|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| olga25025 | Дата: Пятница, 18.01.2019, 16:31 | Сообщение # 4651 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка (  ) Коллеги усматривают взаимосвязь: если протоколы хранятся не менее трех лет, то и "первичка", по которой можно воспроизвести содержание протокола, должна храниться столько же...
Поддерживаю. У нас есть протоколы, которые по 26 лет хранятся. Соответственно и рабочие записи к ним столько же лет храним
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Пятница, 18.01.2019, 16:38 | Сообщение # 4652 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) Поддерживаю. У нас есть протоколы, которые по 26 лет хранятся. Соответственно и рабочие записи к ним столько же лет храним
Даже если мы захотим хранить лет 10 не получится. Просто столько места нам не найти под макулатуру или ещё 1 помещение брать в аренду ...
|
| |
| |
| mashkaromashkax31-02 | Дата: Пятница, 18.01.2019, 20:28 | Сообщение # 4653 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Здравствуйте! У кого-нибудь есть информация по признанию (или нет) эквивалентным ГОСТ 33-2016 "Нефть и нефтепродукты. Прозрачные и непрозрачные жидкости. Определение кинематической и динамической вязкости" ГОСТу 33-2000 " Нефтепродукты. Прозрачные и непрозрачные жидкости. Определение кинематической вязкости и расчет динамической вязкости"? Я несколько раз задавала вопрос в РОССТАНДАРТ, писала на официальном сайте, ответа нет:( Если у кого есть, поделитесь пожалуйста:)
|
| |
| |
| dats | Дата: Суббота, 19.01.2019, 06:24 | Сообщение # 4654 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| Цитата mashkaromashkax31-02 ( ) информация по признанию (или нет) эквивалентным ГОСТ 33-2016 "Нефть и нефтепродукты. Прозрачные и непрозрачные жидкости. Определение кинематической и динамической вязкости" ГОСТу 33-2000 "
А в ГОСТ 33-2016 что написано? Там написано, что он взамен ГОСТ 33-2000. Всё, это достаточно.
|
| |
| |
| egyck | Дата: Суббота, 19.01.2019, 06:26 | Сообщение # 4655 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) А кто устанавливает этот срок и где он прописан?
Срок исковой давности устанавливает гражданский, уголовный и другие виды кодексов 
Может получиться так, что ваш заказчик может оказаться фигурантом дела и тогда велика вероятность, что к вам придут сотрудники МВД или ФСБ и будут изымать у вас подлинники протоколов исследований. Тогда то они вам и понадобятся. А вам останутся копии (для архива вместе с протоколом изъятия). А если вдруг вас вызовут в суд свидетелем или ответчиком, то для подтверждения протоколов могут потребоваться и первичные записи (журналы). Обычно снимают копии с журналов. Был уже такой опыт.
Журналы и протоколы замеров это первичные записи и они связаны с конечным протоколом, если вы их уничтожите то как потом сможете восстановить протокол при необходимости? А еще есть журналы в которых ведутся записи по инфекциям и вирусам. Иногда поступают запросы за последние 30-50 лет по опасным инфекциям и вот тут-то журналы и будут полезными. Все сроки хранения еще прописываются в номенклатуре дел предприятия. Как напишите. так и будете делать. там можно каждый журнал в отдельности прописать. Хотя данный документ экспертов навряд ли заинтересует.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Суббота, 19.01.2019, 08:46 | Сообщение # 4656 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата egyck ( ) ....Иногда поступают запросы за последние 30-50 лет по опасным инфекциям и вот тут-то журналы и будут полезными. Все сроки хранения еще прописываются в номенклатуре дел предприятия. Как напишите. так и будете делать. там можно каждый журнал в отдельности прописать. Хотя данный документ экспертов навряд ли заинтересует.
Можно ещё прописать передавать следующим поколениям.... Сомневаюсь, что кому-то могут понадобиться мои записи например по освещению 5 летней давности....
