|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| shurshastik | Дата: Четверг, 11.02.2021, 18:36 | Сообщение # 6451 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата nino-kris (  ) Может кто-то сталкивался с аналогичной проблемой при подаче заявления на сокращение ОА:
При отправке коллегами документов на сокращение ОА появляется ошибка "не заполнено поле". Подсвечивается красным графа "Адрес(-а) старого места(мест) осуществления деятельности в РАЛ, по которому(-м) прекращается осуществление деятельности", и к этой графе имеется примечание "Заполняется только в случае полного прекращения деятельности в области аккредитации по указанному адресу места осуществления деятельности". Лаборатория не прекращает деятельность ни по одному адресу, а только сокращаем часть методик, соответственно выбрать адреса в данном окне они не могут!
Окно звездочкой не помечено!
Уже заполнили это поле и посмотрели как будет выглядеть заявление. Если указывается хотя бы один из адресов, в заявление добавляется строка с просьбой о полном исключении адреса места осуществления деятельности.
Было такое пару дней назад. Решилось банальной перезагрузкой.
Удачи!
|
| |
| |
| Helly | Дата: Четверг, 11.02.2021, 19:42 | Сообщение # 6452 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата sk-jai ( ) Коллеги, кто-нибудь видел методику УНИИМ по пыли в воздухе рабочей зоны, атмосферном воздухе и промышленных выбросах в атмосферу гравиметрическим методом?
Можете что-нибудь сказать по её реализации? Нет заоблачных требований?
Приобрели данную методику, но из-за ряда ограничений планируем расширяться только по ПВ и РЗ и не на весь диапазон.
Меня смутили следующие пункты:
1. Для низких концентраций (до 4мг/м3) необходимо ОДНОВРЕМЕННО отбирать через 2 пылезаборные трубки(согласно табл.6). У нас замеры для разных предприятий, и найти трубы, где мы можем одновременно двумя пылезаборными трубками отбирать , это единичные случаи. Причину этого метролог объяснил наличием норматива для контроля ПВ 25%, а так как он изменился, изменить бы и в методике...но я пока до запроса в УНИИМ по этой теме не добралась.
2. Очень удивило для ПВ отсутствие необходимости соблюдения изокинетичности... даже и не знаю, почему в этой методике для ПВ никак не учитывается скорость потока ГВС.
3. Аспиратора с расходом 350 л/мин у нас нет, вопрос покупки пока не поднимали, ну может еще задумаемся
4. Самое интересное - это требования к весам, которыми можно воспользоваться для получения достоверных результатов в диапазоне 0,1-0,5 мг/м3 - это весы I специального класса точности с абсолютной погрешностью не более 0,3 мг. Я уточняла также у разработчиков, какие могут подойти из Российских производителей... То, что они назвалим - НЕ ПОДХОДИТ. Производители весов ссылаясь на ГОСТ Р 53228 единодушно говорят, что в этом ГОСТе нет требований к весам с такой точностью, у всех 0,5 мг. Госметр предлагает проводить калибровку у аккредитованных лиц для получения фактического значения абсолютной погрешности(и она будет менее 0,5 мг). Но в нашем регионе проблема в том, что ЦСМ не аккредитован на калибровку, отправлять в Москву или ПИтер аналитические весы 1 разв год я не рискну, жалко весы.
5. Смущает еще пылезавборная трубка СМОГ(п.4.7 из требований к СИ)- вообще не понятно как ее совместить с фильтрами АФА, если она расчитана на внутреннюю фильтрацию..
В общем, вопросов по этой методике у меня много, но так как мы готовились к подаче на ПК, я для себя приняла решение попробывать внедрить только частично...
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Четверг, 11.02.2021, 19:56 | Сообщение # 6453 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) QR код ссылки на эту страницу Аршина с данными о поверки конкретного СИ
это прямо очень прикольно
а то с этими этикетками мороки дофига
не знаете, как решают вопрос с несвоевременностью предоставления данных в аршин? а то все очень круто, но дней 40-60 в году на приборе будет не актуальная инфа. уже несоответствие((
ps хотя может это только наши поверители такие доооолгие
|
| |
| |
| sanlab2011 | Дата: Четверг, 11.02.2021, 21:20 | Сообщение # 6454 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Статус: Offline
| Цитата Helly ( ) Приобрели данную методику, но из-за ряда ограничений планируем расширяться только по ПВ и РЗ и не на весь диапазон.
