|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| НадеждаСигилет | Дата: Среда, 28.02.2024, 17:20 | Сообщение # 7101 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 337
Статус: Offline
| В данный момент 28.02.2024г. проходит совещание рабочей группы по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды.
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Среда, 28.02.2024, 21:14 | Сообщение # 7102 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) Еще про "извращения", но теперь со стороны РПН.
... сообщать 11 января 2024 года о введении в действие документа с 1 декабря ушедшего года, мягко говоря, поздновато.
Знаете, мне вот очень интересно, когда они признают наличие МАССЫ ошибок, описок, недописок и пр. в тексте МУК 4.2.3963-23?
Я даже не произношу слова "исправят"...
С новыми СанПиНами (в частности, с СанПиН 1.2.3685-21) напортачили по полной...
Мы думали - дальше некуда...
Не тут-то было!!!!
На наши бедные головы, на наши мУки, РПН "родил мышь" - новый МУК, МУК 4.2.3963-23!!!
Кому интересно, ниже пример проблемы.
СанПиН предусматривает только количественное определение колифагов.
В новом МУК изложение определения колифагов признано эквивалентным изложению определения колифагов в старом МУК (МУК 4.2.1018-01).
В МУК представлены аж два метода количественного определения колифагов - прямой и титрационный.
Но!
Для прямого метода в новом МУК, в отличие от старого, чётко оговорено, что данный метод применим только для поверхностных водоемов и сточной воды по эпидпоказаниям.
Т.е. не применим для анализа питьевой воды на содержание колифагов.
Казалось бы, проблем нет, - работаем титрационным методом.
Но!
Результат анализа при работе титрационным методом не может быть записан как "0", или "не обнаружено", или "отсутствие"!!!
ДопустИм только такой вариант записи результата анализа - "Колифаги ............ НВЧ БОЕ/100 см3", а минимально возможное наиболее вероятное число (НВЧ) - 1,1 БОЕ колифагов в 100 см3 в соответствии с методикой.
Таким образом, ни одна проба питьевой воды, проанализированная по МУК 4.2.3963-23 на содержание колифагов, не может быть признана соответствующей требованиям СанПиН 1.2.3685-21, т.к. норматив качества питьевой воды - ОТСУТСТВИЕ колифагов.
Казалось бы, проблем нет, - ищем другие методики.
Но!
Других методик НЕТ.
И на наши вопросы господа разработчики не отвечают вообще или отвечают нечленораздельно.
Но главный вопрос, - что делать с выданными в период с 01.12.2023 по 10.01.2024 протоколами?!
Фалкин Д.В. утверждает однозначно - ОТЗЫВАТЬ.
КТО ЗА ЭТОТ БЕСПРЕДЕЛ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ?
Сообщение отредактировал marusay147 - Четверг, 29.02.2024, 01:14 |
| |
| |
| Ирэна | Дата: Четверг, 29.02.2024, 09:19 | Сообщение # 7103 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Фалкин Д.В. утверждает однозначно - ОТЗЫВАТЬ.
Добрый день. Не знаю на сколько это правильно, но я бы наверное применила п. 7.1.2. Госта 17025 и разослала заказчикам уведомление.
И п. 7.2.1.3. косвенно, но позволяет нам пользоваться неактуальными методиками.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 29.02.2024, 09:49 | Сообщение # 7104 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Но главный вопрос, - что делать с выданными в период с 01.12.2023 по 10.01.2024 протоколами?!
Фалкин Д.В. утверждает однозначно - ОТЗЫВАТЬ.
Вчера за заседании РГ задавали конкретно этот вопрос: что делать с выданными протоколами? Вины лаборатории нет, это косяк разработчика... Представители ФСА, которые присутствовали на заседании были удивлены и попросили письменно изложить проблему, направив это обращение в ФСА от имени РГ.
В ходе дискуссии прозвучало, будто РПН считает свои разработки (МУ, МР) чуть ли не внутренними документами, так сказать "для своих" и нет документа, обязывающего РПН уведомлять о заменах обновлениях всех пользователей, которые решили включить "это" в свои области аккредитации. Вроде даже такое письмо было, коллега обещала поискать в своем архиве. Но дело-то не в письме, конечно, коллеги, а в отношении к своему "продукту": даже если создавал "для своих", нету у тебя права писать глупости и уведомлять об отмене, замене когда вздумается.
Но вернусь к реакции представителей ФСА. Удивились (это я уже писала выше), потом предложили воспользоваться правом валидации методик. Тогда я вставила свои "пять копеек" - валидированная методика не является аттестованной, а мы в большинстве своем работаем в сфере гос.регулирование. Нам ФЗ-102 не разрешает работать по неаттестованным методикам... Поэтому ни валидация отмененного документа, ни (как бы) самостоятельная разработка лабораторией такой методики нам не поможет. Решили подумать коллективно и составить обращение в ФСА.
