|
Аккредитация лаборатории в Росаккредитации
| |
| Директор | Дата: Среда, 19.07.2017, 15:41 | Сообщение # 9901 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация (  ) "как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!"
Так ведь знаете сами, есть такая бумага
Цитата Ксения-Медитация ( ) письмо Мигина от 24.07.2015 № 25077/04-СМ, где прописано, что "Внедрение в практику работы новых редакций документов, устанавливающих требования к объектам оценки (подтверждения) соответствия, правила и методы исследований (испытаний), измерений, включая обеспечение компетентности персонала, должно осуществляться в порядке, предусмотренном соответствующими документами, включенными в перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326. Соответствие выполняемых аккредитованными лицами работ по оценке соответствия требованиям указанных выше актуализированных документов устанавливается при подтверждении компетентности аккредитованных лиц в соответствии со статьей 24 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации». Конечно, существует вопрос, что считать новой редакцией документа
Плюс, протокол заседания общественного совета при ФСА по вопросам деятельности экспертов по аккредитации от 30.09.2014, где прописано в п.7, что Лаборатория может применять методики испытаний, не проходя процедуру расширения области аккредитации, если в новых методиках испытаний указано, что они выпущен взамен устаревшей.
Но "категоричность" (какое вежливое слово Вы подобрали, коллега) отдельных экспертов не знает границ... Я сама не раз на свои вопросы слышала твердый ответ, что разъяснения руководства РА обязательны к исполнению всем кто работает в ФСА и на ФСА...
Слушайте, коллега, дайте мне Ф.И.О. тех "отличников боевой и политической", кому письмо заместителя руководителя ФСА не указ? Ну, пора хоть кому-то из них дать по мозгам за самоуправство!
Может тогда и другие очнутся?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 19.07.2017, 16:26 | Сообщение # 9902 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата marijabaturina20154267 ( ) Татьяна Ивановна, если можно, будьте добры, вышлите проект нового ГОСТа 17025.ю Будем знакомиться. Спасибо!
И мене, пожалуйста, тоже, на адрес elenaruk29@gmail.com
У меня есть перевод, но это просто гугл-переводчик, такое не может быть серьезным проектом. Даже сама начала поправлять этот перевод с использованием формулировок действующего 17025 и ИСО 9001, освоила примерно одну треть.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 19.07.2017, 16:57 | Сообщение # 9903 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Отослала, уважаемые. Перевод неплохой.
Но сама версия, коллеги... Кабы сказать? Придется привыкать, если в этой редакции будет введен.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 19.07.2017, 17:44 | Сообщение # 9904 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Коллеги, состоялось плановое методическое совещание РА для экспертов. Там в частности обратили внимание:
В области аккредитации по результатам ПК могут быть внесены уточнения в части НД согласно разъяснениям Росаккредитации по вопросам применения эквивалентности стандартов
http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/428/
Ссылочка работающая. Возмите на заметку.
Кстати, недавно по этой ссылке прибавилось информации.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 19.07.2017, 23:03 | Сообщение # 9905 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Коллеги, Росаккредитация провела плановое методическое совещание с экспертами РА. Есть презентация. Здесь прикрепить не получается, но на дружественной площадке можете это найти по ссылке http://forum.niiot.net/topic....=131454
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Четверг, 20.07.2017, 07:55 | Сообщение # 9906 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, Росаккредитация провела плановое методическое совещание с экспертами РА. Есть презентация. Здесь прикрепить не получается, но на дружественной площадке можете это найти по ссылке http://forum.niiot.net/topic....=131454
Спасибо Татьяна Ивановна!!!!
|
| |
| |
| irinaikinina | Дата: Четверг, 20.07.2017, 09:49 | Сообщение # 9907 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Директор, По презентации Стр 18:
Нельзя актуализировать НД не включенные в вышеуказанные перечни об эквивалентности-необходимо РОА.
Но например по ГОСТ 24940 есть решение эквивалентности Росстандарта, но нет решения эквивалентности в перечнях РА. Т.е. завтра приедет эксперт и не актуализирует его т.к. скажет
что необходимо на этот ГОСТ РОА. Еще и штрафы получим что используем его в работе, а ГОСТ оказался вне области!!!
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 20.07.2017, 10:30 | Сообщение # 9908 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Подскажите, в каком перечне указано, что ГОСТ 4333 - 2014 эквивалентен ГОСТ 4333-87.
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Четверг, 20.07.2017, 12:05 | Сообщение # 9909 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Слушайте, коллега, дайте мне Ф.И.О. тех "отличников боевой и политической", кому письмо заместителя руководителя ФСА не указ? Ну, пора хоть кому-то из них дать по мозгам за самоуправство!
Может тогда и другие очнутся?
Татьяна Ивановна, имена отличников отправила Вам на почту :))Добавлено (20.07.2017, 11:55)
---------------------------------------------
Цитата irinaikinina ( ) По презентации Стр 18:
Нельзя актуализировать НД не включенные в вышеуказанные перечни об эквивалентности-необходимо РОА.
