчетного документа, в нашем случае протокола (в связи с этим пониманием в 2018 нас заставили внести в форму по ВО все компы, клавиатуры, мыши и т.д ибо как же мы без этих устройств протокол подготовим и выдадим заказчикам?....)) а так как мы расчеты для подготовки протоколов ведем с использованием формул в excel, то мы и должны провести верификацию этих расчетных формул в ячейках (по п. 6.4.1.) и периодически проверять в соответствии с требованиями п. 7.11. то есть у нас к ПО они отнесли встроенное ПО к СИ, отдельное ПО, которое идет с некоторыми СИ для работы на ПК и наши расчетные файлы. разъяснительных форумов для АЛ со стороны ФСА нет, каждый эксперт понимает фразы ГОСТ по-своему, поэтому мнений очень много. мы такого подхода на ПК к нашим расчетным файлам не ожидали и не успели "отбиться")) может теперь АЛ возьмут на вооружение ваши комментарии и смогут отстоять этот момент.
 
MetodistДата: Среда, 10.11.2021, 11:27 | Сообщение # 1931
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Вряд ли она признана идентичной, если меняется диапазон, а это не через актуализацию, а через расширение, на которое Вы не заявлялись.


Она взамен предыдущей версии, и диапазона как такового там нет.
 
SirrahДата: Среда, 10.11.2021, 11:35 | Сообщение # 1932
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата ellenium ()
может и путаем, но эти "путаницы" возникают не у нас в голове, а по результатам работы с экспертами. мы получили за это несоответствие, которое устраняли. эксперты ссылаются также на то, что результатом лабораторной деятельности является не только сам процес организации и проведения измерений, но и подготовка отчетного документа, в нашем случае протокола (в связи с этим пониманием в 2018 нас заставили внести в форму по ВО все компы, клавиатуры, мыши и т.д ибо как же мы без этих устройств протокол подготовим и выдадим заказчикам?....)) а так как мы расчеты для подготовки протоколов ведем с использованием формул в excel, то мы и должны провести верификацию этих расчетных формул в ячейках (по п. 6.4.1.) и периодически проверять в соответствии с требованиями п. 7.11. то есть у нас к ПО они отнесли встроенное ПО к СИ, отдельное ПО, которое идет с некоторыми СИ для работы на ПК и наши расчетные файлы. разъяснительных форумов для АЛ со стороны ФСА нет, каждый эксперт понимает фразы ГОСТ по-своему, поэтому мнений очень много. мы такого подхода на ПК к нашим расчетным файлам не ожидали и не успели "отбиться")) может теперь АЛ возьмут на вооружение ваши комментарии и смогут отстоять этот момент.


Очень не хватает смайлика бьющегося головой об стену.. facepalm
Причем не в ваш адрес.. Единственное, что могу сказать - сочувствую.

Замечательная игра в слова, что без компьютера вы не выдадите протокол. Ну так и без электричества для компьютера тоже, т.ч. нужно купить генератор, а также стабилизатор нужен.. а то из-за скачка напряжения формулы в экселе собьются.. и, кстати, если генератор, то нужно его заправлять, а значит нужно вспомнить про правила хранения горюче-смазочных материалов.. Все, выключаю фантазии, а то они вас до цугундера доведут, а вы и так уже пострадали достаточно от нездоровых фантазий..

Добавлено (10.11.2021, 11:36)
---------------------------------------------

Цитата Metodist ()
Она взамен предыдущей версии, и диапазона как такового там нет.


Если метод не устанавливает диапазона, то он пишется по СИ. См 11 приказ.
 
MetodistДата: Среда, 10.11.2021, 11:55 | Сообщение # 1933
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Если метод не устанавливает диапазона, то он пишется по СИ. См 11 приказ.

Метод устанавливает диапазон, но это биотестирование - там несколько иные правила и понимание того, что на выходе и как потом эти данные пересчитываются в классы опасности. Вы работаете по методикам ПНД Ф Т?
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 10.11.2021, 11:55 | Сообщение # 1934
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Все, выключаю фантазии

Просто не могу немного не продолжить (с некоей иронией по результатам нашего ПК и анализа акта о неустраненных по мнению Тер. органа несоответствий): горюче-смазочные материалы должны соответствовать определенным ГОСТам, что должно быть подтверждено аккредитованной лабораторией по результатам испытаний отобранных аккредитованной лабораторией проб этих ГСМ.
 