А протоколы действительно придется отозвать, других вариантов нету. В противном случае лаборатория попадет под ПП № 937 - признание протокола недействительным со всеми вытекающими.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| gi8739 | Дата: Четверг, 29.02.2024, 11:42 | Сообщение # 7105 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А протоколы действительно придется отозвать, других вариантов нету. В противном случае лаборатория попадет под ПП № 937 - признание протокола недействительным со всеми вытекающими.
Татьяна Ивановна, разве мы не можем воспользоваться п. 7.2.1.3 ГОСТ 17025 как исключительный случай невозможности применения последней действующей редакции метода? Прописать такую возможность в РК и уведомить заказчика.
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Четверг, 29.02.2024, 13:27 | Сообщение # 7106 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Статус: Offline
| Цитата gi8739 ( ) А протоколы действительно придется отозвать, других вариантов нету. В противном случае лаборатория попадет под ПП № 937 - признание протокола недействительным со всеми вытекающими.
Доброго всем дня!
Отзыв протоколов, уведомление заказчика.
Но в данной ситуации получается, что ИЛ не выполнила договорные отношения, причем не по своей вине. Как это объяснить заказчику и что ему выдать взамен? Он же заплатил деньги за выполненную работу.
И какие КД в данном случае должны быть разработаны.
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Четверг, 29.02.2024, 13:49 | Сообщение # 7107 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Отзыв протоколов, уведомление заказчика.
Но в данной ситуации получается, что ИЛ не выполнила договорные отношения, причем не по своей вине. Как это объяснить заказчику и что ему выдать взамен? Он же заплатил деньги за выполненную работу.
И какие КД в данном случае должны быть разработаны.
Поддерживаю Вас. Мы являемся и Заказчиком, и ИЛ. Проводим исследования согласно своей ОА, а на что не аккредитованы, отвозим в другие ИЛ. Мне и проблемы ИЛ понятны и близки. Но я рассматриваю ситуацию и, как Заказчик. Мне (нашему ЮЛ) не нужны протоколы вне ОА или с отменёнными МВИ и НД. Мне (нашему ЮЛ) эти протоколы тоже надо предоставлять в контролирующие органы, от которых нам потом прилетят несоответствия и штрафные санкции (оооочень не маленькие). Им "глубоко плевать" на все эти трудности, с которыми столкнулись и ЮЛ и ИЛ. Мы уже начали это ощущать. Про суды я уже вообще даже не упоминаю. Как из всего этого выпутываться?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 29.02.2024, 13:51 | Сообщение # 7108 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата gi8739 ( ) Татьяна Ивановна, разве мы не можем воспользоваться п. 7.2.1.3 ГОСТ 17025 как исключительный случай невозможности применения последней действующей редакции метода? Прописать такую возможность в РК и уведомить заказчика.
Могли бы, если бы прежние МУ не были отменены на территории РФ с 1 декабря 2023 года.
Читаем пункт 7.2.1.3 вместе: Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным.
Здесь не говорится о возможности применить отмененный метод! Только о том, что мы должны пользоваться последней действующей редакцией(!!!). Исключение: нецелесообразность и невозможность применения. То есть, если нецелесообразно или невозможно, не делаем... Это же мы сами додумали: "тогда возьму струю, пусть и отмененную", но в ГОСТе такого допуска нет. Нам же ничего не остается, как по пункту 7.1.2 информировать заказчика о том, что метод, запрощенный им, является неприменимым или устаревшим. Ну, приложить бумажки-уведомления от РПН, которые сейчас появились много где...
Да, было что-то написано на сайте ФСА несколько лет назад про возможность пользоваться "устаревшими" методиками... Но кто это написал? На чем эта запись с сайта основывалась, не вступает ли написанное на сайте, в противоречие с основополагающим ГОСТом 17025? Вы можете, коллеги, ответить на эти вопросы? Я нет. А как будем с заказчиками объясняться? А что скажем, когда выкатят претензии к протоколам по ПП 937 в рамках гос.контроля?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 29.02.2024, 14:00 | Сообщение # 7109 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| В ситуации с МУК 4.2.3963-23 вижу только один "достойный" выход, коллеги - обратиться не к разработчикам, а к их "начальству" с доказательствами непригодности созданного документа и необходимости его доработки. Только в этом случае (если мы будем убедительны и обращения будут массовыми) можно добиться отмены введения в действие (в связи с необходимостью доработки, пересмотра). Что автоматом снимет "вину" с лабораторий. Но это долго...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Четверг, 29.02.2024, 14:25 | Сообщение # 7110 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Читаем пункт 7.2.1.3 вместе: Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным.
Вот тут как раз невозможность применения последней действующей редакции метода. Исключение, которое нам дает ГОСТ 17025. Как мы могли применить действующую редакцию, если она появилась в доступе в январе 2024 года одновременно с информацией об отмене МУК, с которыми ИЛ работали весь декабрь.
Цитата Директор ( ) можно добиться отмены введения в действие
Извините, но мне кажется это утопия(
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 29.02.2024, 14:34 | Сообщение # 7111 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Извините, но мне кажется это утопия(
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 29.02.2024, 15:23 | Сообщение # 7112 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Коллеги, мы с Вами знаем, что порядок отбора проб (образцов) может регулироваться как отдельным документом, устанавливающим правила и методы отбора образцов (проб), так и быть включенным непосредственно в документ, устанавливающий правила и методы исследований (испытаний), измерений, как неотъемлемый последовательный этап методики.