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 19.01.2019, 12:42 | Сообщение # 4657 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата egyck ( ) Может получиться так, что ваш заказчик может оказаться фигурантом дела и тогда велика вероятность, что к вам придут сотрудники МВД или ФСБ и будут изымать у вас подлинники протоколов исследований. Тогда то они вам и понадобятся. А вам останутся копии (для архива вместе с протоколом изъятия). А если вдруг вас вызовут в суд свидетелем или ответчиком, то для подтверждения протоколов могут потребоваться и первичные записи (журналы). Обычно снимают копии с журналов. Был уже такой опыт.
Журналы и протоколы замеров это первичные записи и они связаны с конечным протоколом, если вы их уничтожите то как потом сможете восстановить протокол при необходимости? А еще есть журналы в которых ведутся записи по инфекциям и вирусам. Иногда поступают запросы за последние 30-50 лет по опасным инфекциям и вот тут-то журналы и будут полезными. Все сроки хранения еще прописываются в номенклатуре дел предприятия. Как напишите. так и будете делать. там можно каждый журнал в отдельности прописать. Хотя данный документ экспертов навряд ли заинтересует.
Сразу подчеркну - не ради спора пишу. Хочу разобраться и понять.
Если заказчик окажется фигурантом дела и в этом деле окажется протокол ИЛ... С какого перепугу к нам придут сотрудники МВД да еще с постановлением об изъятии "подлинников протоколов исследований"? Подлинник протокола исследований от ИЛ уже получил заказчик. В этом протоколе есть все, что в нем должно было быть. Именно оригинал протокола, подписанный (утвержденный), выданный заказчику - юридически значимый документ, на который будет ссылаться (при необходимости) заказчик-фигурант дела. Для "дела" важен официальный итоговый документ и, возможно, документ, устанавливающий отношения между заказчиком и исполнителем: договор, заявка.
При этом помним, что срок давности, устанавливается в соответствии со статьей 196 ГК РФ - 3 года в случае, если срок исполнения фиксируется (у нас фиксируется либо в договоре, либо в заявке, либо в акте передачи).
Думаю, именно поэтому в Критериях про хранение архива итоговых документов ИЛ написали аккуратно и юридически грамотно - не менее 3-лет.
Может следствие (или суд) усомниться в достоверности и объективности информации в выданном заказчику протоколе? Конечно!
По Вашему, egyck, в таких случаях приходят в ИЛ изымать первичные документы в ИЛ... А я думаю (не знаю, а именно думаю), нет. Могут прислать запрос к нам или в РА с целью узнать выдавался ли такой протокол в такой-то день. Наверное, могут и вызвать к себе (в следствие или суд)... Но наши первоисточники им точно не нужны. И не нужны, потому что юридически ничтожны, так как это внутренние документы ИЛ. Мы можем хранить бесконечно и журналы измерений и первичку, но они не станут от этого восприниматься как значимые для следствия или суда документы. Именно потому что не свидетельствуют о достоверности и объективности, а говорят лишь о том, что в ИЛ ведутся какие-то записи в соответствии с СМК (тоже внутренним документом).
Для следствия или суда существенными (в случае сомнения в данных итогового документа ИЛ) являются, по моему разумению (могу ошибаться, но Вы поправите), был ли в момент проведения измерений у ИЛ действующий аттестат аккредитации (если она на аккредитацию в протоколе ссылалась), действовала ли ИЛ в рамках утвержденной области, поверенные ли приборы применялись в момент измерений... Ну, может быть еще - работал ли человек, подписавший протокол в организации, выдавшей протокол заказчику.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 19.01.2019, 12:42 | Сообщение # 4658 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Продолжу, коллеги.
В следствии и суде дается оценка доказательству, представленному заказчиком-фигурантом. Применительно к нашей деятельности, если говорить простым языком, принимается решение: протокол считать доказательством чего-либо или признать его недостаточным.
Правда, суд может, если сочтет нужным, вынести отдельное определение, касательно представленного протокола и организации, выдавшей этот протокол. Но это уже не в рамках дела заказчика-фигуранта.
Так со следствием и судом "по делу фигуранта-заказчика" закончила.
Теперь о главном - восстановлении протоколов при необходимости.