SirrahДата: Среда, 10.11.2021, 12:07 | Сообщение # 1935
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата Metodist ()
Метод устанавливает диапазон, но это биотестирование - там несколько иные правила и понимание того, что на выходе и как потом эти данные пересчитываются в классы опасности. Вы работаете по методикам ПНД Ф Т?


У меня совсем другой профиль. Т.е. результат у вас на выходе - это не результат прямого измерения, а расчетное значение?

Добавлено (10.11.2021, 12:20)
---------------------------------------------

Цитата AlexeyVolkov ()
Просто не могу немного не продолжить (с некоей иронией по результатам нашего ПК и анализа акта о неустраненных по мнению Тер. органа несоответствий): горюче-смазочные материалы должны соответствовать определенным ГОСТам, что должно быть подтверждено аккредитованной лабораторией по результатам испытаний отобранных аккредитованной лабораторией проб этих ГСМ.


Это кто у вас был, если не секрет?
 
gargnДата: Среда, 10.11.2021, 12:35 | Сообщение # 1936
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Коллеги, здравствуйте!
В критериях есть требования к наличию резервных копий и есть требования к архиву. Архив в электронном виде должен заверяться ЭЦП. А, если резервные копии делаем в электронном виде их надо заверять ЭЦП, можно ли резервные копии считать архивом?
 
SirrahДата: Среда, 10.11.2021, 12:55 | Сообщение # 1937
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата gargn ()
В критериях есть требования к наличию резервных копий и есть требования к архиву. Архив в электронном виде должен заверяться ЭЦП. А, если резервные копии делаем в электронном виде их надо заверять ЭЦП, можно ли резервные копии считать архивом?


Стооооп!
1. Архив
Если документы изначально в электронном виде, то они подписываюся ЭЦП испытателя и утверждаются ЭЦП руководителя и в таком виде и хранятся
Если документы в бумаге с живыми подписями, потом сканируются, то тогда они заверяются ЭЦП ответственного лица

2. К резервным копиям нет требования подписания их ЭЦП.

3. Резервные копии не являются архивом. Это две разные вещи.


Сообщение отредактировал Sirrah - Среда, 10.11.2021, 12:56
 
natalyserg15Дата: Среда, 10.11.2021, 13:07 | Сообщение # 1938
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
Добрый день, коллеги! Так что у нас с результатами испытаний "более", "менее" границ диапазона? Ждем ВКС. А у нас большинство результатов такой формулировки... Если брали согласие заказчика на предоставление результатов в таком виде, тогда как это оформляли, особенно если заказчики разные?
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 10.11.2021, 13:12 | Сообщение # 1939
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
Это кто у вас был, если не секрет?

...
Это было к дистиллированной воде.
Во время ПК эксперты выяснили, что дистрибьютер (мы воду закупаем в небольших объемах в бутылках по 1л), выдающий нам паспорт на соответствие воды ГОСТ 6709 (ПК было в апреле) не имеет права это делать - не аккредитован. Мы сдали воду в лабораторию - несколько бутылок - на соответствие ГОСТ 6709 и ГОСТ 58144. Первому, потому что прописан в методиках, а второму - потому что первый к этому времени уже был отменен, чтобы наверняка.
По результатам анализа отчета об устранении несоответствий (почти 3 месяца прошло с момента его подачи) во время ВКС упомянули, что мы не аккредитованы на отбор проб дистиллированной воды, а согласно тому же ГОСТ 6709 отбор производится сложным образом из партии и им было интересно узнать, как мы это осуществили. Но в части отбора в акте просто констатация факта, что отбор провели мы, без уточнений касаемо аккредитации.
Одним из несоответствий является то, согласно акту, что лаборатория, которая нам выдала протокол, не указала (внимание!) в качестве СИ цилиндр 2-500 по ГОСТ 1770, который нужен для анализа остатка по ГОСТ 6709 и не указала температуру воды при определении окраски по ГОСТ 58144. Все это указывает на не устранение несоответствия. Еще спрашивали, зачем сдавали на анализ по ГОСТ 6709, он же отменен.