Соответственно лаборатория вправе проводить отбор проб (образцов) в случае если в ее область аккредитации включены документы любого указанного выше вида, устанавливающие порядок такого отбора в случае (если для проведения указанного отбора установлены нормативные требования об обязательности наличия аккредитации в национальной системе аккредитации). При этом, естественно, аккредитованные лица обязаны соблюдать критерии аккредитации при осуществлении своей деятельности. Подпунктом 24.1 Критериев аккредитации установлены требования к работникам (работнику) лаборатории, непосредственно выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц.
Следует учитывать, что требования подпункта 24.1 и подпункта 24.2 Критериев аккредитации относятся к работникам «непосредственно выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации».
На основании изложенного, в случае если порядок отбора проб (образцов) непосредственно включен в документ, устанавливающий правила исследований (испытаний), измерений, и является неотъемлемым последовательным этапом методики исследований (испытаний), измерений, к работнику лаборатории, осуществляющему отбор проб (образцов) (пробоотборщику) в соответствии
с требованиями указанного документа, применяются требования подпункта 24.1 и подпункта 24.2 Критериев аккредитации.
В случае же, если порядок отбора проб (образцов) регулируется отдельным документом, включенным в область аккредитации испытательной лаборатории, работники лаборатории, осуществляющие только отбор указанных проб (образцов), без участия в последующем проведении исследований (испытаний), измерений, непосредственно не подпадают под требования подпункта 24.1 и подпункта 24.2 Критериев аккредитации. Вот такое мнение, коллеги. Смотрите "свеженький" ответ ФСА в прикреплении.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| НадеждаСигилет | Дата: Четверг, 29.02.2024, 16:46 | Сообщение # 7113 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 337
Статус: Offline
| 
Подробная информация о курсах и заявки в прикреплении
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 01.03.2024, 10:36 | Сообщение # 7114 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, добрый день. Оказывает ли Ваша организация консалтинговые услуги по верификации методик? Если да, то какую контактную информацию я могу переслать дружественной лаборатории для связи?
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Пятница, 01.03.2024, 10:37 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 01.03.2024, 11:05 | Сообщение # 7115 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Оказывает ли Ваша организация консалтинговые услуги по верификации методик? Если да, то какую контактную информацию я могу переслать дружественной лаборатории для связи?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 01.03.2024, 11:30 | Сообщение # 7116 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Да, делаем. Можете дать мою электронку... А лучше я Вам в личку пришлю еще и свой номер watsup. Только вечером, я сейчас не в офисе.
Большое спасибо. Электронку переслала им. Буду ждать номер телефона
|
| |
| |
| zirka77 | Дата: Пятница, 01.03.2024, 12:25 | Сообщение # 7117 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Добрый день! Коллеги, прошу помощи! У нас ген.дир является по совместительству начальником лаборатории. нам написали, что это несоответствие критериям п24.2. Как можно выйти из ситуации?
|
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 01.03.2024, 12:30 | Сообщение # 7118 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Цитата zirka77 ( ) Добрый день! Коллеги, прошу помощи! У нас ген.дир является по совместительству начальником лаборатории. нам написали, что это несоответствие критериям п24.2. Как можно выйти из ситуации?
Начальник ИЛ должен работать по основному месту работы. Т.е. в трудовой должна быть запись, что у работника основное место работы - начальник ИЛ.
|
| |
| |
| zirka77 | Дата: Пятница, 01.03.2024, 14:07 | Сообщение # 7119 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Спасибо за ответ! То есть нам нужно увольнять директора и принимать заново в штат лаборатории одним днем?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 01.03.2024, 19:41 | Сообщение # 7120 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Утвержден Порядок ведения реестра протоколов согласования технических проектов, связанных с пользованием недрами
Приказ Федерального агентства по недропользованию от 02 октября 2023 г. № 583 «Об утверждении Порядка ведения реестра протоколов согласования технических проектов разработки месторождений полезных ископаемых, технических проектов строительства и эксплуатации подземных сооружений, технических проектов ликвидации и консервации горных выработок, буровых скважин и иных сооружений, связанных с пользованием недрами»
Данным Приказом Федерального агентства по недропользованию утвержден Порядок ведения реестра протоколов согласования технических проектов разработки месторождений полезных ископаемых, технических проектов строительства и эксплуатации подземных сооружений, технических проектов ликвидации и консервации горных выработок, буровых скважин и иных сооружений, связанных с пользованием недрами (далее – Порядок, Реестр соответственно).
Согласно п. 2 Порядка, включению в Реестр подлежат:
сведения о результатах согласования проектной документации комиссией, создаваемой Федеральным агентством по недропользованию или его территориальным органом (далее - Комиссия);
результаты согласования проектной документации.
При этом, реестровая запись будет содержать такие данные как:
сведения о пользователе недр;
сведения, содержащиеся в проектной документации;
результаты рассмотрения проектной документации комиссией.