Но например по ГОСТ 24940 есть решение эквивалентности Росстандарта, но нет решения эквивалентности в перечнях РА. Т.е. завтра приедет эксперт и не актуализирует его т.к. скажет
что необходимо на этот ГОСТ РОА. Еще и штрафы получим что используем его в работе, а ГОСТ оказался вне области!!!
ВОТ!!!
На каком основании Росаккредитация принимает решение об эквивалентности? Откуда у нее такие полномочия? Там, пардон, метрологов, хоть кто-нибудь видел? Что они понимают в эквивалентности? Это вопрос разработчика методики вкупе с аттестующей методику организацией.
Ох, неспокойно мне...Добавлено (20.07.2017, 12:05)
---------------------------------------------
Это просто беда, коллеги. Там написано:
Нельзя – актуализировать НД, не включенные в вышеуказанные перечни об эквивалентности, в таком случае необходимо проведение процедуры РОА;
Можно – исправить технические ошибки, допущенные при составлении ранее утвержденной области аккредитации (неправильно указаны диапазоны измерений, объекты испытаний, показатели).
А это значит, что все ПНДФ, РД, забытые в пресловутых перечнях стандарты нельзя использовать актуализированными((( А еще периодически актуализирующиеся методики к приборам и т.д. и т.п.
Может пора писать официальное письмо Мигину или Литваку? Только от сообщества, не от частного лица.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 20.07.2017, 12:29 | Сообщение # 9910 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) Может пора писать официальное письмо Мигину или Литваку? Только от сообщества, не от частного лица.
Так как официально никакого сообщества у нас с Вами нету, а есть крепкий круг единомышленников, могу "двинуть" это дело через РГ при ОС РА как подготовленное "группой аккредитованных лиц".
К слову, свою подпись готова поставить, просто потому что давно уже в РА известно, что я тетенька беспокойная и даже неугомонная. Да и мониторит наш сайт РА.
Кто захочет тоже подписать, черкните на почту. Тут светить фамилиями не будем, а в итоговом документе - на Ваше усмотрение, коллеги.
Предлагаю "за скелет" взять вот тот самый документ, ссылку на который я разместила выше (возможно, он уже и на сайте РА есть).
Таблицей: как там, а во второй колонке, как мы думаем, что правильно. В этой же колонке, но выделив курсивом, например, почему мы думаем, что надо как предлагаем мы.
Есть другие предложения?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Четверг, 20.07.2017, 12:55 | Сообщение # 9911 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Кто захочет тоже подписать, черкните на почту.
Татьяна Ивановна, я конечно подпишусь. Готова засветиться. При этом, я в Москве, если что нужно - подъеду куда надо. Что надо сделать? Ведь про актуализацию нигде в официальных документах нет. Поэтому, не очень понимаю, как сделать табличный вариант. Но готова помочь.
|
| |
| |
| rt-keg | Дата: Четверг, 20.07.2017, 18:16 | Сообщение # 9912 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
| rt-keg Дата: Среда, 12.07.2017, 20:18 | Сообщение # 9773
Пожалуйста, вразумите по переизданию методик!!!
Вот вышли новые ПНД Ф (не ГОСТы, которые согласовываются по эквивалентности ФСА и Росстандартом!!!) 99 (гидрокарбонаты, с 22.09.2017 г.) и 1 (аммоний, с 01.09.2017 г.).
Мы сейчас подаём заявление на ПК-1.
Нам эти методики как проводить?
Сокращаться? И потом расширяться? Как быть с момента указанных выше дат? Методики перестают действовать? Мы к этому времени не пройдём ПК!
------------------------------------------------
ПНД Ф 99 - указано, что "взамен", но у неё меняется даже номер!
Что же, мы в заявлении о ПК должны написать: ПНД Ф 14.2.99-97 - до 22.09.2017 г. и ПНД Ф 14.1:2:3.99-97 с 23.09.2017 г.????? Только на том основании, что написано "взамен"? Внедрение проведём, не проблема, а использовать можно без сокращения-расширения?
---------------------------------------------------
ПНД Ф 1 - ничего не указано а анотации!!! Меняется номер (добавляется "3"). Как с ней быть? Ну, купим, внедрим, а как правильно использовать?
Пожалуйста, если кто-то знает чёткие ответы на мои сумбурные (эмоциональные) вопросы, откликнитесь!!!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
lab Дата: Пятница, 14.07.2017, 01:08 | Сообщение # 9815
Новое издание надо внедрить и с сентября работать по нему. К заявлению на ПК приложить актуализированную ОА, в которой вписан новый номер вместо старого (ВЗАМЕН), причем можно без года, дополнительно сокращаться не надо. Мы на ПК показывали подобную запись в ПНДФ, никаких дополнительных объяснений и бумаг об эквивалентности не потребовалось.