В целом, из акта выездной проверки тер. органа понять что либо непросто...да еще там ошибки, например в названии нашей организации, но не только.
Мы находимся в СЗФО...
 
gargnДата: Среда, 10.11.2021, 13:19 | Сообщение # 1940
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
. Резервные копии не являются архивом. Это две разные вещи.

Спасибо)
 
MetodistДата: Среда, 10.11.2021, 13:25 | Сообщение # 1941
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()

У меня совсем другой профиль. Т.е. результат у вас на выходе - это не результат прямого измерения, а расчетное значение?


Методика аттестована на количество выживших в результате эксперимента объектах (например, от 1 до 10 шт диапазон аттестованный), а выдаем мы кратность разведения , при которой произошла "гибель" микроорганизмов. Далее эту кратность используют для расчета класса опасности ( подтверждения).


Сообщение отредактировал Metodist - Среда, 10.11.2021, 13:29
 
markelvakatja94Дата: Среда, 10.11.2021, 14:11 | Сообщение # 1942
Группа: Пользователи
Сообщений: 224
Статус: Offline
Цитата natalyserg15 ()
ак что у нас с результатами испытаний "более", "менее" границ диапазона

пока оставили все как есть, не знаю как с этим жить. Если письмо о согласии от заказчика подойдет, то отлично. У нас тоже протоколы менее диапазона (атмосферный воздух). Звонила дружественной лаборатории, у них был пк 5 неделю назад, спросила было ли у них замечания по этому поводу. Ответили что нет и что вообще первый раз об этом слышат. После пк поделитесь результатом пожалуйста.
 
KomarovaAgro64Дата: Среда, 10.11.2021, 14:27 | Сообщение # 1943
Группа: Пользователи
Сообщений: 257
Статус: Offline
Цитата markelvakatja94 ()
У нас тоже протоколы менее диапазона (атмосферный воздух).

ГОСТ Р 58973-2020 распространяется на :" процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия" Разве атмосферный воздух относится к продукции?
 
markelvakatja94Дата: Среда, 10.11.2021, 16:31 | Сообщение # 1944
Группа: Пользователи
Сообщений: 224
Статус: Offline
Цитата KomarovaAgro64 ()
Разве атмосферный воздух относится к продукции

нет не относится, но критерии аккредитации говорят нам о том что вы должны оформлять протоколы в соответствии с этим ГОСТом
 
KomarovaAgro64Дата: Среда, 10.11.2021, 17:03 | Сообщение # 1945
Группа: Пользователи
Сообщений: 257
Статус: Offline
Цитата markelvakatja94 ()
что вы должны оформлять протоколы в соответствии с этим ГОСТом

Критерии говорят:
23. Лаборатории должны выполнять требования следующих документов по стандартизации:

23.3. ГОСТ Р 58973-2020 "Правила к оформлению протоколов испытаний", утвержденный и введенный в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 августа 2020 г. N 593-ст., где п.1: Настоящий стандарт распространяется на процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия. Зачем же нам нарушать этот пункт?
 
AlexeyVolkovДата: Среда, 10.11.2021, 17:17 | Сообщение # 1946
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
Цитата KomarovaAgro64 ()
Зачем же нам нарушать этот пункт?

Проблема в том, что в этом же пункте далее написано:
"Настоящий стандарт определяет состав сведений, представленных в протоколах испытаний, правила их оформления, в том числе с применением информационных технологий, состав реквизитов
бланков, правила создания документов. Положения настоящего стандарта распространяются на документы на бумажном и электронном носителях.
Стандарт предназначен для применения испытательными лабораториями (центрами), органами
по сертификации и другими заинтересованными лицами
.
"
Таким образом, из-за этих заинтересованных лиц, а наша заинтересованность продиктована Критериями, мы обязаны выполнять требования этого ГОСТа...
Что касается результатов "более" и "менее", видимо, на данный момент эксперты этот вопрос не смотрят, по крайней мере я не встречал здесь на форуме информации об этом (или пропустил). Ни единой политики, ни какого-либо официального общедоступного и однозначного мнения ФСА, Росстандарта или иных структур по этому вопросу нет. Есть несколько частных, несогласованных и несовместимых между собой ответов на вопросы.


Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Среда, 10.11.2021, 17:18
 
SirrahДата: Среда, 10.11.2021, 18:12 | Сообщение # 1947
Группа: Пользователи
Сообщений: 259
Статус: Offline
Цитата AlexeyVolkov ()
В целом, из акта выездной проверки тер. органа понять что либо непросто...да еще там ошибки, например в названии нашей организации, но не только.
Мы находимся в СЗФО...


Цирк уехал, но кого-то явно забыли с собой забрать..

Добавлено (10.11.2021, 18:14)
---------------------------------------------
Цитата Metodist ()
Методика аттестована на количество выживших в результате эксперимента объектах (например, от 1 до 10 шт диапазон аттестованный), а выдаем мы кратность разведения , при которой произошла "гибель" микроорганизмов. Далее эту кратность используют для расчета класса опасности ( подтверждения).


Ну тут действительно не очень про вас с диапазонами по СИ smile лихо, однако, у вас закручено


Сообщение отредактировал Sirrah - Четверг, 11.11.2021, 08:16
 
marishka777Дата: Четверг, 11.11.2021, 04:44 | Сообщение # 1948
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата Sirrah ()
т.ч. нужно купить генератор, а также стабилизатор нужен..

У на с со стабилизатором проблемы были. Эксперт заявила , что стабилизатор , который стоит для всей лаборатории не доказывает стабильность напряжения и нужно подтвердить, что каждая розетка выдает напряжение в соответствии с установленными требованиями в методике. Пришлось еще приобретать мультиметр для розеток. У нас был бытовой ( не соответствует). Цепочку можно вести до бесконечности.
 
natalyserg15Дата: Четверг, 11.11.2021, 09:13 | Сообщение # 1949
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
Цитата markelvakatja94 ()
После пк поделитесь результатом пожалуйста.

Хорошо, обязательно поделюсь

Добавлено (11.11.2021, 09:20)
---------------------------------------------

Цитата marishka777 ()
что стабилизатор , который стоит для всей лаборатории не доказывает стабильность напряжени

У нас дружественная лаборатория прошла весной аккредитацию. Эксперта удовлетворил стабилизатор напряжения на всю лабораторию. Вопросов не возникло. Это же прибор у которого есть паспорт и характеристики. У нас тоже такой стоит. Но мы на всякий случай регистрируем замеры каждый день, но не в каждой розетке, а в щитке.
 
OlgaSemina11Дата: Четверг, 11.11.2021, 10:26 | Сообщение # 1950
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Цитата natalyserg15 ()
Так что у нас с результатами испытаний "более", "менее" границ диапазона?

Цитата AlexeyVolkov ()
Что касается результатов "более" и "менее", видимо, на данный момент эксперты этот вопрос не смотрят, по крайней мере я не встречал здесь на форуме информации об этом (или пропустил). Ни единой политики, ни какого-либо официального общедоступного и однозначного мнения ФСА, Росстандарта или иных структур по этому вопросу нет. Есть несколько частных, несогласованных и несовместимых между собой ответов на вопросы.

Наша лаборатория прошла ПК-5 +РОА в середине октября. Действительно, эксперт не обратил никакого внимания на выдаваемые нами значения со знаками < в протоколах испытаний (например, < 10 мин-1 • см-2 для показателя "плотность потока бета-излучения (общее (суммарное) загрязнение β- активными радионуклидами"). Я из-за нехватки времени при подготовке к ПК не читала форум и не видела обсуждения этой темы.
Правда у нас в документации СМК есть ссылка на ГОСТ Р 8.932—2017 ГСОЕИ. Требования к методикам (методам) измерений в области использования атомной энергии. Основные положения. В котором написано:
7.10.5 Если при выполнении измерений получено значение, находящееся вне диапазона измерений МВИ, то результат приводят в виде
< нА или > вА,
где нА, вА — нижняя и верхняя границы диапазона измерений соответственно.
Число значащих цифр при указании нА, вА должно быть таким же, как в документации на методику измерений.
И в документированной процедуре СМК "Обработка и представление результатов измерений" есть ссылка на этот ГОСТ и описание, как выдавать результаты измерений в соответствии с п.7.10.5 этого ГОСТа.
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2022