|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| Albina_Dzava | Дата: Пятница, 04.05.2018, 16:35 | Сообщение # 2601 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| у нас как-то придрались именно к "клювикам", запись "более/менее" устроила... А как диапазон с нормативом показателя согласуется?
|
| |
| |
| avsha | Дата: Пятница, 04.05.2018, 16:46 | Сообщение # 2602 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 183
Статус: Offline
| Цитата Mihail83 (  ) Есть слайд в презентации к экспертам (см. прикрепленный файл)
А при чем тут внесение ГОСТ в ОА? Человек интересуется периодичностью контроля воды, если он сам ее никак не анализирует.
|
| |
| |
| lab | Дата: Пятница, 04.05.2018, 18:20 | Сообщение # 2603 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Albina_Dzava ( ) А как диапазон с нормативом показателя согласуется?
Главное, чтобы была (при необходимости!) возможность определить концентрации на уровне норматива качества, особенно, когда норматив почти на границе диапазона. Или выше (ниже), тогда на стадии оценки пригодности мы и решаем, в каком диапазоне надо работать и какие возможности у методики. И конечно, не купим и не внедрим методику, если она не отвечает запросу. Но купив и поняв, что методика допускает работать с разбавлением/концентрированием, мы ее внедряем и.... судя по печальному опыту коллег - натыкаемся на несоответствие за работу вне диапазона. Так быть не должно и один из способов решения этой нелепой проблемы - четко прописанные правила.
Сообщение отредактировал lab - Пятница, 04.05.2018, 18:22 |
| |
| |
| agridnikova | Дата: Суббота, 05.05.2018, 05:44 | Сообщение # 2604 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| avsha, все верно! Мы так и делаем, замеряем рН и УЭП ежедневно, а полный контроль делаем 1 раз в год. просто заинтересовало меня достаточно ли этой периодичности.
Спасибо!
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Суббота, 05.05.2018, 09:49 | Сообщение # 2605 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Mihail83 ( ) Если для тупых, то можете написать в протоколе словами:
Mihail83, не нужно считать себя самым умным или всезнающим. Вы, к сожалению, не уловили суть нюанса, изложенного в моем сообщении.
Цитата Albina_Dzava ( ) у нас как-то придрались именно к "клювикам", запись "более/менее" устроила...
Дело не в том, как представлен результат в протоколе, а в том, что в ОА диапазон указан: (от 0,020 до 4,00 вкл.) мг/л. Т.е., значение > 4,00 мг/л в ОА никак не просматривается. Вроде бы, напрашивается представление диапазона в ОА в виде: (от 0,020 до 4,00 вкл. и выше) мг/л, но такая запись не согласовывается с НД на МИ. Поэтому, в отсутствии методического документа РА по оформлению ОА, такие моменты будут до бесконечности.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 06.05.2018, 20:31 | Сообщение # 2606 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата imishnyova ( ) вовремя не отправили протокол? Не продлили сертификат электронной подписи
Не понимаю, каким образом сертификат электронной подписи влияет на размещение информации о протоколе в ЛК ФГИС РА?
Информация о выданных протоколах в личном кабинете ФГИС размещается свободно без всяких электронных подписей. На это дается 5 рабочих дней.
Для этого достаточно войти в ЛК по СНИЛС или номеру моб. телефона (обычно, это не руководитель ИЛ, а ответственный за ввод информации о выданных протоколах во ФГИС РА - как правило, менеджер по качеству, у которого собственной эл. подписи нет, да и она ему не нужна). Считаю, что здесь проблем не должно быть.
Может быть, Вы имели в виду отправку протокола заказчику - не в бумажном, а в электронном формате, подписанном эл. подписью?
Но этот случай, на мой взгляд, должен волновать не РА, а только Вас и заказчика, с которым Вы можете всегда договориться. Нет электронной подписи?
Не беда, вышлите заказчику сначала скан протокола со всеми подписями и печатями (обычно, заказчику этого вполне достаточно на первое время), а затем сразу же отправьте почтой или курьером бумажные оригиналы с подписями. Эти ситуации вполне рабочие, и, в принципе, вообще не должны волновать РА, особенно, если Вы уложились в 5-ти дневный срок, отрапортовав во ФГИС РА.
Ирина, надеюсь, я ответил на твой вопрос?
Сообщение отредактировал nbandura - Воскресенье, 06.05.2018, 20:36 |
| |
| |
| agridnikova | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 02:38 | Сообщение # 2607 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Коллеги, привет!
Подскажите, как у вас оформлен договор аренды на помещения, согласно п. 21 критериев??
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 05:06 | Сообщение # 2608 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Хочу высказаться специально для читающих этот форум экспертов по аккредитации и заодно представителям РА.
Почему диапазоны методик рассматриваются только с юридической стороны? Думаете, что химические реакции будут танцевать под Вашу юридическую дудку?
Диапазоны методик даны не для того, чтобы дабы правильно записать протокол или ОА. Они даны для того чтобы уловить определяемые химические вещества в растворах и определить их "истинную" концентрацию. Для этого существуют понятия, как разбавление, погрешность умножаем на степень разбавления.
ПОЛНЫЙ БРЕД писать результаты протокола именно в диапазонах, указанных в ОА.
Вот представьте. У меня МВИ на определение железа с диапазоном 0,02-4,00 мг/дм3. В процессе анализа, соответственно разбавив и посчитав, результаты показали содержание 5,00 мг/дм3. Руководствуясь Вашей логикой, я теперь что должна купить МВИ на диапазон от 5,00 и выше мг/дм3, дабы правильно заполнить протокол согласно ОА, что ли? Лаборатория имеет полное право с той методикой, с которой ей удобной работать, а с той, которой угодна Вам, экспертам. Ведь лаборатория разбавляет пробы в тех пропорциях, чтобы попасть в диапазон определения, а не в диапазон составления ОА. А заказчику какая разница, разбавили не разбавили с какой степенью разбавления выполнили анализ, ведь ему нужен четкий результат и всё. А то получается, что ему нужно вдобавок считать: умножать результат, который мы должны, видите ли указывать согласно ОА, на степень разбавления. Давайте, ерундой заниматься не будете, если сути не понимаете. Жду ответа 
P.S. Чувствую, скоро докатимся до Америки, где по закону число Пи равно 4.