Мы также приобрели методику по пыли УНИИМ, Вы забыли еще указать пару "небольших" деталей- требование наличия термогигрометра ИВА 6НД с нижним диапазоном измерения давления менее 80 кПа и требование отбирать пробы пыли с предполагаемой концентрацией менее 4 мг на фильтры АФА-ВП-20-2. Цена этих фильтров на сегодняшний день около 5000 р. за 100 шт!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Четверг, 11.02.2021, 21:42 | Сообщение # 6455 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) не знаете, как решают вопрос с несвоевременностью предоставления данных в аршин? а то все очень круто, но дней 40-60 в году на приборе будет не актуальная инфа. уже несоответствие((
ps хотя может это только наши поверители такие доооолгие
Поверители имеют юридическое основание для 40 рабочих дней.
Как решить этот вопрос, пока непонятно, должен быть прецедент.
У нас действительно в две недели уложились.
Если заложить эти две недели в график поверки и сдавать раньше на две недели, то не будет перерыва.
Надо понять, сколько времени занимает техническая сторона вопроса, а сколько времени бюрократическая по занесению данных.
Не надо забывать, что ЦСМ еще и на оплату и перевод денег могут заложить дополнительные дни.
Если действительно все побочные вопросы решить и оставить только основной - сколько времени уходит у поверителя от момента подхода к СИ до момента оформления протокола или рабочих записей, а протокол может формироваться автоматически из базы данных ЦСМ (или они все до сих пор все пишут в бумажных журналах и у них нет единой сводной базы?), то тогда действительно можно узнать этот срок.
Если честно, то уже года 3 наш Тест СПб просил заявку на поверку присылать им за месяц. Но мы даже ногами ходили, чтобы вручить лично, т.к. это экономило дней 3-4.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Четверг, 11.02.2021, 22:22 | Сообщение # 6456 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Труд ( ) Был ГОСТ по персональным компьютерам, может там есть высоты и нормативы по ЭМИ на рабочих местах пользователей ПК. Заказчик заказал измерения на рабочих местах с ПК
Цитата МаринаМих ( ) Ни в новом СанПиН отменяющем 3359, ни в СП 2.2.3670-20 нет ни слова про ЭМП и ЭСП от ПЭВМ, значит всё...? Больше не контролируем? Нет ПДУ и нет измерений?
Теперь сокращаться? (просто сейчас подаем на сокращение других показателей и этот в догонку) Или подождать?
Отвечу на эти два вопроса несколькими абзацами из подготавливаемого сейчас мною материала для моего блога.
В связи выходом СанПиН 1.2.3685-21 в профессиональных кругах уже высказывается и формируется мнение, что электромагнитные поля на рабочих местах с ПЭВМ теперь вообще не подлежат измерениям и оценке по причине отсутствия гигиенических норм на ЭМП для таких рабочих мест. Но такую точку зрения нельзя признать правильной. Отсутствие для рабочих места с персональными компьютерами норм на ЭМП диапазона частот 5 Гц - 400 кГц отнюдь не означает, что отсутствуют нормы на другие типы электромагнитных полей, которые могут присутствовать на таких рабочих местах. Исчезло не нормирование ЭМП на рабочих местах с пер-сональными компьютерами (ПЭВМ). Исчезло попросту выделение таких рабочих мест в отдельную категорию по сравнению с другими рабочими местами - с рабочими местами, на которых присутствуют иные технические средства. Теперь рабочие места с ПЭВМ "приравнены" к рабочим местам с любым другим оборудованием и на эти рабочие места распространяются те же ПДУ на ЭМП, как и на другие рабочие места. Так что, электромагнитные поля на рабочих местах с ПЭВМ в принципе остались и нормы для них в действующих в настоящее время СанПиН 1.2.3685-21 существуют. Подробно об этих (возможных типах электро-магнитных полей на рабочих местах с ПЭВМ) рассказано в предыдущих подразделах. Это и электростатические поля, которые могут возникать на таких рабочих местах, например, электризации трением при работе принтеров и копировальной техники. Это и электрические и магнитные поля промышленной частоты 50 Гц от кабелей электропитания и систем освещения данных рабочих мест. Это и электромагнитные поля радиочастотного диапазона от вторичных источников питания (сетевых адаптеров) расположенных на рабочих местах мониторов, ПЭВМ, принтеров, а также высокочастотные электромагнитные поля радиочастотного диапазона от устройств беспроводной связи компьютерных рабочих мест. Так что, еще раз: электромагнитные поля на рабочих местах с персональ-ными компьютерами (ПЭВМ) никуда не исчезли. Исчезло попросту выделение таких рабочих мест в отдельную категорию (в отдельную «касту») с неким особым гигиеническим нормированием по сравнению с другими рабочими местами.