По методике на аммиак была рассылка от ФЦАО, метод не изменился. С ней я бы поступила так же, как и с гидрокарбонатами.
А номер поменялся, так это объект добавили по просьбам трудящихся.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В свете последних разъяснений РА получается, что все лаборатории, выдавшие протоколы по ПНД Ф-кам, вышедшим ВЗАМЕН, нарушили, ну, наверное, Административный кодекс. Со всеми вытекающими...
Ну, и по тем стандартам, которые не вошли в «списки Мигина» (ещё чуть-чуть и это словосочетание станет нарицательным!) тоже предстоит отзыв протоколов.
Просто возмутительно то, что эти разъяснения сделаны только сейчас! Почему?
Почему подобного рода разъяснения аккредитованные лица узнают из презентации! госпожи Семисоровой К.Н. (при всём уважении и с благодарностью за этот кусок пирога с конкретностями) на методическом совещании для экспертов РА?!
И ссылки на то, что разрешения на использование методик «взамен» не было, РА делать не имеет права! Это что-же, вся страна — дураки-идиоты?! Вся страна поняла их неправильно?!
Нет уж, это РА, закрытая, неповоротливая, с косноязычными сотрудниками организация! Это как надо составлять документы, что ВСЯ огромная страна разобраться не может!!!Добавлено (20.07.2017, 18:16)
---------------------------------------------
Теперь о деле.
Думается мне, что хватит писать письма с просьбами о разъяснениях. НЕ ПОМОЖЕТ. Проверено.
Должна же быть какая-то контора, которая занимается контролем за деятельностью (не только финансовой) РА?
Ведь подобного рода «неувязки» очень дорого обходятся аккредитованным лицам (финансы; нервы; время, которое деньги; самооценка (так тяжело осознавать, что не можешь найти чёткого ответа!!!); здоровье;..).
Пора обращаться туда.
И не за разъяснениями.
И не с поклоном, а как полноправные участники процесса.
И без оглядки на кадровые проблемы РА (памятуя лишь о тех кадровых трудностях, которые они нам организовали).
А пока получается, что как мне однажды ответил один эксперт на вопрос о переиздании методик, - надо предусматривать возможные риски, например, держать не одну методику на каждый объект и показатель (одна переиздаётся — пользуетесь другой и наоборот).
Ещё одна сторона этой «медали».
ПНД Ф-ки имеют ооочень короткий период между аттестацией и введением в действие. А в их подавляющем большинстве и вовсе написано (буквально): «Настоящее издание методики действует до выхода нового издания».
Вопрос: «Как и когда лаборатории должны успеть приобрести и внедрить эти методики? Ещё и с процедурами расширения ОА.»
В общем, «казнить, нельзя помиловать» (пунктуация не случайно проставлена именно так).
Что касается вопроса о расширении объектов в новых версиях методик, так это не просто «просьбы трудящихся». Вспомните, хотя бы методики ФЦАО издания 2011 г. Не очень-то они разбежались возвращать порезанный (с чего бы?) объект (природные подземные воды)! Сколько лабораторий оказалось «у разбитого корыта»?! Пришлось приобретать другие методики, чтобы соответствовать, чтобы не остаться без работы.
Объекты-то надо внедрять!!!! Подтверждать метрологическое соответствие!
И это при том, что разработчики устанавливают метрологические характеристики методик практически «от фонаря»! Сравните несколько действующих методик, например, на азот аммонийный: погрешности на одинаковые диапазоны будут далеко не одинаковыми при том, что МЕТОД будет одинаковым (такой анализ был в своё время был сделан сотрудником ЗАО «РОСА», Н.К. Куцевой на одном из Ежегодных семинаров). Или запросите у разработчика МИ результаты межлабораторного эксперимента. Или позвоните и задайте пару конкретных вопросов по устранению мешающих влияний в сложноматричных пробах (сточная вода, например) — разработчики не прикасались часто к реальным объектам, методику ставили лишь на стандартных образцах!
А реальные исполнители должны внедрять методику РЕАЛЬНО! Нам ведь работать надо не понарошку.
Не знаю как моё начальство отреагирует на презентацию Семисоровой.
Не знаю, что будем делать с выданными протоколами.
Не знаю, подпишется ли оно под официальным письмом, но я буду настаивать.
Сообщение отредактировал rt-keg - Четверг, 20.07.2017, 18:15 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 20.07.2017, 18:39 | Сообщение # 9913 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) Что надо сделать? Ведь про актуализацию нигде в официальных документах нет. Поэтому, не очень понимаю, как сделать табличный вариант. Но готова помочь.
Ну, для начала...
Уже писала, что надо менять концепцию!
Обновление (актуализация) НД должна быть обязательным условием компетентности, которое проводится на уровне ИЛ по мере необходимости, постоянно в течении межпроверочного интервала, и обязательно отражается в специальных внутренних документах ИЛ (форму может предложить РА) с обязательным уведомлением РА через ЛК. Эти изменения, касающиеся замены, актуализации НД автоматически должны вшиваться в будущую программу ПК (выездной части проверки) и служить маркером для выборочного гос. контроля в рамках риск-ориентированного метода.