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Понедельник, 07.05.2018, 06:53 |
| |
| |
| kaccil | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 08:59 | Сообщение # 2609 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) avsha, все верно! Мы так и делаем, замеряем рН и УЭП ежедневно, а полный контроль делаем 1 раз в год. просто заинтересовало меня достаточно ли этой периодичности.
Спасибо!
И я также делаю, но приехали эксперты и попросили найти ГОСТ на ДВ в моей области (его там нет). Пришлось во время ПК-5 за полдня в дружественной лаборатории провести полный анализ ДВ (у них ДВ есть в области).
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 09:37 | Сообщение # 2610 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) А заказчику какая разница, разбавили не разбавили с какой степенью разбавления выполнили анализ, ведь ему нужен четкий результат и всё.
Сообщение отредактировал Ольга1032 - Понедельник, 07.05.2018, 09:40 |
| |
| |
| e5412506 | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 14:07 | Сообщение # 2611 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| [darimavictorovna;15128]ПОЛНЫЙ БРЕД писать результаты протокола именно в диапазонах, указанных в ОА.
Уважаемые коллеги! Внимательно читайте свои НД.
В ГОСТе 17025 п.5.4.1. Написано "Отклонения от методик испытаний и калибровки допускаются только при условии их документаль-
ного оформления, технического обоснования, одобрения и согласия заказчика."
Кто Вам мешает оформить отклонения, подтвердить результатами ВЛК, согласовать свой вн. документ ( акт, протокол или др. ) с заказчиком (ПТО, гл.инженером или др. лицом). И отстаивать при ПК отклонения ссылкой на ГОСТ 17025.
Сообщение отредактировал e5412506 - Понедельник, 07.05.2018, 14:10 |
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 15:21 | Сообщение # 2612 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Отклонения мы оформить можем , если они не связаны с диапазоном, который в свою очередь связан с погрешностью. И желание расширить диапазон методики влечет необходимость эту методику на расширяемый кусок аттестовать. Речь о другом - в реальности концентрация определяется в диапазоне МИ, но если проба была разбавлена, полученный в диапазоне результат умножается на коэффициент разбавления и вуаля- мы из диапазона вылетаем. Хорошо, если методика оговаривает это разбавление, еще лучше, когда и максимальную степень разбавления приводит - но так бывает не всегда... Увы .
|
| |
| |
| avsha | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 15:40 | Сообщение # 2613 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 183
Статус: Offline
| Цитата kaccil ( ) попросили найти ГОСТ на ДВ в моей области
Ну, это произвол экспертов.
На эту "хотелку"ныне есть разъяснение из презентации РА.
Тут логика такая: вы эту воду не поставляете наружу внешним заказчикам, а посему не обязаны иметь строчку в ОА с ГОСТ 6709-72.
|
| |
| |
| natalya200 | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 16:41 | Сообщение # 2614 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги подскажите пожалуйста, мы аккредитованы на испытания пищевой продукции- на соответствие требованиям ТР ТС, с 01.01.2019 года вступает в силу ТР ЕАЭС 044/2017 О безопасности упакованной питьевой воды, включая природную минеральную", естественно в национальной части реестра нашей ИЛ этого регламента нет. Если раньше в ОА был 8 столбец и при расширении мы все ТР ТС вносили в этот столбец, а теперь как быть? Как нам все вновь введенные ТР актуализировать и в нац. часть реестра их внести?
|
| |
| |
| fyfymtdf1819 | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 16:49 | Сообщение # 2615 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Здравствуйте! С 28 февраля 2017 г. в оформлении документов для ПК изменилась форма заявления (новая редакция) и, соответственно, форма прилагаемой области ( приложение № 1 МЭР № 288 в новой редакции). Наша старая область ( ПК проходили в 2016г) содержит 8 столбец ( документы, устанавливающие требования к объекту испытаний, измерений ( тех.регламенты и (или) документы в области стандартизации). В предлагаемой редакции этого столбца нет. Нужно ли его нам убирать? Будет ли это замечанием, если его оставим? Пробы в лабораторию предоставляются заказчиком. Помогите, пожалуйста, с этим вопросом.
|
| |
| |
| lab | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 19:16 | Сообщение # 2616 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата fyfymtdf1819 ( ) В предлагаемой редакции этого столбца нет. Нужно ли его нам убирать? Будет ли это замечанием, если его оставим? Пробы в лабораторию предоставляются заказчиком. Помогите, пожалуйста, с этим вопросом.
Это не просто форма, она утверждена приказом и ее надо соблюдать. Если вы оформите ОА не по форме вам могут вернуть заявление.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 20:02 | Сообщение # 2617 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата kaccil ( ) приехали эксперты и попросили найти ГОСТ на ДВ в моей области (его там нет). Пришлось во время ПК-5 за полдня в дружественной лаборатории провести полный анализ ДВ (у них ДВ есть в области).
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 07.05.2018, 20:09 | Сообщение # 2618 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) Подскажите, как у вас оформлен договор аренды на помещения, согласно п. 21 критериев?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| agridnikova | Дата: Вторник, 08.05.2018, 02:49 | Сообщение # 2619 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Директор, Благодарю, Татьяна Ивановна!
Арендодатель отказывается подписывать договор такой. Его очень смущает фраза "владение и пользование"...Т.к. они считают, что это будут какие-то дополнительные налоги....
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Вторник, 08.05.2018, 04:42 | Сообщение # 2620 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата e5412506 ( ) Уважаемые коллеги! Внимательно читайте свои НД.
В ГОСТе 17025 п.5.4.1. Написано "Отклонения от методик испытаний и калибровки допускаются только при условии их документаль-
ного оформления, технического обоснования, одобрения и согласия заказчика."
Где Вы видите отклонение, если ИЛ проводит испытания в диапазоне определения вещества?
Далее ИЛ проводит холодный математический расчет и получает результат, который "вышел за рамки диапазона".
Но это же не означает, что ИЛ нарушила требования методики. Или, Вы предлагаете, теперь проводить разбавление проб только под буквой закона и под страхом залететь под статью КоАП? Вот если ИЛ проводила испытания вне диапазона методики, вот тогда и было бы отклонение.