Стоит отметить также, что ведение Реестра осуществляется во ФГИС «Автоматизированная система лицензирования недропользования».
Дата опубликования: 21 февраля 2024 г.
Дата вступления в силу: 3 марта 2024 г.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 01.03.2024, 19:43 | Сообщение # 7121 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| До 1 марта 2025 г. продлено действие ФНП в области промышленной безопасности "Требования к производству сварочных работ на опасных производственных объектах"
Приказ Ростехнадзора от 05.02.2024 N 41 "О внесении изменения в Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 11 декабря 2020 г. N 519 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Требования к производству сварочных работ на опасных производственных объектах" (Зарегистрировано в Минюсте России 28.02.2024 N 7736)
Требования указанных Федеральных норм и правил обязательны для исполнения юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями, их работниками из числа персонала сварочного производства, осуществляющими производство работ по сварке, пайке, наплавке и прихватке, применяемых и (или) эксплуатируемых на ОПО сооружений и технических устройств, других конструкций и изделий, в том числе сборочных единиц, деталей, полуфабрикатов и заготовок при осуществлении деятельности в области промышленной безопасности.
Настоящий приказ вступил в силу с 29 февраля 2024 г.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Елена8508 | Дата: Воскресенье, 03.03.2024, 08:35 | Сообщение # 7122 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Добрый день! Коллеги подскажите пожалуйста, необходимо ли по мук 2756 микроклимат при производственном контроле в протоколе указывать среднесменные значения если у работника одно рабочее место?, я в протоколе указываем средние значения, и не даем оценку сравнивая с нормативами. Колоегам из лаборатории за это выставили несоответствие с приостановкой Добавлено (03.03.2024, 08:38)
---------------------------------------------
При этом они СОУТ не занимаются. Эксперты. Казали что это техническая ошибка, необходимо внести в дополнительные сведения что средние равно среднесменным и оценку записать как мнение, при этом все выданные протоколы отменить за 2 года? Правомерно ли это? Кто с таким сталкивался поделитесь пожалуйста
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 03.03.2024, 10:44 | Сообщение # 7123 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| В МУК 4.3.2756-10. 4.3. Методы контроля. Физические факторы. Методические указания по измерению и оценке микроклимата производственных помещений. Методические указания" четко и конкретно написано, что должно быть отражено в протоколе:
7.2. При оформлении протокола контроля в нем необходимо отразить показатели:
- температура наружного воздуха;
- температура наиболее холодного (теплого) месяца;
- параметры технологического процесса, оборудование и другие факторы, влияющие на микроклимат РМ (фазы технологического процесса, функционирование систем вентиляции и отопления, наличие источников ИК-излучения и другое);
- описание точек, выбранных с учетом технологического процесса;
- расстояние от стен до РМ (больше 2 м, меньше 2 м и другое);
- описание и продолжительность времени нахождения работника в течение смены;
- площадь помещения и количество точек измерения;
- категория работ (указать профессию, род деятельности (Приложение А к МУК));
- среднесменные значения;
- средние результаты всех измерений, выполненных не менее 3 раз в смену во всех точках, относящихся к РМ;
- результаты сравнительных оценок данных измерений с нормативами.
Требования к оформлению протокола инструментального контроля параметров микроклимата приведены в Прилож. В к МУК.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Елена8508 | Дата: Воскресенье, 03.03.2024, 14:20 | Сообщение # 7124 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Скажите пожалуйста, мы можем без отмены протоколов выдать дополнение к протоколу с указанием только среднесменных значений и мнение и толкование что значения не выходят за пределы норматива? В первичных записях все измерено в соответствии с требования мук 3 раза за смену, рассчитано среднее значение. Вопрос к тому что если дополнение информации , то отменять выданный протокол не нужно, а проинформировать заказчика что к протоколу выдано дополнение? Помогите разобраться, потому что измерено правильно но нет оценки с нормативом и среднесменное в данном случае равно среднему, так как рабочее место одно и постоянное
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 03.03.2024, 18:24 | Сообщение # 7125 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата Елена8508 ( ) мы можем без отмены протоколов выдать дополнение к протоколу с указанием только среднесменных значений и мнение и толкование что значения не выходят за пределы норматива? В первичных записях все измерено в соответствии с требования мук 3 раза за смену, рассчитано среднее значение.
Тогда надо плясать от 7.8.1.3 При согласовании с заказчиком результаты могут быть представлены в упрощенном виде. Что такая подача информации в протоколе была согласована с заказчиком, это он Вас просил (придется чем-то подтвердить, что просил) указывать сразу "итоговую" цифру указывать, а не все три. Промежуточные результаты его не интересовали. Тогда получится, что в Вас (в результатах) "усомнились" только эксперты. В СМ про это по пункту 7.8.1.3 впишите... А в корректирующих тогда можно написать - что вносятся изменения по п. 7.8.1.3 для более четкого понимания возможности реализации представления результатов в упрощенном виде по просьбе заказчика при обязательном согласовании с ним. Ну и дальше, как водится впишете "строгости" - только после письменного согласования, при условии сохранения технических записей не менее 3-х лет... А если заказчику понадобится полная информация о полученных результатах, по первому требованию предоставить вот в таком-то виде (приложение к протоколу или еще как-то).