Давайте определимся когда такая необходимость возникает и каковы максимальные сроки этой необходимости восстановления. ГК РФ говорит, что исковая давность определяется тремя годами, если срок исполнения обозначен. У нас срок исполнения обозначается. Значит, хранить боль трех лет нет необходимости (если иное не предусмотрено законом, конечно).
Теперь о необходимости восстановления "старых" (до трех лет) протоколов. Что это может быть? Потоп, пожар, неловкость сотрудника, потеря при переезде... Список может быть продолжен.
Но на этот случай у нас есть не только архив, коллега, но есть резервная копия этого архива. И хранятся они не менее установленных ГК РФ трех лет. Предположим, что возникли такие обстоятельства, когда сгинули и архив и резервная копия архива. Думаете, что при таких-то делах каким-то непостижимым образом сохранятся журналы и первичка? Ну, предположим...
Тогда вопрос - а зачем они нужны, если выданные протоколы после сдачи заказчику в составе Отчета о проведенной СОУТ (кстати, в подписанном заказчиком формате) закладываются и хранятся в Федеральной базе данных? Восстановить выданный заказчику протокол (подчеркиваю - юридически значимый документ), при необходимости, можно через ФГИС СОУТ.
Скажут, что такая ситуация только у тех ИЛ, которые занимаются СОУТ...
А что сейчас внедряет ФСА во ФГИС-2? Мы слышим самое больное - отказ от пакетной загрузки, ручной ввод... А если подумать, задумка в чем? Создать во ФГИС-2 копии выданных ИЛ протоколов и чтобы они стали юридически значимыми, т.е. подписанными УЦП юр.лица, выдавшего протоколы. Правда, мы и это можем делать пакетом (кажется, ФСА пока к этому не совсем готова), но это другой разговор.
Возвращаюсь к теме хранения первички, журналов измерений. Зачем они? Для воспроизводимости? Но воспроизвести выданные протоколы мы можем иными (см. текст выше) способами.
Или мы говорим о воспроизводимости, как о доказательстве деятельности ИЛ: что на местах были, записи вели, по этим записям составили протоколы и журналы измерений.
Вот написала такой здоровущий пост и родился "глупенький" вопрос - воспроизводимость это что? Способ воспроизведения выданных протоколов или искусственно поддерживаемое и расширенно толкуемое требование 17025?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Суббота, 19.01.2019, 19:18 | Сообщение # 4659 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Возвращаюсь к теме хранения первички, журналов измерений. Зачем они? Для воспроизводимости? Но воспроизвести выданные протоколы мы можем иными (см. текст выше) способами.
Я согласен полностью. А olga25025 пусть хоть 100 лет хранит свои журналы и оставляет их потомкам!!!
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Воскресенье, 20.01.2019, 10:06 |
| |
| |
| mashkaromashkax31-02 | Дата: Воскресенье, 20.01.2019, 18:04 | Сообщение # 4660 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Цитата dats ( ) А в ГОСТ 33-2016 что написано? Там написано, что он взамен ГОСТ 33-2000. Всё, это достаточно.
При введение ГОСТ 33045-2014 тоже было ВЗАМЕН ГОСТ 4192-82, ГОСТ 18826-73, но Росстандарт не признал эквивалентность ГОСТ 18826-73 ГОСТу 33045-2014, п.9 (определение нитратов)...и соответственно, Росаккредитация...Оказалось, что недостаточно:(
|
| |
| |
| dats | Дата: Воскресенье, 20.01.2019, 21:31 | Сообщение # 4661 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) но Росстандарт не признал эквивалентность ГОСТ 18826-73 ГОСТу 33045-2014, п.9 (определение нитратов)
Как именно Росстандарт не признал эквивалентность ГОСТ?
|
| |
| |
| mashkaromashkax31-02 | Дата: Воскресенье, 20.01.2019, 22:24 | Сообщение # 4662 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Цитата dats ( ) Как именно Росстандарт не признал эквивалентность ГОСТ? Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| dats | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 06:42 | Сообщение # 4663 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| С ГОСТ 33-2000 и ГОСТ 33-2016 ситуация проще. Номер ГОСТ не изменился, в новом ГОСТ указано что он вместо старого. Методика та же. Вроде как больше ничего не нужно. В аналогичных случаях у нас при ПК проблем не было (дополнительных разъяснений не запрашивали ни у кого). Не зря же в ОА можно указывать ГОСТ без года выхода.