Мне мешает то, что эксперты по аккредитации опять слишком много полномочий на себя возлагают.
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Вторник, 08.05.2018, 05:26 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 08.05.2018, 07:35 | Сообщение # 2621 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) Арендодатель отказывается подписывать договор такой. Его очень смущает фраза "владение и пользование"...Т.к. они считают, что это будут какие-то дополнительные налоги....
В п. 21 хотели внести изменение в плане того, что договор аренды должен быть не менее года, точнее - он должен подтверждать присутствие по указанному адресу в течении всего межпроверочного периода. В том году этот вопрос обсуждали на одном из заседаний комитета ИЛ... Помню, я ужаснулась вслух - мол, а что делать тем, у кого договоры по 11 месяцев, но помещения занимают многие годы? Мы же не можем заставить арендодателя составлять "правильные" договоры сдачи помещений в наем... Получила ответ, что должна буду показать несколько договоров, которые подтвердят пребывание в помещениях весь проверяемый срок. Такого изменения в п. 21 пока нет, но нужно иметь ввиду, что может появиться ...
Вопрос появления в договоре аренды слов "владения и пользования" на "дополнительные налоги" не повлияет, это - точность формулировки понятия аренда помещения. Попробуйте еще раз поговорить с арендодателем. С ним договориться легче, все же он деньги от нас получает... А подрагивать всем телом перед экспертом в ожидании фиксации несоответствия по формальному признаку - да ни дай Бог!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| agridnikova | Дата: Вторник, 08.05.2018, 08:54 | Сообщение # 2622 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Директор, Полностью согласна с вами!
Сама читала относительно недавние разъяснения РА о дополнительных налогах при сроках аренды более года!
Спасибо! Пытаемся уладить этот вопрос!
|
| |
| |
| kaccil | Дата: Вторник, 08.05.2018, 09:36 | Сообщение # 2623 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Пусть представители РА, которые почитывают наш форум, узнают имена "героев". Может поправят "воспитание" изобретательных экспертов
Когда представителю РА, курирующему мою ГУ, лёг на стол акт, где в качестве несоответствия указано "отсутствие прибора в связи с нахождением его на плановой поверке", что сделал этот представитель? Думаете поправил "воспитание"? Ничуть. Всего лишь приостановил мне действие аттестата.
|
| |
| |
| e5412506 | Дата: Вторник, 08.05.2018, 09:44 | Сообщение # 2624 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| [darimavictorovna;15141]Где Вы видите отклонение
Имеются ввиду отклонения от методик. Используется кювета 5 см ( в методике 4 см мне такие не встречались)
Или химреактив о.с.ч. вместо х.ч. Нагревание на э.плите, а не на водяной бане и т д.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 08.05.2018, 10:27 | Сообщение # 2625 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата kaccil ( ) Когда представителю РА, курирующему мою ГУ, лёг на стол акт, где в качестве несоответствия указано "отсутствие прибора в связи с нахождением его на плановой поверке", что сделал этот представитель? Думаете поправил "воспитание"? Ничуть. Всего лишь приостановил мне действие аттестата.
Давайте спокойно поговорим, коллега?
Логика проверяющей стороны - приехав проверить соответствие заявленной (или утвержденной) области аккредитации, эксперты должны "пройтись" по всем методам области аккредитации. Отсутствие прибора даже по уважительной причине = плановая поверка по факту НЕ дает возможности проверить компетентность, связанную с этим прибором. Что может сделать эксперт? Отразить это в акте, указав причину отсутствия. Что может сделать "куратор"? Либо приостановить до выяснения, либо (так как причина уважительная) поставить метод (методику), связанные с этим прибором на особый контроль при проведении следующего ПК. Второй путь я несколько раз предлагала, но... наверное, нам (аккредитованным лицам) РА еще не доверяет в такой степени.
А раз результат предсказуем, отправляя прибор на плановую поверку в момент, когда назначена выездная часть экспертизы, надо стараться "прикрыть" временное отсутствие краткосрочной арендой такого же прибора, чтобы была возможность продемонстрировать навыки пользования и т.п.
Вопрос с отсутствием СИ из-за плановых поверок болезненный и не прописан четко, есть над чем поработать с ФСА. Но пока имеем то, что имеем. Как ни крути глубину проверок определяем не мы, а аккредитующий орган.
А вот в отношении ситуации с качеством воды в ИЛ и тыканьем в ОА - совсем другая песня...
С уважением к коллегам.
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 08.05.2018, 14:39 | Сообщение # 2626 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 509
Статус: Offline
| Здравствуйте. В прошлом году были на учёбе и задали вопрос по дистиллированной воде (надо ли включать в ОА). Наши преподаватели задали встречный вопрос: "Как лаборатория может доказать, что использует дистиллированную воду согласно ГОСТ 6709, если её либо не контролирует, либо неправильно выполняет анализы по её контролю (если лаборатория не аккредитована). Ведь дистиллированная вода во многих лабораториях используется очень широко: ополаскивание химической посуды после мытья и подготовки, приготовление реактивов и стандартных образцов, разбавление проб. А это может напрямую повлечь за собой ошибки в ходе исследований и, как следствие, неправильный результат анализа". Нам показался этот довод убедительным и мы, при очередном ПК, включили её в ОА. По графику измеряем рН и удельную электропроводность в каждой партии воды и 1 раз в год - полный анализ.
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Вторник, 08.05.2018, 14:41 |
| |
| |
| lab | Дата: Вторник, 08.05.2018, 15:35 | Сообщение # 2627 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Нам показался этот довод убедительным и мы, при очередном ПК, включили её в ОА.
А разве не убедителен факт проведения ВЛК в лаборатории, участие в МСИ, своевременная поверка? Включение в ОА, конечно, здорово, но это удорожает ПК и если работаете только на себя, то смысла не вижу. Хотя у нас тоже в ОА есть 6709 по УЭП и рН, много лет назад внесли, тогда требовали эксперты и 1 раз в год делали полный анализ по всем показателям этого ГОСТ в другой аккредитованной лаборатории.
Времена меняются, здравый смысл иногда побеждает. Вот и в новой презентации от РА появился комментарий, то включение в ОА ГОСТ "Вода дистиллированная, ТУ" (правда с ошибкой в номере) не является обязательным, если испытания проводятся для внутренних целей лаборатории.