Вместе с тем, необходимо помнить следующее. Электромагнитные поля диапазона частот 5 Гц - 400 кГц исчезли из гигиенических нормативов для рабочих мест с компьютерной техникой. Но этот частотный диапазон (5 Гц - 2 кГц и 2 кГц - 400 кГц) остался в документах, в соответствии с которыми оценивается безопасность в части электромагнитных полей самой компьютерной техники (точнее дисплеев ПЭВМ), в том числе и безопасность дисплеев ПЭВМ на рабочих местах с компьютерной техникой. Для рабочих мест с компьютерной техни-кой это ГОСТ Р 50923-96, а непосредственно для дисплеев - ГОСТ 31210-2003, ГОСТ 31211-2003, ГОСТ Р 50948-2001 и ГОСТ Р 50949-2001. Первый стандарт (ГОСТ Р 50923-96) распространяется на дисплеи (средства отображения инфор-мации) на электронно-лучевых трубках, а остальные стандарты - на любые дис-плеи, включая дисплеи портативных компьютеров (ноутбуков).
В связи со сказанным хотелось бы дать одну рекомендацию. Если есть возможность - не спешите расставаться с имеющимися у вас приборами для измерения электромагнитных полей диапазона частот 5 Гц - 400 кГц в связи с исключе-нием этого частотного диапазона из СанПиН и, если есть возможность, не спе-шите исключать данный частотный диапазон из области аккредитации вашей лаборатории. Не исключено, что у вас в будущем все же могут быть от заказчиков просьбы по оценке электромагнитных полей от компьютерной техники не по требованиям действующих теперь СанПиН, а по требованиям вышеназванных ГОСТов.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Четверг, 11.02.2021, 22:28 |
| |
| |
| sk-jai | Дата: Пятница, 12.02.2021, 07:39 | Сообщение # 6457 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата violetmoonx7 ( ) Мы ее купили. Если не считать необходимость покупки аспиратора со скоростью 350 дм3/мин (который еще не научились выпускать), то методика более менее. И в любом случае нужно приобретать аспиратор со скоростью 100, если у вас такого нет. У нас вот не было, пришлось потратиться (((
Спасибо!!!
Добавлено (12.02.2021, 07:46)
---------------------------------------------
Цитата Helly ( ) Helly
Цитата sanlab2011 ( ) sanlab2011
Огромное спасибо!!! Вопросов больше, чем ответов... попробую поискать что-нибудь другое. Я хотела этой методикой "убить двух зайцев", т.к. нужна атмосфера и выбросы.
Может быть кто-то уже нашёл что-нибудь годное?
Сообщение отредактировал sk-jai - Пятница, 12.02.2021, 07:54 |
| |
| |
| galnig | Дата: Пятница, 12.02.2021, 08:20 | Сообщение # 6458 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Электромагнитные поля диапазона частот 5 Гц - 400 кГц исчезли из гигиенических нормативов для рабочих мест с компьютерной техникой. Цитата Афанасьев ( ) ГОСТ Р 50923-96, а непосредственно для дисплеев - ГОСТ 31210-2003, ГОСТ 31211-2003, ГОСТ Р 50948-2001 и ГОСТ Р 50949-2001. Первый стандарт (ГОСТ Р 50923-96) распространяется на дисплеи (средства отображения инфор-мации) на электронно-лучевых трубках, а остальные стандарты - на любые дис-плеи, включая дисплеи портативных компьютеров (ноутбуков).
Мы, конечно все можем, но в области аккредитации этих ГОСТов нет и быть не может, т.к. это не аттестованная методика.