Одно только тревожит меня, могут все же припаять несоблюдение пункта 7.2 методики...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Елена8508 | Дата: Воскресенье, 03.03.2024, 20:45 | Сообщение # 7126 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Спасибо за ваш ответ
! Попробуем пойти по этому пути. Эксперты в заключении написали что протокол выдан не в полном обьеме, как написано в п.7.2 методики, что почему то только средний результат и указан, теперь думаем все таки дополнение к протоколу, чтобы не отменять прежний протокол, потому что даже если заказчик и сравнил с нормативами, то там нет ошибки, так как средние равны среднесменному значению, если одна контролируемая зона, ну а про оценку, как раз и дополнение- внесли оценку в качестве мнения и толкования, но не знаем как на это отреагируют представитель тер, отделения ФСА, что выдали дополнение а не признали недействительными выданный протокол! Также не понятно отменять только те протоколы которые выявлены или вообще все какие есть в лк фгис?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 04.03.2024, 11:24 | Сообщение # 7127 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Если у Вас несоответствие, связано с невыполнением требований методики в части оформления итогового документа, отзываете (или дополняете, в случае, если заказчик сам просил упрощенную форму) то, что "нарыли" проверяющие. А потом, устраняя несоответствие, в рамках КД, нужно перепроверить и другие протоколы по этой методике, распространив на них решение отозвать или дополнить (как выше писали), + в СМ ввести более подробную информацию по пункту 7.8.1.3 - это уже для того, чтобы не повторилось. У Вас в СМ наверняка написано, что отзываются протоколы в случае, если есть сомнения в конечном результате. А Вы утверждаете, что в протоколе и есть конечный результат и в нем сомнения нет, и заказчик просил упрощенную форму. Ваша "беда" в том, что не очень ясно про это написано в СМ (если этой версии придерживаться) и что это вступило в противоречие с разделом 7.2 конкретной методике (которая, кстати говоря, упрощенную подачу результата вроде и не допускает). Вот Вы в СМ про упрощенный порядок дачи результатов заказчикам и напишите, что в случае, если методика не допускает, упрощенной подачи не допустите.
Я так думаю... Может у кого-то иное мнение...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| gewog842 | Дата: Понедельник, 04.03.2024, 14:07 | Сообщение # 7128 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день.
Нужна Ваша консультация по неоднозначному вопросу.
Два года назад проходили ПК, нам утвердили ОА, но, то ли эксперт не заметил, то ли по чьей-то невнимательности, для одной из мви верхний диапазон вдруг! стал меньше. Хотя эксперту кидался файл с нужным диапазоном. Да и вообще опечаток оказалось достаточно много. Вот теперь мы с товарищами и не знаем, что выбрать: 1. Честно сократить методику и подавать на расширение при ПК (этот судный час у нас скоро), либо 2. Пытаться восстановить свой диапазон при ПК, закрываясь документами по верификации и ссылаясь на то, что подавали-то мы область с другим диапазоном.
Любые мысли, идеи или ссылки на документы, где можно почитать алгоритм действий, очень приветствуется!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Понедельник, 04.03.2024, 14:11 | Сообщение # 7129 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Цитата gewog842 ( ) . Честно сократить методику и подавать на расширение при ПК
Можно не сокращаясь расшириться на недостающие диапазоны.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Вторник, 05.03.2024, 08:50 | Сообщение # 7130 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Добрый день.
Подскажите пожалуйста, если у нас в ОА сидят разные ГОСТы, но смысловая нагрузка и метод там одинаковый.
ВЛК надо по каждому ГОСТУ делать или можно только по одному?
|
| |
| |
| Ася | Дата: Вторник, 05.03.2024, 09:22 | Сообщение # 7131 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Здравствуйте У нас на ПК назначены Мартюшов Алексей Викторович, Гончарова Ирина Вячеславовна, Ситникова Наталья Леонидовна.
Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями о работе с этими экспертами, к чему готовиться?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Вторник, 05.03.2024, 17:12 | Сообщение # 7132 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) в ОА сидят разные ГОСТы, но смысловая нагрузка и метод там одинаковый.
ВЛК надо по каждому ГОСТУ делать или можно только по одному?
Сгруппируйте одинаковые показатели. Например, показатель "Сопротивление изоляции", количественный, встречается в разных ГОСТах, методика определения практически один к одному в разных ГОСТах, наверняка у Вас на все один прибор - мегаомметр. Выбираете один ГОСТ, объект к нему, проводите измерения, а в итоговом акте перечислите ГОСТы с аналогичным показателем, отразите, что полученные результаты распространяются на все ГОСТы. Да, и не забудьте, чтобы у вас это было прописано в СМ.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Среда, 06.03.2024, 07:53 | Сообщение # 7133 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Сгруппируйте одинаковые показатели.