Ведь странно делать полный анализ по качественным (не количественным) характеристикам не самим, это же задания для первокурсников. Скоро выйдет новый ГОСТ на дистил. воду, там более адекватные методы, вот тут уже решать нам: делать самим или сдавать.
|
| |
| |
| Mihail83 | Дата: Вторник, 08.05.2018, 15:46 | Сообщение # 2628 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 218
Статус: Offline
| Цитата avsha ( ) А при чем тут внесение ГОСТ в ОА? Человек интересуется периодичностью контроля воды, если он сам ее никак не анализирует. Цитата agridnikova ( ) Подскажите, если в ОА нет дистиллированной воды,
Цитата Lilami ( ) Mihail83, не нужно считать себя самым умным или всезнающим. Вы, к сожалению, не уловили суть нюанса, изложенного в моем сообщении.
Цитата lab ( ) Но купив и поняв, что методика допускает работать с разбавлением/концентрированием, мы ее внедряем и.... судя по печальному опыту коллег - натыкаемся на несоответствие за работу вне диапазона.
Цитата e5412506 ( ) Отклонения от методик испытаний и калибровки допускаются только при условии
Сообщение отредактировал Mihail83 - Вторник, 08.05.2018, 16:21 |
| |
| |
| evgeniy_vilenskiy | Дата: Вторник, 08.05.2018, 21:15 | Сообщение # 2629 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Статус: Offline
| Ivanova-2005_71;15147]А это может напрямую повлечь за собой ошибки в ходе исследований и, как следствие, неправильный результат анализа". Нам показался этот довод убедительным и мы, при очередном ПК, включили её в ОА.
Ошибки могут повлечь и плохие реактивы. Но это не значит их проверку включать в ОА. Для этого и осуществляют процедуры ВЛК.
ДВ напрасно включили в ОА. Да и полный анализ 1 раз в год ( для внутренних целей)можно проводить самим. Хотя ГОСТ ужасно устарел. Пока никто не запрещает им пользоваться.
Просто подойти к ДВ как к реактиву.
Сообщение отредактировал evgeniy_vilenskiy - Вторник, 08.05.2018, 21:19 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Вторник, 08.05.2018, 23:46 | Сообщение # 2630 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата natalya200 ( ) Если раньше в ОА был 8 столбец и при расширении мы все ТР ТС вносили в этот столбец, а теперь как быть? Как нам все вновь введенные ТР актуализировать и в нац. часть реестра их внести?
Коллеги! А ведь никто так и не задумался и не ответил на данный вопрос!
А вопрос ведь действительно непростой! Предполагаю, что данный форум задумывался под лаборатории, занимающиеся СОУТ, затем подключились аналитики. БОльшая часть из них к ТР ТС (ТР ЕАЭС) никакого отношения не имеют, и о сути выше обозначенного вопроса представления не имеют (какие там ТР ТС?).
Однако, факт остается фактом.
На 5 слайде материалов методического совещания c экспертами по аккредитации от 27 апреля 2018 г. «Об актуальных вопросах взаимодействия Службы и экспертов по аккредитации» сказано так: «Если ТР ЕАЭС не содержит правил и методов исследований (испытаний) и измерений, то он не должен быть указан в графе 2 области аккредитации».
Большая часть технических регламентов ТС (или ЕАЭС по современному) содержит только требования (причем, требования пунктирные, неконкретные), и совершенно не содержит методик испытаний (всё это в перечнях стандартов). Следовательно, с исключением 8-го столбца из ОА исчезает также и упоминание о технических регламентах. Похоже, что РА выплеснуло вместе с водой и ребёнка!
В связи с этим есть такие соображения:
1. А может это и лучше для ИЛ. Поясню - если в ОА лаборатории имеется метод по какому-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов - значит ли это, что лаборатория может действовать (проводить испытания) в рамках всех этих регламентов?
Тем более, что никаких нарушений при этом нет (все методики соблюдаются).
2. Видел ОА, разбитые на разделы, начинающиеся сквозными строчками по горизонтали, в которых приведены тех регламенты (если их один или несколько). Или даже ОА, разбитые на отдельные ОА, в которых конкретные ТР приведены на первом (титульном) листе. Но о возможности такого оформления ОА в НПА РА нет ни слова!
Короче, РА, как всегда, представляет собой гору, которая родила мышь! Ведь, проводя какие-либо изменения в НПА (или даже создавая новые), они никогда ничего не объясняют толком! (Не говоря уже о том, что не советуются с нами, ради которых всё это делается!) Даже оформление/заполнение ОА до сих пор у всех нас вызывает множество вопросов! Наши попытки помочь им в этом (если они сами не в состоянии ничего толком нам объяснить), натыкаются на стену молчания!
Создаётся такое впечатление, что:
1) нет у них грамотных квалифицированных специалистов, готовых создавать такие правила игры и НПА, чтобы даже последнему дураку было понятно, как оформлять все документы, чтобы не пролететь!
2) крамольное (не хочется в это верить, но!) это делается преднамеренно, чтобы отсеять как можно больше лабораторий из системы аккредитации. Ладно бы отсеивали нечестных, которые "рисуют" протоколы без испытаний. Но ведь страдают, в первую очередь, честные ИЛ, готовые принять все правила игры.
Резюмируя вышесказанное, прошу нашего уважаемого директора Татьяну Ивановну донести до РА суть выше обозначенных вопросов, а именно:
А. Должно ли содержаться в области аккредитации испытательных лабораторий в явном или неявном виде указание на технический регламент ЕАЭС? (если он содержит только требования и, особенно, в связи с ликвидацией 8-го столбца, содержащего ссылки на НПА на требования к продукции)?
Б. Если ОА не содержит указаний на конкретный технический регламент ЕАЭС, каким образом (какими документами) испытательной лаборатории доказать принадлежность к конкретному ТР ЕАЭС при вступлении в национальную часть реестра ИЛ ЕАЭС? (да и вообще в реестр РА).