Ну кто потеряет от такого поворота в разумную сторону?! РА потеряет контроль? Нисколько, наоборот, разгрузит службы и упорядочит проведение контрольных мероприятий.
Мы начнем работать с устаревшей нормативкой? Да ни фига! Ответственность за неправильно оформленный протокол такая, что не приведи Господи! Ну, а кто не сможет, не захочет, вынужден будет уйти... Такие организации есть сейчас, будут и при смене концепции. Просто тогда они станут виднее, меньше станет усмотренческих решений экспертов. Порядка станет больше.
Конечно, экспертам работы поубавится, а значит и заработки могли бы упасть. Но (!) их (экспертов) становится все меньше и меньше, посмотрите на статистику заседаний аттестационной комиссии РА последних полутора лет. Безработица оставшимся в обойме экспертам не грозит. Да и хватит кормиться от несовершенства законодательства об аккредитации! По-роскошествовали и хватит...
Я предложения об изменении концепции передала председателю РГ ОС РА. Очень надеюсь на его недюжинный талант продвигать даже смелые идеи к реальному воплощению.
Однако, еще и самим озвучить такую идею будет не лишним. Так сказать - заход с нескольких сторон.
С уважением к коллегам
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Четверг, 20.07.2017, 20:30 | Сообщение # 9914 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата Ксения-Медитация ( ) что Лаборатория может применять методики испытаний, не проходя процедуру расширения области аккредитации, если в новых методиках испытаний указано, что они выпущен взамен устаревшей.
Решил прикрепитьДобавлено (20.07.2017, 20:30)
---------------------------------------------
Перевод 17025 дело хорошее, но не стоит надеяться, что ГОСТ будет точно соответствовать переводу.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал smihailov2007 - Четверг, 20.07.2017, 20:06 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 20.07.2017, 21:56 | Сообщение # 9915 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) Перевод 17025 дело хорошее, но не стоит надеяться, что ГОСТ будет точно соответствовать переводу
Поясните Вашу мысль, пожалуйста, такое впечатление, что Вы знаете то, о чем я не догадываюсь.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 20.07.2017, 22:58 | Сообщение # 9916 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Обновление (актуализация) НД должна быть обязательным условием компетентности, которое проводится на уровне ИЛ по мере необходимости, постоянно в течении межпроверочного интервала, и обязательно отражается в специальных внутренних документах ИЛ (форму может предложить РА)
По-моему, РА уже ничего не сможет нам предложить! Судя по переписке на этом форуме в течение последних месяцев. Никого не хочу обидеть, но по-моему в РА сегодня вообще нет адекватных специалистов, умных, готовых ответить на все наши наболевшие вопросы. Пожалуй, за исключением Мигина, но его тоже, видимо на все не хватает. А Росаккредитация сегодня напоминает собаку на сене - и сама не ест, но и нам лабораториям ни за что не позволит что-то самостоятельно предпринять без страха быть наказанными. И началось это 2 года назад, когда они вырубили телефоны, чтобы не отвечать на наши "дурацкие" вопросы...
А по-поводу "формы", которую должна, якобы предложить РА. Не сможет. Скорее, мы совместными усилиями разработаем такую форму и предложим Росаккредитации для внедрения. Вот только захочет ли РА к нам прислушаться? Думаю вряд ли. По-моему, гордыня зашкаливает (об этом же - и отключенные телефоны)...
Сообщение отредактировал nbandura - Четверг, 20.07.2017, 23:03 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 20.07.2017, 23:29 | Сообщение # 9917 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) По-моему, РА уже ничего не сможет нам предложить!
Мне кажется, надо исходить из международной практики.
Не может быть, чтобы в странах, где считают деньги, лаборатории будут постоянно расширяться.
Я думаю, все дело в том, что мы говорим про случай, когда ИЛ работает в области госрегулирования, и тут как бы должно быть все строго.
В 17025 есть же положение о внесении изменений в методике при условии их технического обоснования.
Во многих случаях ИЛ вне госрегулирования все делают по своему, т.к. ГОСТы в основном 5 лет и старше, работать по ним иногда невозможно. Проще взять современную методику для аналогичного объекта.
Николай прав, выход из ситуации надо искать в другом месте. Я, честно говоря, об этом думала, сами методики должны быть построены по-другому.
И ПНДФ - это отдельная тема, они "подсадили" многих, теперь вот - проблемы.
Может быть все-таки ГОСТ смогут перекрыть всю область анализов по воде и экологии. С другой стороны - ГОСТы не всегда такие удобные, как отраслевые методики, где требования мягче и диапазоны шире.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 20.07.2017, 23:43 | Сообщение # 9918 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| rt-keg, Крик души! Очень Вас понимаю!