|
| |
| |
| chernoivanovael | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 08:09 | Сообщение # 4664 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день. Просмотрела все разъяснения об эквивалентности ГОСТов на сайте Росаккредитации, теперь хочу написать письмо с ГОСТами, которые не нашла в списках. Кто писал подобные письма, на какой адрес (реальный или электронный) писать, чтоб как можно быстрее ответили? долго ли ждать официальный ответ? Если не трудно, скиньте ,пожалуйста, пример подобного письма на почту chernoivanova.el@mail.ru
|
| |
| |
| lab | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 09:57 | Сообщение # 4665 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Мы на очередном ПК сократили диапазон по ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 (рН) до 10,0, хотя методика позволяет определять рН до 14,0. За всю практику мы никогда сталкивались с пробами, в которых значения рН были бы выше 10,0. Для того, чтобы поддерживать весь диапазон до 14.0, нужно иметь дополнительный буфер на 12,43, т.е. дополнительные ненужные расходы, еженедельно проводить по нему градуировку рН-метра и т.д.
Обратите внимание, что и электроды многие имеют диапазон до 12 и не важно, что методика позволяет до 14.
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 10:07 | Сообщение # 4666 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Я согласен полностью. А olga25025 пусть хоть 100 лет хранит свои журналы и оставляет их потомкам!!!
Ваш сарказм здесь неуместен. Своим потомкам оставьте свой яд
Сообщение отредактировал olga25025 - Понедельник, 21.01.2019, 10:18 |
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 10:50 | Сообщение # 4667 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день. Кто пользуется украинской посудой - как выходите из положения? Мы не можем найти некоторую посуду другого производителя - есть только украина.
|
| |
| | |
| nbandura | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 11:43 | Сообщение # 4669 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Сейчас подготавливаю к ПК актуализированную Область аккредитации по новой форме (без 8 столбца) с учетом предыдущих сокращений. Выясняется, что остались некоторые ГОСТы, которые можно было бы сократить.
Коллеги, как Вы считаете, что будет, если эти ГОСТы случайно "потерять" в актуализированной ОА? Как отнесутся к этому в РА? Ведь я не добавляю новые ГОСТы, а убираю ненужные.
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 11:59 | Сообщение # 4670 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) что будет, если эти ГОСТы случайно "потерять" в актуализированной ОА
При прохождении ПК-2 в 2016г. эксперт порекомендовала заменить несколько ГОСТов, "взамен" которых именно в тот период вышли новые ГОСТы. Мы последовали ее совету, и одновременно сократили область на ГОСТы, вышедшие взамен.
В минувшем году проходили очередное ПК. Эксперт самым внимательнейшим образом изучила актуализированную область и сказала, что мы исключили ГОСТы, которых в нашей области и так не было. И рекомендовала их вновь включить в актуализированную область. Что мы и сделали. А потом еще писали кучу бумаг, как устраняли это несоответствие. Сейчас опять будем сокращать эти ГОСТы.
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 12:11 | Сообщение # 4671 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Коллеги, как Вы считаете, что будет, если эти ГОСТы случайно "потерять" в актуализированной ОА?
Сокращение области 5 рабочих дней, подавайте на сокращение и всё успеете.
Цитата galnig ( ) Коллеги, добрый день. Кто пользуется украинской посудой - как выходите из положения?
А что не так с украинской посудой? Там же запрет только на первичную поверку.
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 12:13 | Сообщение # 4672 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) что будет, если эти ГОСТы случайно "потерять" в актуализированной ОА? Как отнесутся к этому в РА? Ведь я не добавляю новые ГОСТы, а убираю ненужные. |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 12:17 | Сообщение # 4673 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Я согласен полностью. А olga25025 пусть хоть 100 лет хранит свои журналы и оставляет их потомкам!!!
Битва еще не выиграна, мы только разбираемся в законности требований экспертов, но еще никого не убедили и ничего не добились. Может быть именно olga25025 поступает сейчас более разумно чем мы с Вами...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 12:38 | Сообщение # 4674 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) А что не так с украинской посудой? Там же запрет только на первичную поверку.