Сообщение отредактировал nbandura - Среда, 09.05.2018, 00:38 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 09.05.2018, 08:10 | Сообщение # 2631 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Резюмируя вышесказанное, прошу нашего уважаемого директора Татьяну Ивановну донести до РА суть выше обозначенных вопросов, а именно:
А. Должно ли содержаться в области аккредитации испытательных лабораторий в явном или неявном виде указание на технический регламент ЕАЭС? (если он содержит только требования и, особенно, в связи с ликвидацией 8-го столбца, содержащего ссылки на НПА на требования к продукции)?
Б. Если ОА не содержит указаний на конкретный технический регламент ЕАЭС, каким образом (какими документами) испытательной лаборатории доказать принадлежность к конкретному ТР ЕАЭС при вступлении в национальную часть реестра ИЛ ЕАЭС? (да и вообще в реестр РА).
В апреле форуму исполнилось 9 лет.. Он много сделал и, надеюсь, еще не раз поможет коллегам... Но (!) нам уже мало форумного общения, нужен прямой контакт с ФСА при необходимости. А необходимость возникает довольно часто!.. И "необходимости" разноплановые, это Вы, коллега, очень верно подметили. Невозможно одному человеку хорошо разбираться во всех вопросах, которые здесь задаются, чтобы грамотно и понятно изложить суть проблемы и предложить решение в ФСА. Да и ФСА гораздо больше открыта к общению, чем это видится с нашей стороны...
Дело в нас, уважаемые коллеги. Надо принять, наконец, как данность, что "дитя не плачет, мать не разумеет". Надо как-то организоваться самим, научиться не только обозначать проблему и искать выход в общении между собой в соответствии со своим профессиональным опытом, но и обращаться при необходимости в ФСА с запросами и конкретными предложениями. Не от "директора", а от группы лиц, посещающих эту площадку, например.
В этом случае, для начала, надо хоть между собой (я не призываю это делать в открытой переписке) общаться не по "кличкам" форумным, а как положено между серьезными людьми - по имени отчеству, зная кто и чем занимается, где работает. что умеет и знает...
Тогда постепенно можно будет выйти на другой уровень общения с ФСА, а "директору" поручить вести переписку, выкладывать на форуме и хранить в архиве наши запросы и официальные ответы.
Nbandura, предложение к Вам - сделайте запрос от нашей площадки по поднятому вопросу? Я отправлю и прослежу за получением ответа. Как бы не старались "внимательные" эксперты намекнуть на нарушение принципов открытости, которых придерживается аккредитующий орган, упрекнуть меня в стремлении показать свою значимость, "входимость" в ФСА... - эта "шелуха" предположений (мнений, толкований) отлетит, но кто-то должен отправить, получить ответ и сохранить переписку, согласны, коллеги?
Предлагаю простой порядок - формулируем озабоченность, обсуждаем на форуме (если вопрос щекотливый уходим в переписку через мою почту электронную), отсылаем в ФСА запрос от площадки и добиваемся ответа. Одно условие, надеюсь поддержите, в приватной переписке обращаться друг к другу открыто, на фиг нам "конспирация" между собой, если проблемы общие и решать мы их собираемся сообща? Пора становиться ближе друг к другу.
С уважением к коллегам.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 10.05.2018, 03:54 | Сообщение # 2632 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Mihail83 ( ) В ОА у нас что заявлено? Диапазон измерений(!),
Согласно приказу МЭР №288, в ОА графа 7 называется не "Диапазон измерения", а "Диапазон определения".
Но, вместе с тем, графа 2 ОА имеет наименование: "Документы, устанавливающие правила и методы исследований (испытаний), измерений", а не "определений".
С одной стороны, заявляя НД на МИ в графе 2, мы должны в следующих за второй графах ОА точно написать то, что указано в этом НД.
С другой стороны, под "диапазоном определения" можно понимать те значения, которые измеряются в реальных пробах (если НД на МИ позволяет применять разбавление или концентрирование).
И далее.
Из приложения к приказу №288, образец 2:
"Указываются документы, содержащие в себе совокупность конкретно указанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности". А показатели точности, как правило, установлены для диапазона измерения НД на МИ.
Из разъяснений РА в рубрике вопрос-ответ:
".............в деятельности лаборатории определяющим является метод исследований (испытаний)".
Т.о. получается, что независимо от того, допускает ли НД на МИ измерять показатель в пробе с разбавлением, или не допускает, в ОА нужно указывать ДИАПАЗОН ИЗМЕРЕНИЯ, и, следовательно, переименовать графу 7 как "Диапазон измерения".
Поэтому, я бы, например, хотела видеть документ РА, который:
1. Дает четкую и недвусмысленную формулировку термина "Диапазон определения" в форме ОА.
2. Устанавливает порядок (правила) записи в ОА диапазона измерения (определения) для НД на МИ, позволяющих измерять показатели в пробах с разбавлением (концентрированием) ИЛИ:
3. Дает право ИЛ самой разрабатывать правила для представления в протоколе значение показателя, измеренного в пробе с разбавлением (концентрированием), если это значение более верхней границы или менее нижней границы диапазона ОА.
Цитата Mihail83 ( ) где и в какой форме прописано, что лаборатория не имеет права выдавать значения(!), полученные путем измерений в диапазоне ОА, пересчитанных с учетом разбавления?
Приложение к аттестату - ОА. Любой результат в протоколе, не соответствующий диапазону ОА, рассматривается как измерение, выполненное вне диапазона ОА. Можно сколько угодно выражать эмоции по этому поводу, но до тех пор, пока не появится соответствующий документ с разъяснениями всех тонкостей заполнения ОА, вероятность нарваться на несоответствие остается достаточно высокой.
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Четверг, 10.05.2018, 05:55 | Сообщение # 2633 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Любой результат в протоколе, не соответствующий диапазону ОА, рассматривается как измерение, выполненное вне диапазона ОА
Где это написано (укажите НД), что именно в таком свете рассматривается? Докажите. Без доказательств это только Вами так считается.
Цитата Lilami ( ) Можно сколько угодно выражать эмоции по этому поводу, но до тех пор, пока не появится соответствующий документ с разъяснениями всех тонкостей заполнения ОА, вероятность нарваться на несоответствие остается достаточно высокой.
В каком месте Вы видите несоответствие? Будьте любезны, укажите пункты Критериев аккредитации или ГОСТа 17025.