Спасибо большое! Так и сделаем!
|
| |
| |
| Ирина2515 | Дата: Среда, 06.03.2024, 08:32 | Сообщение # 7134 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата gewog842 ( ) Коллеги, добрый день.
Нужна Ваша консультация по неоднозначному вопросу.
Два года назад проходили ПК, нам утвердили ОА, но, то ли эксперт не заметил, то ли по чьей-то невнимательности, для одной из мви верхний диапазон вдруг! стал меньше. Хотя эксперту кидался файл с нужным диапазоном. Да и вообще опечаток оказалось достаточно много. Вот теперь мы с товарищами и не знаем, что выбрать: 1. Честно сократить методику и подавать на расширение при ПК (этот судный час у нас скоро), либо 2. Пытаться восстановить свой диапазон при ПК, закрываясь документами по верификации и ссылаясь на то, что подавали-то мы область с другим диапазоном.
Любые мысли, идеи или ссылки на документы, где можно почитать алгоритм действий, очень приветствуется!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это область расширяемая? Если так - то только через расширение.
Если просто ПК было и наделали технических ошибок - при следующем ПК актуализируете. Но в рамках той ОА, что была до этого ПК.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Среда, 06.03.2024, 09:39 | Сообщение # 7135 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Никаких изменений по этой части. Только продление ВКС на 2024.
Добрый день!
При подачи заявления на аккредитацию обязательно заполнять всю информацию по оборудованию? Если мы все равно прикладываем паспорт со всеми формами.
Мы не можем отредактировать вкладку, где оборудование, часть почему - то не видно.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 06.03.2024, 16:19 | Сообщение # 7136 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Еще раз про МУК 4.2.3963-23 «Бактериологические методы исследования воды». Последний раз мы сообщали о рассылке письма Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 22 февраля 2024 года, в котором говорилось, о применении с 1 декабря 2023 года МУК 4.2.3963-23 «Бактериологические методы исследования воды», принятого взамен ранее действовавших методических документов. Особое внимание обращали на вторую табличку тз этого письма (полезно знать). Сегодня прикрепляем письмо про это же МУК, но от ФСА. Смотрите в прикреплении (там в какой части МУК эквивалентен, а в кой части необходимо расширение)
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Среда, 06.03.2024, 17:55 | Сообщение # 7137 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 486
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) При подачи заявления на аккредитацию обязательно заполнять всю информацию по оборудованию? Если мы все равно прикладываем паспорт со всеми формами.
Мы не можем отредактировать вкладку, где оборудование, часть почему - то не видно
Хороший вопрос..
Вообще по-идее исходя из информации в справочниках оборудования должны сформироваться сами формы. Когда-то. Пока не формируются (по крайней мере корректно), т.ч. прикладывайте документы руками в соответствующих разделах.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Четверг, 07.03.2024, 06:39 | Сообщение # 7138 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Пока не формируются (по крайней мере корректно), т.ч. прикладывайте документы руками в соответствующих разделах.
Спасибо большое за ответ!
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Четверг, 07.03.2024, 07:57 | Сообщение # 7139 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) письмо про это же МУК, но от ФСА
Господи, услышал Бог наши молитвы!
Накануне 8 марта это воспринимается как КРУТОЙ подарок!
Теперь будем капать про ошибки...
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 07.03.2024, 09:14 | Сообщение # 7140 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 270
Статус: Offline
| Добрый день коллеги, вопрос не по теме аккредитации. Просто такого классного форума по теме не найти, а здесь всегда помогут. Вопрос по аттестации. Как происходит подтверждение аттестации лаборатории? Что проверяют? На что стоит обратить внимание? смотрят ли протоколы и журналы? Раньше работала в аккредитованных лабораториях. Пришла на новое место еже как три дня, аттестация заканчивается в конце месяца. В лаборатории пока я одна, предыдущие сотрудники уволились один три месяца назад, другой год. Надо собирать бумаги и приводить все в порядок. Если оценивать с точки зрения требований аккредитации то тут полный пипец.РК есть, но если оценивать с той что была мной написана, то очень слабенькая. Процессы не раскрыты. В РК написано так, но работают по другому. Ну может я зря так паникую, и не требования не так завышены. Прошу помощи.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 07.03.2024, 11:12 | Сообщение # 7141 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Господи, услышал Бог наши молитвы!
Накануне 8 марта это воспринимается как КРУТОЙ подарок!
Теперь будем капать про ошибки...
А где само решение о признании эквивалетности? Как уже давно принято, опубликованное на сайте ФСА (с очередным номером)? Нету его... В письме нас отсылают к некому разъяснению (к тому, у которого "ни головы, ни ножек" - без номера и подписи которое). Пишут что вот это (неведомо чего) актуально...
И в конце вишенка на торте: "аккредитованное лицо самостоятельно анализирует нормативные документы и принимает решение о необходимости расширения области аккредитации и/или актуализации области аккредитации при прохождении процедуры подтверждения его компетентности".
Иными словами - мы умываем руки, РПН чего-то сказал, мы Вас об этом уведомили, а Вы сами, сами как нибудь...