Что касается новых ГОСТов и других методик... Помнится, когда мы проходили ПК в 2014 году, я решил включить в ОА новые ГОСТы, которые должны были вступить в действие лишь через пол-года - год. Как уперся тогда эксперт! Заставил вычеркнуть все новые ГОСТы! (Это я сдуру спросил, можно ли так делать?) Зато, при переаккредитации в 2015 году я уже никого не спрашивал и включил в ОА всё, что счёл тогда нужным - и действующие на тот момент ГОСТы и те, которые вступали в действие в 2016 - 2017 году. И сегодня нисколько об этом не жалею, т.к. пришлось бы за это время дважды расширяться.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 21.07.2017, 05:58 | Сообщение # 9919 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) по-поводу "формы", которую должна, якобы предложить РА. Не сможет. Скорее, мы совместными усилиями разработаем такую форму и предложим Росаккредитации для внедрения. Вот только захочет ли РА к нам прислушаться?
Из всего прочитанного выше, коллеги, выводы такие - наболело так, что проявилась настоящая активность (не пошуршать на форуме обидами, а реально заняться самоспасением), есть осознание того, что тесное сотрудничество с РА жизненно необходимо.
От себя добавлю. Если активные представители ИЛ не перехватят инициативу взаимодействия с РА у представителей экспертов в самое ближайшее время, перспективы развития системы аккредитации весьма печальны. А так как мы (в гос.регулировании) обречены на деятельность "под шапкой" единой национальной, печальными станут и перспективы нашего развития (и даже существования на рынке).
Тут уж выбирать не приходится, хочешь не хочешь, а активнее становиться придется. Или загнемся в недалекой перспективе...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| aab | Дата: Пятница, 21.07.2017, 12:04 | Сообщение # 9920 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Коллеги, недавно поднимался вопрос об аттестации ИО самостоятельно в организации. Подскажите достаточно ли будет ответственному за метрологию высшего технического образования (инженер систем водоснабжения и водоотведения) и доп.образования (72 часа) по аттестации ИО. И может ли данный сотрудник входить в состав лаборатории, или необходимо чтоб он был вне ее.
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Пятница, 21.07.2017, 12:31 | Сообщение # 9921 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата rt-keg ( ) пару конкретных вопросов по устранению мешающих влияний в сложноматричных пробах (сточная вода, например)
Постоянно сталкиваемся с проблемами пробоподготовки в сточной воде. По настоящим изданиям МВИ описанное там устранение мешающих влияний часто НЕ РАБОТАЕТ. Тогда мы достаем старый добрый справочник Лурье и действуем по нему.
ФЦАО переписывает нашего Лурье, добавляет от себя немножко и продает за немыслимые деньги не свою разработку. Надысь закупала официальные издания, денег потратила кучу.
|
| |
| |
| e5412506 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 13:03 | Сообщение # 9922 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| aab;12003]Подскажите достаточно ли будет ответственному за метрологию высшего технического образования (инженер систем водоснабжения и водоотведения) и доп.образования (72 часа) по аттестации ИО. И может ли данный сотрудник входить в состав лаборатории, или необходимо чтоб он был вне ее.
Достаточно и не обязательно входить в состав ИЛ (лучше и не входить - конфликт интересов). Главное составить грамотно свой протокол периодической аттестации ИО ( указать приборы для проверки ИО и по каким параметрам, смотрите протоколы внешней аттестации) подписи в т.ч. и зав. лаб. Утвердить протокол может и гл. инженер ( энергетик). Дополнительно напишите Регламент ( положение, правила) таких работ и утвердите у руководства. Но каждые 5 лет, по-видимому, нужна будет внешняя аттестация ИО.
Вопросов у экспертов не должно быть.
Сообщение отредактировал e5412506 - Пятница, 21.07.2017, 13:27 |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Пятница, 21.07.2017, 13:22 | Сообщение # 9923 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Мы делаем аттестацию (кроме муфельки - нет нужного термомета для аттестации - приглашаем ЦСМщиков) своего ИО сами, т. к у нас в штате предприятия есть метролог с нужным образованием, опытом работы, и раз в 5 лет подтверждающий свою квалификацию на 72-часовых курсах. И есть СИ, необходимое для аттестации с нужными метрологическими характеристиками и действующими поверками. и разработана ДП "Аттестация ИО" с программами и методиками аттестации для каждого ИО.
|
| |
| |
| natryzhova2016 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 13:36 | Сообщение # 9924 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Добрый день, скажите пожалуйста , в каком документе дано указание на обязательное участие в МСИ, нахожу только в Приказе п. 326 (23.11) требования которого как я поняла не являются обязательными?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 21.07.2017, 14:03 | Сообщение # 9925 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата natryzhova2016 ( ) в каком документе дано указание на обязательное участие в МСИ, нахожу только в Приказе п. 326 (23.11) требования которого как я поняла не являются обязательными?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Пятница, 21.07.2017, 14:06 | Сообщение # 9926 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Цитата natryzhova2016 ( ) не являются обязательными?