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Четверг, 10.05.2018, 05:57 |
| |
| |
| snobiki | Дата: Четверг, 10.05.2018, 07:26 | Сообщение # 2634 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) В ОА для соответствующего метода диапазон определения записан так: (от 0,020 до 4,00 вкл.) мг/дм3.
При измерениях получили значение, превышающее 4,00 мг/дм3, записали в протоколе: >4,00 мг/дм3. Получили нарекание, что такая запись результата не соответствует диапазону, указанному в ОА.
А если методика допускает получение результатов свыше 4,00, почему нельзя было написать только нижний диапазон в ОА?
диапазон определения: от 0,020 мг/дм3.
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 10.05.2018, 07:51 | Сообщение # 2635 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Докажите. Без доказательств это только Вами так считается
А что я должна доказать? Что ИЛ должна выдавать результаты в соответствии с ОА?
Цитата snobiki ( ) А если методика допускает получение результатов свыше 4,00, почему нельзя было написать только нижний диапазон в ОА? диапазон определения: от 0,020 мг/дм3.
А где прописан такой порядок оформления ОА?
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Четверг, 10.05.2018, 08:16 | Сообщение # 2636 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) А где прописан такой порядок оформления ОА?
Ну давайте возьмем конкретную методику РД 52.24.368-2006 п. 1.1; п. 3.1. определен диапазон, в этих же пунктах прописано, что лаборатория может определять значения свыше данного диапазона. Почему Вы считаете что запись в ОА диапазон измерения: от 0,010 мг/дм3 некорректна?
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 10.05.2018, 08:26 | Сообщение # 2637 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Почему Вы считаете что запись в ОА диапазон измерения: от 0,010 мг/дм3 некорректна?
В моем сообщении нет никаких выводов о корректности записей диапазонов. И если уж Вы обратились к РД 52.24.368-2006, то в этом НД диапазон прописан следующим образом: от 0,100 до 0,400 вкл. мг/дм3.
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Четверг, 10.05.2018, 08:44 | Сообщение # 2638 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) то в этом НД диапазон прописан следующим образом: от 0,100 до 0,400 вкл. мг/дм3.
Ну если вы так считаете, то не могу больше Вам ничем помочь
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 10.05.2018, 08:47 | Сообщение # 2639 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Ну если вы так считаете, то не могу больше Вам ничем помочь
Да это не я так считаю, так написано в НД на МИ.
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Четверг, 10.05.2018, 09:52 | Сообщение # 2640 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) В связи с этим есть такие соображения:
1. А может это и лучше для ИЛ. Поясню - если в ОА лаборатории имеется метод по какому-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов - значит ли это, что лаборатория может действовать (проводить испытания) в рамках всех этих регламентов?
Тем более, что никаких нарушений при этом нет (все методики соблюдаются).
Да, но в данном случае есть еще столбец 3 ОА "Наименование объекта", который более жестко привязан к конкретному ТР ЕАЭС, и другой объект (другого тех. регламента) уже нельзя будет испытывать.
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Четверг, 10.05.2018, 10:57 | Сообщение # 2641 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) А что я должна доказать? Что ИЛ должна выдавать результаты в соответствии с ОА?
Facepalm
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Четверг, 10.05.2018, 11:15 | Сообщение # 2642 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Facepalm
Вот именно.
|
| |
| |
| Helly | Дата: Четверг, 10.05.2018, 12:30 | Сообщение # 2643 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Вот именно.
Добрый день!
Поучаствую в вашем диалоге. При ПК эксперты, которые были у нас, и неоднократно уже, настаивают, что в ОА должны быть указаны четкие границы - нижние и верхние, и за пределами границ ОА выдавать результаты в протоколах под аттестатом аккредитации нельзя. Для для НД на отбор и измерение, в которых нет четких границ, нас обязали прописать границы диапазонов СИ, которые мы используем. И все мои попытки убедить, что это может измениться при приобретении нового оборудования, увы, услышаны не были.
Сообщение отредактировал Helly - Четверг, 10.05.2018, 12:31 |
| |
| |
| bggsav | Дата: Четверг, 10.05.2018, 12:50 | Сообщение # 2644 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| Цитата natalya200 ( ) Добрый день, коллеги подскажите пожалуйста, мы аккредитованы на испытания пищевой продукции- на соответствие требованиям ТР ТС, с 01.01.2019 года вступает в силу ТР ЕАЭС 044/2017 О безопасности упакованной питьевой воды, включая природную минеральную", естественно в национальной части реестра нашей ИЛ этого регламента нет. Если раньше в ОА был 8 столбец и при расширении мы все ТР ТС вносили в этот столбец, а теперь как быть? Как нам все вновь введенные ТР актуализировать и в нац. часть реестра их внести?
Если в вашей ОА есть соответствующие методы испытаний (для ТР ЕАЭС 044/2017) можете актуализировать сведения в реестре ФСА, и соответственно в национальной части путем направления Заявления по установленной форме.
Более подробно на сайте ФСА: http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1968
В этом случае испытательным лабораториям (центрам), включенным в Единый реестр, необходимо направить в Росаккредитацию заявление об актуализации сведений в национальной части Единого реестра используя форму о включении сведений в национальную часть Единого реестра органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) Таможенного союза согласно приложению № 2 к Административному регламенту. В заявлении необходимо указать ТР ТС (ЕАЭС), для применения и исполнения требований которых в области аккредитации присутствуют правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, включенные в соответствующие перечни, а также пункты области аккредитации, в которых указаны данные правила и методы.
П.С. Думаю что данные разъяснения могут ответить и на данный вопрос. Полагаю, что нужно также "обновить" сведения реестра. И все.
Цитата nbandura ( ) Поясню - если в ОА лаборатории имеется метод по какому-нибудь ГОСТ, который входит в перечень методов не одного, а сразу нескольких технических регламентов - значит ли это, что лаборатория может действовать (проводить испытания) в рамках всех этих регламентов?
Тем более, что никаких нарушений при этом нет (все методики соблюдаются).
Сообщение отредактировал bggsav - Четверг, 10.05.2018, 12:54 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 10.05.2018, 20:43 | Сообщение # 2645 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Ну давайте возьмем конкретную методику РД 52.24.368-2006 п. 1.1; п. 3.1. определен диапазон, в этих же пунктах прописано, что лаборатория может определять значения свыше данного диапазона. Почему Вы считаете что запись в ОА диапазон измерения: от 0,010 мг/дм3 некорректна?