Письмо, конечно, немного разрядило обстановку, но оно не является документом о рассмотрении в установленном порядке и признании эквивалентности в части (и дальше по пунктам нового МУКа). Поэтому не поленитесь, соберитесь с мыслями и направьте в ФСА письма с просьбой рассмотреть вопрос эквивалетности/неэквивалентности нового МУК старым. С последующим размещением на оф. сайте ФСА, как это принято самой ФСА уже продолжительное время. Чем больше таких писем, тем скорее вынесут МУК на комиссию...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 08.03.2024, 11:54 | Сообщение # 7142 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Дорогие женщины, поздравляем Вас с нашим праздником!
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 08:14 | Сообщение # 7143 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день коллеги, вопрос по аттестации...
Тут два момента один технический другой политический
1. А кто проводил аттестацию в прошлый раз. Если ЦСМ, к примеру, ну так можно съездить и выяснить вопрос какие текущие требования, в каком объёме они будут проверяться, насколько скрупулёзно итд? Ну в крайнем случае обычная практика при аттестации - подготовка лаборатории к аттестации, не бесплатно есснно.
2. Вам оно зачем? В отличии от аккредитации, вот так сразу сказать в каких случаях требуется обязательное наличие «оценки состояния измерений лаборатории» не могу. Здесь вопрос скорее репутационной значимости лаборатории, ну и наличие лишних денег. Сильно сомневаюсь, что протоколы аттестованной лаборатории примут даже при декларировании своей продукции. Хотя конечно, как договоритесь.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 10:06 | Сообщение # 7144 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 270
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) Вам оно зачем?
Вот это тоже момент который я хочу понять. Предприятие делает бетон и растворы которые используют при строительстве, участвует в тендерах, возможно это необходимое условие контроля качества. Аттестует к стати не местный ЦСМ. Вообщем пока выясняю, много вопросов-мало ответов. Спасибо за ответ.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 11:54 | Сообщение # 7145 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Ну может я зря так паникую, и не требования не так завышены. Прошу помощи.
Добрый день.
Аттестация гораздо проще.
У нас смотрели только наличие документов, ДИ, паспорта и оборудования.
Никаких испытаний мы не проводили.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 12:10 | Сообщение # 7146 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 270
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) Добрый день.
Аттестация гораздо проще.
У нас смотрели только наличие документов, ДИ, паспорта и оборудования.
Никаких испытаний мы не проводили.
А протоколы испытаний или паспорта смотрели?? Графики поверки, повышения квалификации и пр.
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 14:21 | Сообщение # 7147 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день.
Вопрос по контролю качества дистиллированной воды, применяемой для приготовления растворов, реактивов.
Во многих "несвежих" методиках требования к дист.воде - по гост 6709-72. Он отменен. Также в методиках есть пункт о возможности применения оборудования и материалов - не хуже указанных. Сейчас гост на дистиллированную воду 58144, но там нормы на воду "хуже", сейчас норма на бидистиллят как раньше на дистиллят. Сумбурно как-то пытаюсь объяснить.
Так вот, вода соответствующая госту 58144 может быть по качеству хуже, чем вода по 6709-72, да и не все показатели остались в новом госте.
Как контролировать дистиллированную воду? Как вы это делаете?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 15:15 | Сообщение # 7148 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) Сейчас гост на дистиллированную воду 58144, но там нормы на воду "хуже"
Руководителю
Федеральной службы по аккредитации
Скрыпнику Н.В.
Уважаемый Назарий Викторович,
ГОСТ Р 58144-2018, распространяется на дистиллированную воду, получаемую при помощи установок для очистки воды и применяемую в качестве растворителя, в том числе для приготовления растворов веществ, реактивов, реагентов и препаратов, при проведении испытаний (определений, измерений, анализов), в технологических операциях и процессах.
Согласно ГОСТ 17025-2019 (п. 7.2.2.1) лаборатория должна проводить валидацию стандартных методов, используемых за пределами их области применения.
В разделе 8 (Методы контроля) ГОСТ Р 58144-2018 перечислены:
ГОСТ 23268.1 Воды минеральные питьевые лечебные, лечебно-столовые и природные столовые. Методы определения органолептических показателей и объема воды в бутылках
ГОСТ Р 57164-2016 Вода питьевая. Методы определения запаха, вкуса и мутности
ГОСТ 33045-2014 Вода. Методы определения азотсодержащих веществ. Распространяется на питьевую (в том числе расфасованную в емкости), природную (поверхностную и подземную) и сточную воду
ГОСТ 31869-2012 Вода. Методы определения содержания катионов (аммония, бария, калия, кальция, лития, магния, натрия, стронция) с использованием капиллярного электрофореза. Распространяется на питьевую (в том числе расфасованную в емкости), природную (поверхностную и подземную) и сточную воду.