Увы.. обязательней не бывает! а с 10 марта 2017 года приказом Минэкономразвития России от 7 сентября 2016 года N 570 дополнительно введен пункт 23.11.1 о наличии Плана участия лаборатории В МСИ.
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 14:43 | Сообщение # 9927 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги! Очень много ведется разговоров и уделяется времени эквивалентности ГОСТов.... Да есть Перечни, которые согласовываются ФСА и Росстандартом. Но вот подскажите, пожалуйста, на основании чего ФСА это делает, поясните с юридической точки зрения. Какие у ФСА законные основания есть это делать? Мы с Вами так же можем провести сравнение и сделать выводы.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 21.07.2017, 14:51 | Сообщение # 9928 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата sov0981 ( ) Очень много ведется разговоров и уделяется времени эквивалентности ГОСТов.... Да есть Перечни, которые согласовываются ФСА и Росстандартом. Но вот подскажите, пожалуйста, на основании чего ФСА это делает, поясните с юридической точки зрения. Какие у ФСА законные основания есть это делать? Мы с Вами так же можем провести сравнение и сделать выводы.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 15:14 | Сообщение # 9929 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Перевод 17025 дело хорошее, но не стоит надеяться, что ГОСТ будет точно соответствовать переводу
Поясните Вашу мысль, пожалуйста, такое впечатление, что Вы знаете то, о чем я не догадываюсь.
Да просто ГОСТ, который получается у Росстандарта, часто не очень соответствует оригиналу. Часто для того, чтобы понять о чём речь, приходится обращаться к оригиналу - DIN, ASTM, ISO .... 
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 15:15 | Сообщение # 9930 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Нужно уточнить. Это делается РГ Росстандарта, в состав которой входит представитель РА. А у Росстандарта по ГОСТам прав достаточно...
Да, прав у Росстандарта наверное достаточно. Но юристы трактуют "взамен", что пишется в новых ГОСТах, как полноправное применение этого документа без всяких Перечней, никакой законной силы данные Перечни не имеют.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 21.07.2017, 15:30 | Сообщение # 9931 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата sov0981 ( ) юристы трактуют "взамен", что пишется в новых ГОСТах, как полноправное применение этого документа без всяких Перечней, никакой законной силы данные Перечни не имеют.
Мне думается, что саму РГ создали для того, чтобы в случаях, когда нет слова "взамен", а ГОСТ все же можно признать эквивалентным, как-то "расшить" ситуацию... Но у нас в стране все получается не совсем так, как задумывается (выражусь дипломатично). Поэтому то, что придумали и создали в добавок к очевидному (когда есть слово "взамен") вытеснило в сознании экспертов вот это самое - очевидное.
Давайте восстановим справедливость, коллега? Вот в том месте (на страничке 17 презентации совещания) сейчас написано - В области аккредитации по результатам ПК могут быть внесены уточнения в части НД согласно разъяснениям Росаккредитации по вопросам применения эквивалентности стандартов
А давайте как-то по-другому напишем и отправим в РА.
Согласны, коллега?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| natryzhova2016 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 15:34 | Сообщение # 9932 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Неправильно понимаете! Приказ 326 для ИЛ как БИБЛИЯ для верующего...
Спасибо за разъяснения, меня смутило словосочетание "которыми может быть предусмотрено проведение МСИ....".и я поняла что может быть и не предусмотрены такие правила.... в п. 23.11. "наличие правил управления качеством результатов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил планирования и анализа результатов контроля качества исследований (испытаний) и измерений, которыми может быть предусмотрено проведение межлабораторных сличительных испытаний, использование стандартных образцов ....." ведь первую часть п.23.11 мы выполняем ...а п.23.11.1. для тех кто предусмотрел МСИ тот обязан и план разработать....жаль что все не так...
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 15:50 | Сообщение # 9933 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Согласны, коллега?
Да, думаю стоит писать. А чтоб не возникало никаких вопросов на законодательном уровне и я могла бы всегда отстоять и защитить свою правоту, я сейчас всегда веду консультации с юристами. И Вы знаете, многие вопросы стали решаться проще, и эксперты меньше упорствуют. Ведь по сути, протокол какого то совещания, даже в РА, не имеет законной силы. Поэтому очень не нравится когда нам навязывают свою точку зрения эксперты.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 21.07.2017, 16:22 | Сообщение # 9934 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата sov0981 ( ) я сейчас всегда веду консультации с юристами. И Вы знаете, многие вопросы стали решаться проще, и эксперты меньше упорствуют. 
Цитата sov0981 ( ) по сути, протокол какого то совещания, даже в РА, не имеет законной силы.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Пятница, 21.07.2017, 16:32 | Сообщение # 9935 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата Да, думаю стоит писать. А чтоб не возникало никаких вопросов на законодательном уровне и я могла бы всегда отстоять и защитить свою правоту, я сейчас всегда веду консультации с юристами.