Цитата Lilami ( ) И если уж Вы обратились к РД 52.24.368-2006, то в этом НД диапазон прописан следующим образом: от 0,100 до 0,400 вкл. мг/дм3.
Хороший пример! Тут как раз имеет смысл рассмотреть все пункты РД 52.24.368-2006, где упоминается про диапазон.
1) «МВИ … в диапазоне…и допускается… с концентрацией, превышающей…»
1 Область применения
1.1 Настоящий руководящий документ устанавливает методику выполнения измерений (далее - методика) массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в пробах природных и очищенных сточных вод в диапазоне от 0,010 до 0,400 мг/дм3 экстракционно-фотометрическим методом в пересчете на додецилсульфат натрия. Допускается выполнение измерений в пробах воды с массовой концентрацией анионных СПАВ, превышающей 0,400 мг/дм3 после соответствующего разбавления пробы дистиллированной водой
2) «при оформлении результатов измерений, выдаваемых лабораторией»
3 Приписанные характеристики погрешности измерения
3.1 При соблюдении всех регламентируемых методикой условий проведения измерений характеристики погрешности результата измерения с вероятностью 0,95 не должны превышать значений, приведенных в таблице 1.
Таблица 1 - Диапазон измерений, значения характеристик погрешности и ее составляющих при измерении массовой концентрации анионных СПАВ
Диапазон измерений массовой концентрации анионых СПАВ, X, мг/дм3
От 0,010 до 0,050 включ.
Св. 0,050 до 0,400 включ.
При выполнении измерений анионных СПАВ в пробах с массовой концентрацией свыше 0,400 мг/дм3 после соответствующего разбавления погрешность измерения не превышает величины Δ* η, где Δ – погрешность измерения концентрации анионных СПАВ в разбавленной пробе; η- степень разбавления.
Предел обнаружения анионных СПАВ составляет 0,006 мг/дм3.
3) Указание на приведение содержания измеряемого компонента в анализируемой аликвоте в пределах диапазона измерения (до 0,4 мг/дм3)
11 Выполнение измерений
Если оптическая плотность пробы выше таковой для последней точки градуировочной зависимости, следует повторить определение, используя меньшую аликвоту исходной пробы воды, разбавленную до 100 см3. Аликвоту выбирают таким образом, чтобы содержание анионных СПАВ в ней находилось в пределах от 0,010 до 0,040 мг. Если объем аликвоты менее 50 см3, ее следует отбирать пипеткой.
4) Таким образом, в тексте методики есть разрешение на разбавление пробы и после таблицы погрешностей указано как рассчитывать погрешность результата при разбавлении.
В соответствии с данной методикой можно и проводить такие измерения и выдавать результат с обоснованной точностьюДобавлено (10.05.2018, 20:43)
---------------------------------------------
5) Что в таком случае должна ИЛ написать в своей ОА?
Цитата Lilami ( ) Из приложения к приказу №288, образец 2: "Указываются документы, содержащие в себе совокупность конкретно указанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности".
В данном РД приведены «установленные показатели точности» для случая разбавления проб.
Поскольку разработчики не указали величину максимального разбавления, то и использовать готовую величину невозможно. Эксперты требуют наличия диапазона определения, поскольку ИЛ отвечает за достоверность результатов свих определений в конкретном диапазоне. Если диапазон не имеет рамок, то и проверить работу ИЛ эксперты не смогут.
Данный РД был составлен более 10 лет назад, о строгих формулировках тогда никто не думал. Пока разработчики не указывают допускаемой степени разбавления/концентрирования, то ИЛ придется самой на стадии внедрения это делать. Исходя из разумных представлений.
По моему мнению, данный РД максимально корректно на данный момент дает возможность использовать разбавление. В 7 столбце ОА, наверное, следует использовать его формулировку и содержание компонента, полученное при внедрении с заданным самой ИЛ коэффициентом разбавления (пробу для внедрения можно сделать, например, с использованием добавки), например:
«от 0,010 до 0,400 мг/дм3 вкл, до 4,00 мг/дм3 при степени разбавления 10»
Последняя значащая цифра будет равна таковой в расчетной для погрешности
6) Данный РД составлен очень дружелюбно для аналитиков. Есть фраза про: «Допускается использование реактивов, изготовленных по другой нормативно-технической документации, в том числе импортных, с квалификацией не ниже указанной в 4.2»
Приведено описание определяемых компонентов, указан предел обнаружения, как приготовить АС и еще много другой полезной информации, которую не надо искать, она прямо под рукой. Очень удобно.
Если я что-то неправильно отразила, то пусть меня поправят специалисты по анализу воды, все-таки это не моя область. Но РД очень понравился.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, 11.05.2018, 01:08 | Сообщение # 2646 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата aenow81 ( ) Да, но в данном случае есть еще столбец 3 ОА "Наименование объекта", который более жестко привязан к конкретному ТР ЕАЭС, и другой объект (другого тех. регламента) уже нельзя будет испытывать.
Согласен с Вами. Но есть случаи, когда наименование объекта совпадает.
Например, "электрические аппараты" встречаются и в ТР ТС 004 (О безопасности низковольтного оборудования) и в ТР ТС 001 (железнодорожный регламент).Добавлено (11.05.2018, 01:08)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Пора становиться ближе друг к другу.
Уважаемая Татьяна Ивановна! Полностью согласен с Вами!
Как говорится, спасение утопающих - дело рук самих утопающих (Ильф и Петров).
Но, шутки в сторону! А проблем не уменьшается. И все по поводу оформления областей аккредитации (ОА).
Вот опять активно дискутируется вопрос о диапазонах.
Я уже устал повторять на этом форуме (кто не поленится, может найти мои посты), что данный раздел ОА отражает (должен отражать) конкретные измерительные и испытательные возможности лаборатории, исходя из имеющегося оборудования и приборов, методик, способности персонала пользоваться этим оборудованием и владеть методиками измерений. Привел примеры.