Т.е. Вы считаете, что можно старую посуду сейчас поверить и пользоваться ей дальше? Как-то мы этот момент упустили.
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 13:11 | Сообщение # 4675 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Битва еще не выиграна, мы только разбираемся в законности требований экспертов, но еще никого не убедили и ничего не добились. Может быть именно olga25025 поступает сейчас более разумно чем мы с Вами...
Всё это так просто не сможет РА проверить их протоколы 10 летней к примеру давности нет у них на это полномочий + срок давности. Им может и надо хранить 26 лет, но не для РА.
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 13:21 | Сообщение # 4676 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) что будет, если эти ГОСТы случайно "потерять" в актуализированной ОА
Зачем Вам эти проблемы. Сократите. Эксперты проверяли нашу область очень внимательно. Вам потом по ней работать. Задачи эксперты привозят по действующей области, а не по актуализированной. Каковы будут Ваши действия если Вам специально привезут задачу на потерянный ГОСТДобавлено (21.01.2019, 13:34)
---------------------------------------------
Цитата Korneev5Vit ( ) Возвращаюсь к теме хранения первички, журналов измерений. Зачем они? Для воспроизводимости? Но воспроизвести выданные протоколы мы можем иными (см. текст выше) способами
Эксперту настаивают не на воспроизведении выданных протоколов, а на подтверждении проведения испытаний. Нам объяснили что мы должны подтвердить и поверку ( хранение старых свидетельств0 , и наличие реактивов (журналы реактивов и паспорта), и первичка (навески, измерения, технические записи). Я согласна с приведенным выше высказыванием, что по фильму у Мамонтова в ИЛ (тех) будут все записи. А по факту или писать или делать.
|
| |
| |
| mk-ilebedeva | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 13:41 | Сообщение # 4677 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Коллеги добрый день, подскажите рабочие журналы кто нибудь ведет в электронном виде, я имею виду расчеты, неужели это не возможно. Ситуация такая, у нас поменялось юр. лицо, а значит мы подошли под их СМК, у них все от руки. А у нас еже давно рабочие записи в журнале, а все расчеты в электронных журналах, и мы так работали с 2009 года, все было прописано, замечаний по этому поводу не было, а теперь. В чужой монастырь со своим уставом как говорится на пускают. Подскажите.
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 13:47 | Сообщение # 4678 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Online
| Очень интересен момент, что не смотря на трехлетний срок (как исковой давности, так и утвержденный РА в Критериях), на пятилетнем ПК требуется предоставить экспертам документы за все 5 лет работы ИЛ... и любые споры по данному вопросу оканчиваются, как правило, не лучшим образом для той же ИЛ...
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 14:05 | Сообщение # 4679 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) Очень интересен момент, что не смотря на трехлетний срок (как исковой давности, так и утвержденный РА в Критериях), на пятилетнем ПК требуется предоставить экспертам документы за все 5 лет работы ИЛ... и любые споры по данному вопросу оканчиваются, как правило, не лучшим образом для той же ИЛ...
А это из практики или предположение (утверждение)? Кто-то уже проходил ПК-5 в 2017-2018 годах за 5 лет всё просили??? Ну нашли они косяк 3,5 года назад предъявить всё-равно ничего не смогут?
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Понедельник, 21.01.2019, 15:03 |
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 15:16 | Сообщение # 4680 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) Очень интересен момент, что не смотря на трехлетний срок (как исковой давности, так и утвержденный РА в Критериях), на пятилетнем ПК требуется предоставить экспертам документы за все 5 лет работы ИЛ... и любые споры по данному вопросу оканчиваются, как правило, не лучшим образом для той же ИЛ...
Получается, как всегда? Кто в лес, а кто по дрова?
|
| |
| |
| yelenaR-66 | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 15:48 | Сообщение # 4681 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| В мае 2018г. проходили ПК-5. Сроки хранения протоколов и журналов прописаны 3 года. Смотрели архив, про 3 года замечаний не было.