А вы можете написать аргументацию юристов об этих перечнях эквивалентных стандартов? Было бы полезно написать эти слова в общем письме-запросе. Тем более, что и в Росаккредитации сидят юристы.
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Пятница, 21.07.2017, 20:14 | Сообщение # 9936 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата natryzhova2016 ( ) Добрый день, скажите пожалуйста , в каком документе дано указание на обязательное участие в МСИ, нахожу только в Приказе п. 326 (23.11) требования которого как я поняла не являются обязательными? |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 22.07.2017, 08:02 | Сообщение # 9937 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Протокол заседания нашей РГ опубликован, наконец.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Technolog_Cola | Дата: Суббота, 22.07.2017, 16:25 | Сообщение # 9938 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Подскажите, пожалуйста, коллеги, составляю отчет об устранении несоответствий, выявленных в ходе ПК, было замечание по протоколам, хранящимся в архиве за 2015, 2016 год, отсутствие первичных записей за 2015 год, замечания к записям 2016 г. - несоответствие п. 23.20в - как правильно устранить такое замечание? Добавлено (22.07.2017, 16:25)
---------------------------------------------
Директор, пожалуйста, подскажите 
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 22.07.2017, 17:32 | Сообщение # 9939 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| в) правила документирования работ с объектами исследований (испытаний) и измерений, в том числе в случае отклонения результатов исследований (испытаний) и измерений от нормальных или заданных условий;
Корректирующих действий уже не получится, поезд ушел - рабочие записи 2015 года не восстановить уже..
А в предупреждающих надо вычитать, что у Вас сейчас написано в этих самых Правилах. Если все четко и грамотно охвачено, только работа с персоналом - ознакомить, потребовать, под роспись, не запускать дальнейшую работу ДО предоставления первичных записей и т.д.
Но, как правило, эксперты не довольны тем, что мы пишем в этом разделе. Особенно в случае отклонения от нормальных... Я много СМК перечитала, коллеги (не как эксперты, конечно, но всё же...), действительно наши бумажки больше написаны про то как надо, а вот как быть, если почему-то сделали как не надо или условия в которых мы приготовились работать не такие, как должны быть - мы как-то скупенько описываем.
Своего "кусочка" из СМК выложить не могу, все в офисе. И я там появлюсь только во второй половине понедельника. А в Вашей ситуации - каждый день на счету.
Коллеги, у кого есть сейчас под рукой - помогите человеку, выложите "кусочек"?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Technolog_Cola | Дата: Суббота, 22.07.2017, 17:42 | Сообщение # 9940 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Спасибо Директор, огромное.
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Суббота, 22.07.2017, 18:43 | Сообщение # 9941 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата Technolog_Cola ( ) отсутствие первичных записей за 2015 год,
Несколько не понятно - лаборант не записывал в журнал? На промокашке записал и выкинул?
|
| |
| |
| Technolog_Cola | Дата: Суббота, 22.07.2017, 19:21 | Сообщение # 9942 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) Несколько не понятно - лаборант не записывал в журнал? На промокашке записал и выкинул?
Суть-то не в этом, за 2015 они отсутствуют, за 2016 - есть претензии к ним
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 22.07.2017, 19:54 | Сообщение # 9943 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Из замечаний коллегам - претензии обычно к тому, что не обеспечена сохранность первичных записей: не запрещено делать исправления (а если все таки делается исправление в порядке исключения, это подтверждается подписью и датой собственноручно сделанными назначенным ответственным лицом, не пронумерованы и не сшиты, например, т.е. есть возможность листик по-тихоньку вытянуть "при необходимости" и заменить на какой-то другой, нет внутреннего локального акта, которым запрещается работа с данными до того момента, когда "первичка" будет принята ответственным работником и т.д.).
Обязательно опишите чего будет, если кто-то нарушит установленный Вами порядок работы с первичкой. Как вести себя если контроль за внешними условиями не позволяет проводить измерения, испытания... Недавно подружку спрашивал эксперт - чего делать будете, если напряжение в сети имеет отклонения больше, чем разрешено? Вопрос был явно на засыпку, но мы с приятельницей сообразили - отказаться от измерений в такой ситуации. Совсем.
Да и по факту - половина оборудования просто не запустится, независимо от нашего желания сделать запланированную работу...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 06:06 | Сообщение # 9944 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Нужно уточнить. Это делается РГ Росстандарта, в состав которой входит представитель РА. А у Росстандарта по ГОСТам прав достаточно...
Татьяна Ивановна, мне кажется, что определение эквивалентности национальных стандартов - это функция исключительно Росстандарта и согласованию с другими организациями и ведомствами не подлежит. Создание рабочей группы - это механизм осуществления процедуры эквивалентности. Следуя Вашей логике(включение в РГ представителя РА может являться основанием для согласования эквивалентности стандартов с РА), получается, что эквивалентность стандартов должна согласовываться со всеми организациями, представители которых входят в состав РГ при Росстандарте.