Дорогие аналитики! Вот вы обсуждаете, что надо приводить в ОА диапазоны, указанные в документах на методы (ГОСТ, РД, МУК и пр.). Полная чушь!
ИМХО, указывать надо то, что Вы (ваши приборы) можете измерить. Если собираетесь применять разбавление - тогда указывайте диапазоны с учетом разбавления.
Тогда и вопросов к вам со стороны экспертов не будет!
Также кем-то поднимался вопрос о том, надо ли в протоколе указывать промежуточные измерения, или же только уже конечные, готовые результаты.
Скажу так - только если потребует заказчик. Чаще всего его интересуют только готовые результаты.
И в качестве примера - измерение температуры.
Температуру можно определить (измерить) несколькими методами.
Такие экзотические методы как с помощью цветовых индикаторов или плавящихся частиц здесь не привожу.
1. Метод прямых измерений: контактный - термометром (ртутным или спиртовым или электронным цифровым) или бесконтактный - пирометром. Здесь с диапазоном все понятно - указываем то, что позволяет измерить прибор (СИ), пользуясь его шкалой или паспортом.
2. Метод термопары. При измерениях определяется термоЭДС в милливольтах, а затем по соответствующим справочным таблицам определяется температура (или превышение температуры) в градусах (Цельсия или Кельвина). Здесь вроде тоже все понятно.
3. Метод сопротивления (расчетный метод). Применяется тогда, когда невозможно применить другие методы, например при измерении температуры обмоток реле или других аппаратов. Омметром измеряется сопротивление обмотки сначала в холодном состоянии (при температуре окружающего воздуха, которая измеряется 1-м или 2-м методом), а затем - нагретой обмотки в конце испытания (в омах или килоомах). Затем по формуле рассчитывается температура обмотки в конце испытания. Вот здесь пришлось поломать голову, какой диапазон указывать для этого метода и что указывать - омы или градусы. Решили, что все-таки градусы, но без конкретного указания верхнего диапазона (написали - "расчетный метод"). Ведь теоретически может получиться и 1000°С и больше, но на практике такая катушка просто сразу перегорит.
|
| |
| |
| agridnikova | Дата: Пятница, 11.05.2018, 04:10 | Сообщение # 2647 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| nbandura, Согласна
Мы сейчас тоже подали ОА на расширение с реальными диапазонами, которые нам необходимы, а не те, которые указаны в МИ.
Друзья, такой вопрос. Если мы подаем заявление на ПК и у нас ранее не было сокращения и расширения, мы так же все и оставляем? Я имею в виду, если у нас в ОА был ГОСТ 3351 на вкус и запах и мы его не сократили, то мы его просто оставляем в ОА?
Но в новую ОА методики, которые мы подали на расширение не вписываем, верно?
Актуализировать ОА можно будет уже в следующее ПК на основании имеющихся приказах о расширении/сокращении РА? Верно?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 11.05.2018, 07:48 | Сообщение # 2648 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) Если мы подаем заявление на ПК и у нас ранее не было сокращения и расширения, мы так же все и оставляем? Я имею в виду, если у нас в ОА был ГОСТ 3351 на вкус и запах и мы его не сократили, то мы его просто оставляем в ОА?
Но в новую ОА методики, которые мы подали на расширение не вписываем, верно?
Актуализировать ОА можно будет уже в следующее ПК на основании имеющихся приказах о расширении/сокращении РА? Верно?
Актуализировать область (перейти на новую форму) все равно придется.
И делается это с учетом всех расширений/сокращений (если они были).
Внимание. Из личного опыта.
Я продала два старых прибора и даже не задумалась о том, что область надо сократить на два РЭ по ним. Подумала - ну, вот буду актуализировать и вычеркну к чертовой матери... А если честно - побоялась, что если подам на сокращение две методики, ФСА не разберется и вырежет весь объект измерений (а у меня там еще много чего имелось кроме упомянутых двух РЭ). Ну и приостановили меня из-за того, что вовремя (до актуализации области к очередному ПК) не сократила область. Коллеги, не повторяйте моей ошибки! Если хотите, чтобы в новой области чего-то "исчезло", сначала подайтесь на сокращение.
Удачи.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Пятница, 11.05.2018, 08:41 | Сообщение # 2649 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Дорогие аналитики! Вот вы обсуждаете, что надо приводить в ОА диапазоны, указанные в документах на методы (ГОСТ, РД, МУК и пр.). Полная чушь!
ИМХО, указывать надо то, что Вы (ваши приборы) можете измерить. Если собираетесь применять разбавление - тогда указывайте диапазоны с учетом разбавления.
Тогда и вопросов к вам со стороны экспертов не будет!
Ну, вот мне такая мысль приходит на Ваше предложение. Опять ведь непорядок. Получается, согласно ОА ИЛ выполняет испытания вне диапазона МВИ, что является несоответствием и отклонением от МВИ.
(Следующие предложения не лично к Вам, а к экспертам по аккредитации).
Мои высказывания направлены на то, чтобы развязали узлы между ОА и МВИ. ОА несет просто информацию, это же не НД, чтобы в нем присутствовали требования. МВИ как НД как раз прописывает требования по представлению результатов в протоколах. Поэтому, хотелось бы, чтобы к диапазонам, которые представлены в ОА, не цеплялись и оставили в покое.
P.S. Цитата Lilami ( ) Вот именно. |
| |
| |
| lab | Дата: Пятница, 11.05.2018, 10:14 | Сообщение # 2650 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) если у нас в ОА был ГОСТ 3351 на вкус и запах и мы его не сократили, то мы его просто оставляем в ОА?
Это ГОСТ эквивалентен ГОСТ Р 57164, поэтому при актуализации ОА вписываете новый вместо старого. Сокращать в этом случае и не было необходимости.Добавлено (11.05.2018, 10:14)
---------------------------------------------
Цитата agridnikova ( ) Актуализировать ОА можно будет уже в следующее ПК на основании имеющихся приказах о расширении/сокращении РА? Верно?
Верно для всех неэквивалентных НД. Сначала расширяем/сокращаем , потом при очередном ПК актуализируем ОА. Это в идеале, на практике, мы не всегда понимаем, что РА признала, а что не признала эквивалентным и наивно верим разработчикам и записям в НД "ВЗАМЕН".
|
| |
| |
|