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Пятница, 12.02.2021, 08:49 | Сообщение # 6459 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Для счастливых обладателей Телеграмм трансляция вчерашнего съезда экспертов
https://t.me/metrologytime/65
Воды много. Из интересного, по второй ссылке за час до конца вопросы ответы. В частности про поверку-калибровку.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 12.02.2021, 09:13 | Сообщение # 6460 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Добрый день! Если я правильно Вас поняла, то мы можем проверить на рабочем месте с ПК промышленную частоту и электростатик
Можете. Можете проверять и промышленную частоту, и статику, и другие ЭМП, нормируемые по СанПиН 3685-21
Цитата galnig ( ) Мы, конечно все можем, но в области аккредитации этих ГОСТов нет
То, что этих ГОСТов нет в области аккредитации вашей ИЛ, отнюдь не означает, что они отсутствуют в областях аккредитации всех других ИЛ.
Цитата galnig ( ) но в области аккредитации этих ГОСТов нет и быть не может, т.к. это не аттестованная методика
А вот с этих тезисом, прошу прощения, Вы ошибаетесь. И ошибаетесь серьезно и принципиально. Никакие нормативные документы не требуют, чтобы в области аккредитации ИЛ присутствовали только аттестованные методики. Точно также, как никакие нормативные документы не требуют, чтобы в ИЛ были только включенные в Реестр и только поверенные СИ. Лаборатория вольна сама решать: какие методики (аттестованные, не аттестованные) ей включать в свою область аккредитации.
Требования по аттестованным методикам и по поверенным СИ - это не требования к формированию области аккредитации ИЛ и к формированию приборной базы ИЛ. Это требования к выполнению лабораторией конкретных измерений - требования по применению только аттестованных методик (из всех имеющихся в области аккредитации ИЛ) и требование об использовании только поверенных и включенных в Реестр СИ (из всех имеющихся в лаборатории СИ) при проведении лаборатоией измерений, относящихся к сфере госрегулирования. И не более.
Так что, те из перечисленных мною ГОСТов, которые являются методиками, совершенно законно могут присутствовать в области аккредитации ИЛ, ибо.... измерение ЭМП частотного диапзона 5 Гц - 400 кГц - это не сфера госрегулирования. Более того, если лаборатория оставит у себя СИ, имеющие данный частотный диапзон, эти СИ даже и поверять не обязательно, так как обязательной поверке согласно 102-ФЗ подлежат только те СИ, которые используются лабораторией для измерений сферы госрегулирования.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 12.02.2021, 09:36 |
| |
| |
| Елена5890 | Дата: Пятница, 12.02.2021, 11:17 | Сообщение # 6461 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата pavlenkoIgor1980 ( ) Нам нужно будет измерять хром VI у гальваников на гальванических ваннах, будем расширяться. Какую методику посоветуете???
Мы работаем по ПНД Ф 14.1:2:4. 52-96 с дифенилкарбазидом. Возникли проблемы с реактивом, получаем новый реактив, растворяем, а он окрашен, следовательно непригоден. От "мокрой" химии все уходят. Если есть атомник, то лучше на нем делать.Добавлено (12.02.2021, 11:42)
---------------------------------------------
Цитата nino-kris ( ) Сроки уже горят. Ну хоть бы одно заявление хоть раз отправилось без технических ошибок!
Пишите в техподдержку ФГИС с приложением скрин-шотов, звоните каждый день и не по одному разу, может попадете на дельного сотрудника. Если проблему не решат, пишите обращение в ФСА через электронную приемную. Хотя бы какая-то соломка у Вас будет.
|
| |
| |
| lab_ooc | Дата: Пятница, 12.02.2021, 12:12 | Сообщение # 6462 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Статус: Offline
| Коллеги, повторю вопрос, в понедельник надо дать ответ директору!
В связи с внесением поверителями поверок в АРШИН, наш основной поверитель стал бумажные св-ва выдавать за отдельную плату.
Директор хочет от меня вразумительных доказательств того, что эти бумажные св-ва нам необходимы ("покажи, где написано").
Что сказать директору? Ок, буду распечатывать с АРШИНа информацию!!!??? И не будет с этим проблем.
Или нам всё таки нужны бумажные св-ва? Тогда как мне это обосновать?
Как поступаете вы? Платите за бумагу или из Аршина печатаете? Могут эксперты придраться?
Боюсь, что сейчас соглашусь без бумаг работать, а потом сама виновата останусь...
|
| |
| |
| SLena | Дата: Пятница, 12.02.2021, 12:27 | Сообщение # 6463 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата lab_ooc ( ) Коллеги, повторю вопрос, в понедельник надо дать ответ директору!