ПНДФ-ки - это не государственные стандарты, это нормативные документы на методики (методы) измерений (испытаний). В РА должен появиться четкий документ, регламентирующий все требования по актуализации подобного рода НД.
В России существует несколько реестров НД на МИ. Вот, например, два из них:
1. "Перечень нормативных документов на методики (методы) измерений, допущенных для целей государственного экологического контроля". Функции ведения этого реестра возложены на Росприроднадзор (ФЦАО). Это НД с шифром ПНДФ.
2. "Федеральный перечень методик, допущенных для целей мониторинга объектов окружающей среды". Функции ведения этого реестра возложены на Росгидромет. Это НД с шифром РД.52.
Поэтому, я думаю, что вопрос определения эквивалентности НД должен являться функцией ведомств, ведущих соответствующие реестры.
И если РА хочет оставить последнее слово за собой, то должны появиться Приложения НД (по аналогии с Приложениями ГОСТов) с установленной эквивалентностью, согласованные между РА и ведомством, ответственным за ведение соответствующего реестра.
И по-правильному, как Росстандарт, так и ФЦАО и Росгидромет, должны доводить актуализированный перечень НД ДЛЯ СВЕДЕНИЯ РА, но не для согласования.
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 07:56 | Сообщение # 9945 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Недавно подружку спрашивал эксперт - чего делать будете, если напряжение в сети имеет отклонения больше, чем разрешено? Вопрос был явно на засыпку, но мы с приятельницей сообразили - отказаться от измерений в такой ситуации. Совсем.
Да и по факту - половина оборудования просто не запустится, независимо от нашего желания сделать запланированную работу...
А что сделаете Вы и подружка, если СО воспроизводится и СИ работает? Т.е. перебор с ограничением в паспорте на оборудование.
ЗЫ: набирать каждый раз номер при сообщении - явный перебор. Сильно раздражает, да и зрение у меня уже не идеальное. Посмотрите мой ранг и подумайте, сколько раз я бы выдержал при подобных правилах. http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=22741
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 08:39 | Сообщение # 9946 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) А что сделаете Вы и подружка, если СО воспроизводится и СИ работает? Т.е. перебор с ограничением в паспорте на оборудование.
Мы говорим об оформлении необходимых формальностей, коллега. К сожалению, на проверках (экспертизах) по факту права есть только у проверяющих (экспертов, тех. экспертов), потому что это они пишут акты, заключения и отправляют их в ФСА, а у нас есть только право выразить сомнение в правильности выводов, это их РА в проекте своей Концепции называет основным звеном системы...
Что я с подружкой сделаю в описанном Вами случае на самом деле, эксперт не узнает никогда. Вы это хотели услышать? Ну, так это и не секрет никакой. Это Вы не хуже меня знаете. Жизнь ИЛ это одно дело, а жизнь ИЛ в присутствии экспертной группы несколько иное... Выпячивать перед экспертами "правду жизни" опасно. Кто-то об этом не знает? Для кого-то еще секрет, что на проверках делаются "показательные выступления"? Как раньше (в СААЛ, ГОСТ Р) уже не пообщаешься с экспертами. Тогда приезжали специалисты, у которых можно было и ума поднабраться и совет дельный получить. А теперь одна забота - как бы чего в бумажках не нарыли, чтобы хитро под "пунктик" какого-нибудь несоответствия не подтащили. Вот и "сверкаем глазом", готовим подходящие ответы на возможные вопросы...
Цитата smihailov2007 ( ) набирать каждый раз номер при сообщении - явный перебор. Сильно раздражает, да и зрение у меня уже не идеальное.
С уважением
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 09:04 | Сообщение # 9947 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) что определение эквивалентности национальных стандартов - это функция исключительно Росстандарта и согласованию с другими организациями и ведомствами не подлежит.
Цитата Lilami ( ) Следуя Вашей логике
А РА на ПК и в рамках гос.контроля должна включать поступившую от нас в межпроверочный период информацию об актуализации НД, обязательной составляющей в программы проверки. И даже больше! Осуществляя взаимодействие с Росстандартом, РА имеет (может иметь) полную информацию о том, что когда и с какого числа "умерло", дав дорогу новому стандарту и еще с этой стороны формировать проверку. Логичнее спрашивать ИЛ за то почему они работают по отмененному ГОСТу, чем подкатывать заработки экспертным организациям за бесконечные расширения "на новенькое"?
Правда, есть опасение, что в таком случае мы можем пострадать из-за нерасторопности ведомств, ведущих реестры НД на МИ... Тут надо еще подумать.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 09:05 | Сообщение # 9948 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Тогда Вы не администратор, а модератор. Извините.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 09:10 | Сообщение # 9949 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) Тогда Вы не администратор, а модератор. Извините.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Воскресенье, 23.07.2017, 09:21 | Сообщение # 9950 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
| Жаль. Попытайтесь выяснить тонкости, Вам ведь и дальше жить и управлять сайтом, а он набирает популярность.
|
| |
| |
|