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 16:18 | Сообщение # 4682 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) Очень интересен момент, что не смотря на трехлетний срок (как исковой давности, так и утвержденный РА в Критериях), на пятилетнем ПК требуется предоставить экспертам документы за все 5 лет работы ИЛ... и любые споры по данному вопросу оканчиваются, как правило, не лучшим образом для той же ИЛ...
На форуме аккредитованных лиц обсуждался этот вопрос. Представители ФАУ НИА в данном случае заняли сторону аккредитованных лиц. Если системой менеджмента качества прописан трехлетний срок хранения документации, то эксперты не имеют право требовать у вас документы за пять лет. Тем более, что в течение пяти лет аккредитованное лицо как минимум два раза проходило процедуру подтверждения компетентности с проверкой всей имеющейся документации. Поэтому эксперты не имеют право требовать у вас сверх того, что положено и закреплено законодательством.
А есть информация о пострадавших от этого требования лабораториях?
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 16:28 | Сообщение # 4683 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Цитата Korneev5Vit () Возвращаюсь к теме хранения первички, журналов измерений. Зачем они? Для воспроизводимости? Но воспроизвести выданные протоколы мы можем иными (см. текст выше) способами.
Эксперты настаивают не на воспроизведении выданных протоколов, а на подтверждении проведения испытаний. Нам объяснили что мы должны подтвердить и поверку ( хранение старых свидетельств0 , и наличие реактивов (журналы реактивов и паспорта), и первичка (навески, измерения, технические записи).
Хранение документации, подтверждающей проведение испытания, включая всю документацию по самому испытанию (от заявки, переписки с заказчиком по согласованию методики и других условий проведения испытания, которые могли повлиять на результат, первичные данные, расчеты, протокол) и все сопровождающие процессы (свидетельства о поверке, компетентности персонала, входной контроль закупок, контроль условий окружающей среды и т.д.) в течении "срока давности" или установленного регулирующим органом ( три года по критериям)
необходимо самой лаборатории.
Для подтверждения правильности своих действий в случае возникновения претензий со стороны заказчика, проверяющих органов и т.д.
Я начинала работать в иностранной компании, так там это просто обязательное требование, так сказать правило, принятое по умолчанию.
Просто у нас в стране пока не приято проводить разбирательства, отвечать на претензии и выплачивать компенсации.
А там все недоразумения стоят денег, поэтому организация заранее хочет себя обезопасить от возможных проблем.
Причем наличие первичных записей, хранящихся в архиве в определенных условиях, обеспечивающих их сохранность и неизменность, может быть для самой лаборатории дополнительным аргументом в свою пользу.
И вообще я считаю, что, если недобросовестные АЛ могут использовать в свою пользу факт полноты документации и ее хранения, потому что у них, кроме этой, другой деятельности особенно нет, то нам это уже сам бог велел. Потому что мы - добросовестные и имеем возможность это продемонстрировать. В этом ключе "заляпанные" первичные записи - очень наглядно.
Если я вас не убедила, то даже не знаю, что добавить.
Для меня данный вопрос имеет чисто технический аспект.
И касается он прежде всего способа организации резервного копирования данных, т.е. информации.
Сами оригиналы документов будут в архиве.
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 17:07 | Сообщение # 4684 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| У нас в июне 2017 г был ПК5. проверяли не за 5 лет а только с момента предыдущей проверки, т.е с июля 2015 года
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 21.01.2019, 21:31 | Сообщение # 4685 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Хранение документации, подтверждающей проведение испытания, включая всю документацию по самому испытанию (от заявки, переписки с заказчиком по согласованию методики и других условий проведения испытания, которые могли повлиять на результат, первичные данные, расчеты, протокол) и все сопровождающие процессы (свидетельства о поверке, компетентности персонала, входной контроль закупок, контроль условий окружающей среды и т.д.) в течении "срока давности" или установленного регулирующим органом ( три года по критериям) необходимо самой лаборатории.
Для подтверждения правильности своих действий в случае возникновения претензий со стороны заказчика, проверяющих органов и т.д.
С этим не поспорить. Но если это надо нам, может и состав документации, подтверждающей проведение испытаний, "разумный период" (как пишется в 17025) аккредитованное лицо должно определять само?