ГОСТ 31867-2012 Вода питьевая. Определение содержания анионов методом хроматографии и капиллярного электрофореза. Распространяется на питьевую, в том числе расфасованную в емкости, и природную (поверхностную и подземную) воду, в том числе воду источников питьевого водоснабжения
ГОСТ 23268.4-78 Воды минеральные питьевые лечебные, лечебно-столовые и природные столовые. Методы определения сульфат-ионов. Распространяется на лечебные, лечебно-столовые и природные столовые питьевые минеральные воды
ГОСТ 18165-2014 Вода. Методы определения содержания алюминия. Распространяется на питьевую, в том числе расфасованную в емкости, природную и сточную воду.
ГОСТ 31870-2012 Вода питьевая. Определение содержания элементов методами атомной спектрометрии. Распространяется на питьевые, в том числе расфасованные в емкости, и природные (поверхностные и подземные) воды, в том числе источники водоснабжения
ГОСТ Р 56219-2014 (ИСО 17294-2:2003) Вода. Определение содержания 62 элементов методом масс-спектрометрии с индуктивно связанной плазмой. Настоящий стандарт распространяется на питьевую (в том числе расфасованную в емкости), природную (поверхностную и подземную) и сточную (в том числе очищенную) воду
ГОСТ Р 57162-2016 Вода. Определение содержания элементов методом атомно-абсорбционной спектрометрии с электротермической атомизацией. Настоящий стандарт распространяется на питьевую (в том числе расфасованную в емкости), природную (поверхностную и подземную) и сточную (в том числе очищенную) воду.
ГОСТ Р 57165-2016 (ИСО 11885:2007) Вода. Определение содержания элементов методом атомно-эмиссионной спектрометрии с индуктивно связанной плазмой. Настоящий стандарт распространяется на питьевую (в том числе расфасованную в емкости, минеральную), дистиллированную, природную (поверхностную, в том числе морскую, и подземную) и сточную (в том числе очищенную) воды, а также лед и атмосферные осадки
ПНД Ф 14.2:4.176-2000 Количественный химический анализ вод. Методика выполнения измерений массовых концентраций анионов (хлоридов, сульфатов, нитратов, бромидов и йодидов) в природных и питьевых водах методом ионной хроматографии
ПНД Ф 14.1:2:4.135-98 Количественный химический анализ вод. Методика выполнения измерений массовой концентрации элементов в пробах питьевой, природных, сточных вод и атмосферных осадков методом атомно-эмиссионной спектрометрии с индуктивно связанной плазмой
РД 52.24.383-2018 Массовая концентрация аммонийного азота в водах. Методика измерений фотометрическим методом в виде индофенолового синего
Перечисленные НД, по которым мы должны отслеживать качество дистиллированной воды в лабораториях, все без исключения не распространяются на дистиллированную воду. Т.е. ГОСТ Р 58144-2018 в разделе 8 содержит ссылки на ГОСТы, ПНД Ф и РД, не распространяющиеся на «основной продукт», качество которого мы обязаны периодически проверять. Иными словами, нам предлагается использовать 14 методик за пределами их области применения.
Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии на наш запрос ответило письом от 25.08.23 г. (№ 10597-ИК/03). По сути заданного вопроса в отношении НД из раздела 8 ГОСТ Р 58144-2018 ответ был таким: Положения ГОСТ Р 58144-2018 целесообразно применять в полном соответствии с его текущей редакцией.
То есть лаборатории могут предположить, что факт утверждения, введения в действие и официальной публикации ГОСТ Р 58144-2018 являются утверждением того, что перечисленные в разделе 8 НД, применимы и для дистиллированной воды.
Однако, это утверждение не отменяет требования пункта 7.2.2.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019:
Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных.
Вопросы.
Не является ли факт утверждения, введения в действие и официальной публикации ГОСТ Р 58144-2018 утверждением того, что положения ГОСТ Р 58144-2018 целесообразно применять в полном соответствии с его текущей редакцией, и что перечисленные в разделе 8 НД, применимы и для дистиллированной воды?
Или нужно валидировать перечисленные в разделе 8 (Методы контроля) ГОСТ Р 58144-2018 методики, для выполнения требований пункта 7.2.2.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019?
Председатель
Союза испытательных лабораторий
Получила ответ. Прикрепляю.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 15:57 | Сообщение # 7149 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Спасибо, Татьяна Ивановна.
У вас был вопрос о проведении измерений и объектах исследований. Они и ответили, про формирование области и т.п.
Я немного о другом речь веду.
Я контролирую воду у аккредитованной лаборатории, в области у них ГОС 58144 - вода дистиллированная. Они мне выдают протокол.
Вопрос у меня вот в чем.
Могу ли я применять воду для приготовления реактивов, которая соответствует ГОСТ 58144, взамен воды по гост 6709?
Она же по качеству может быть хуже, чем вода по гост 6709-72, а некоторые показатели и не контролировались вовсе.
Сообщение отредактировал Ирэна - Понедельник, 11.03.2024, 15:57 |
| |
| |
| gogolashviliel | Дата: Понедельник, 11.03.2024, 16:12 | Сообщение # 7150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Было еще вот такое аисьмо ФБУ "ФЦАО"
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал gogolashviliel - Понедельник, 11.03.2024, 16:19 |
| |
| |
|