Может быть ФСА не определила срока хранения этого всего и не перечислила от "а" до "я", потому что понимает - этот "букет" доказательств у каждой группы ИЛ в соответствии со спецификой, заведенным порядком и обстоятельствам свой? Что аккредитующий орган дает вектор действий, а шагами дорогу мерять нам...
У нас в СОУТ назначается представитель заказчика, которому приказом по предприятию-заказчику положено присутствовать на измерениях и следить за тем, что мы делаем. Он, представитель заказчика, назначенный приказом руководителя предприятия, в каждом нашем протоколе расписывается... Ну, вякнет заказчик, что сомневается в полноте и достоверности информации в протоколе... А вот роспись Вашего представителя, вот копия Вашего приказа, что ему велено присутствовать, контролировать.
Согласитесь, коллеги, при таком подходе "доказательная первичка" действительно - дополнительный аргумент в споре? Может быть озверину на ПК в отношении сроков и наполнения сохраняемой первички надо поубавить?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Вторник, 22.01.2019, 05:48 | Сообщение # 4686 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Т.е. Вы считаете, что можно старую посуду сейчас поверить и пользоваться ей дальше?
Да, главное чтобы она была в реестре.
Цитата Самарчанка ( ) Может быть именно olga25025 поступает сейчас более разумно
Мы поступаем так же, пару раз наши протоколы были в суде и у нас запрашивали копии рабочих журналов к ним. Даже запрашивали старые копии свидетельств о поверки на оборудование, благо мы их не выкинули. Можно конечно рассказать судье историю, что никто нас не обязывает хранить подобные записи, а потом еще раз рассказать эту историю в суде высшей инстанции.
Цитата Директор ( ) Если не одно но - сама по себе первичка, так же как и журналы измерений в судах не послужат доказательством объективности и достоверности сведений в выданном протоколе. И не подтвердят сам факт проведения измерений...
А что тогда подтверждает проведение измерений/испытаний?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 22.01.2019, 07:04 | Сообщение # 4687 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) А что тогда подтверждает проведение измерений/испытаний?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ксюнчик | Дата: Вторник, 22.01.2019, 08:08 | Сообщение # 4688 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Доброе утро. Не могли бы подсказать, в каких документах прописанны размеры штрафов за неправильные протоколы. Начальство не понимает голословных цифр, ему нужна бумажка.
Сообщение отредактировал Ксюнчик - Вторник, 22.01.2019, 08:09 |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 22.01.2019, 08:57 | Сообщение # 4689 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Добрый день. На сайте Росаккредитации опубликовано Обращение руководителя Федеральной службы по аккредитации Алексея Херсонцева к участникам национальной системы аккредитации и отечественным производителям и там говорится, что уже есть русскоязычная официальная версия международного стандарта ИСО/МЭК 17025. Может быть кто-то знает где ее можно приобрести?
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Вторник, 22.01.2019, 10:05 | Сообщение # 4690 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Коллеги, доброе утро. Подскажите, кто сталкивался с подобным: как передать сведения через личный кабинет ФГИС ИЛ о провайдере МСИ, аккредитованном не в РА, а, например, в Ассоциации "Аналитика"? Или это сделать невозможно?
Система не выдает провайдеров, аккредитованных в других системах, только РА
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Вторник, 22.01.2019, 10:10 | Сообщение # 4691 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) русскоязычная официальная версия международного стандарта ИСО/МЭК 17025. Может быть кто-то знает где ее можно приобрести?
ФГУП Стандартинформ 9266,60 руб
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Вторник, 22.01.2019, 10:41 | Сообщение # 4692 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Ксюнчик ( ) Не могли бы подсказать, в каких документах прописанны размеры штрафов за неправильные протоколы. Начальство не понимает голословных цифр, ему нужна бумажка.
Ст.14.48 КОАП РФ
Представление испытательной лабораторией (центром) для целей оценки (подтверждения) соответствия недостоверных или необъективных результатов исследований (испытаний) и (или) измерений продукции -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо дисквалификацию на срок от одного года до трех лет; на юридических лиц - от четырехсот тысяч до пятисот тысяч рублей.
|
| |
| |
| agridnikova | Дата: Вторник, 22.01.2019, 10:51 | Сообщение # 4693 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Здравствуйте уважаемые коллеги!
Интересует следующий вопрос! Если мы принимаем на работу метролога без опыта работы, который не будет выполнять измерения, то он же не считается стажером и мы просто принимаем его на общих основаниях?
Благодарю за ответ!
|
| |
| |
| Ксения-Медитация | Дата: Вторник, 22.01.2019, 11:22 | Сообщение # 4694 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) Ст.14.48 КОАП РФ
Представление испытательной лабораторией (центром) для целей оценки (подтверждения) соответствия недостоверных или необъективных результатов исследований (испытаний) и (или) измерений продукции -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо дисквалификацию на срок от одного года до трех лет; на юридических лиц - от четырехсот тысяч до пятисот тысяч рублей.
А если неправильный протокол касается не продукции? Ведь норма эта явно писалась для лабораторий, работающих в рамках сертификации, декларирования и государственной регистрации. А протоколы лабораторий, занимающихся СОУТ, и лабораторий, выполняющих исследования в рамках производственного контроля по санитарному законодательству и не касающихся продукции (например, Центров гигиены и эпидемиологии)?
Мне кажется этот пункт их не затрагивает. Или я не права?Добавлено (22.01.2019, 11:24)
---------------------------------------------
Цитата agridnikova ( ) Здравствуйте уважаемые коллеги!
Интересует следующий вопрос! Если мы принимаем на работу метролога без опыта работы, который не будет выполнять измерения, то он же не считается стажером и мы просто принимаем его на общих основаниях?
Благодарю за ответ!
Думаю, Вы правы. У нас тоже метролог с опытом работы менее трех лет был. При проверке комиссией стаж метролога не учитывался.
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Вторник, 22.01.2019, 11:47 | Сообщение # 4695 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) ФГУП Стандартинформ 9266,60 руб
Нашелся только 17025-2009 за 1267-20 руб
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 22.01.2019, 12:19 | Сообщение # 4696 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) Система не выдает провайдеров, аккредитованных в других системах, только РА
Для провайдера аккредитация не обязательна. Я заводила, как юр. лицо. (выбирала в типе организатора МСИ). Нормально всё получилось
|
| |
| |
| elenalab | Дата: Вторник, 22.01.2019, 12:41 | Сообщение # 4697 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( ) Для провайдера аккредитация не обязательна. Я заводила, как юр. лицо. (выбирала в типе организатора МСИ). Нормально всё получилось
спасибо
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Вторник, 22.01.2019, 12:43 | Сообщение # 4698 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Цитата elenalab ( ) о провайдере МСИ, аккредитованном не в РА, а, например, в Ассоциации "Аналитика"? Или это сделать невозможно?
Система не выдает провайдеров, аккредитованных в других системах, только РА
Запишите это МСИ с организатором - юр.лицом
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Вторник, 22.01.2019, 13:16 | Сообщение # 4699 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) там говорится, что уже есть русскоязычная официальная версия международного стандарта ИСО/МЭК 17025. Может быть кто-то знает где ее можно приобрести?
Цитата nisadik ( ) ФГУП Стандартинформ 9266,60 руб
Могу предположить, что русскоязычная версия - это предтеча Проекта ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025.
Все же там достаточно неточностей в переводе, отдельные термины по СМК переведены неправильно.
Поскольку я читала все варианты переводов и проектов, то могу считать себя некоторым образом сведущей в данном вопросе.
Поэтому уверенно могу рекомендовать Вам использовать Проект ГОСТ ISO/IEC 17025 (в первой редакции).
Чтобы информация была сконцентрирована в своем разделе про 17025, я поместила этот проект туда:
http://biznes-ekspert.ru/forum/6-236-2#17366
|
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 22.01.2019, 13:24 | Сообщение # 4700 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата milakachura ( ) Нашелся только 17025-2009 за 1267-20 руб
Попробуйте здесь http://nd.gostinfo.ru/doc.aspx?catalogid=iso&search=17025
|
| |
| |
|