Цитата lab_ooc ( ) Директор хочет от меня вразумительных доказательств того, что эти бумажные св-ва нам необходимы ("покажи, где написано").
Мне понравилось, как на аналогичный вопрос ответили на дружественном сайте вот тут:
https://metrologu.ru/topic/38638-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7-n-2510-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9/?do=findComment&comment=355234
А решать всё равно Вам...
Сообщение отредактировал SLena - Пятница, 12.02.2021, 12:28 |
| |
| |
| Nadyaleb | Дата: Пятница, 12.02.2021, 12:49 | Сообщение # 6464 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Цитата lab_ooc ( ) В связи с внесением поверителями поверок в АРШИН, наш основной поверитель стал бумажные св-ва выдавать за отдельную плату.
В РОСТЕСТ - МОСКВА бумажный вариант свидетельства о поверке выдают пока бесплатно, но в службе приема СИ в поверку сказали, что свидетельства выдают только пока у них есть бланки из типографии, новые бланки они заказывать не собираются. Не знаю насколько компетентен этот сотрудник в этом вопросе
Сообщение отредактировал Nadyaleb - Пятница, 12.02.2021, 12:49 |
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 12.02.2021, 12:51 | Сообщение # 6465 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Цитата SLena ( ) Коллеги, повторю вопрос, в понедельник надо дать ответ директору!
В связи с внесением поверителями поверок в АРШИН, наш основной поверитель стал бумажные св-ва выдавать за отдельную плату.
Директор хочет от меня вразумительных доказательств того, что эти бумажные св-ва нам необходимы ("покажи, где написано").
Что сказать директору? Ок, буду распечатывать с АРШИНа информацию!!!??? И не будет с этим проблем.
Или нам всё таки нужны бумажные св-ва? Тогда как мне это обосновать?
Как поступаете вы? Платите за бумагу или из Аршина печатаете? Могут эксперты придраться?
Боюсь, что сейчас соглашусь без бумаг работать, а потом сама виновата останусь...
В свидетельстве должны указать ссылку на запись в Аршине, поэтом вам его не выдадут пока не внесут в Аршин. Свидетельство это ваша гарантия, что прибор быстро внесут в Аршин.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 12.02.2021, 13:06 | Сообщение # 6466 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) Ок, буду распечатывать с АРШИНа информацию!!!??? И не будет с этим проблем.
Или нам всё таки нужны бумажные св-ва? Тогда как мне это обосновать?
Цитата lab_ooc ( ) Платите за бумагу или из Аршина печатаете? Могут эксперты придраться?
Ну как же эксперты смогут к Вам придраться, когда в пункте 4 действующего сейчас Порядка поверки (утвержден приказом Минпромторга № 2510 от 31.07.2020) четко сказано:
- "Результатами поверки СИ в соответствии с частью 4 статьи 13 Федерального закона № 102-ФЗ являются сведения о результатах поверки СИ, включенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений".
Не свидетельство о поверке, не штамп о поверке в паспорте СИ, а именно сведения о поверке, имеющиеся в АРШИНе.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 12.02.2021, 13:22 |
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Пятница, 12.02.2021, 13:11 | Сообщение # 6467 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Наши ЦСМ тоже за отдельную плату. Проблема в том, что им разрешено вносить информацию в АРШИН в течение 40 раб. дней с даты поверки. А на выдачу бумажного свидетельства 5 рабочих дней по вашему заявлению. Сами понимаете, когда будет приближаться срок подачи документов на ПК, а у вас о поверке никакой информации!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Пятница, 12.02.2021, 13:54 | Сообщение # 6468 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата lab_ooc ( ) Как поступаете вы? Платите за бумагу или из Аршина печатаете? Могут эксперты придраться?
Боюсь, что сейчас соглашусь без бумаг работать, а потом сама виновата останусь...
Здесь все зависит от того, какие конкретно СИ у Вас есть.
И раньше были простые СИ, для которых и свидетельства не выдавали, запись в паспорте или клеймо ставили. Т.е. никакая дополнительная информация о результатах поверки не требовалась. Только соответствует или нет, даже просто: годен или извещение о непригодности.
Поэтому с моей точки зрения Вам надо внимательно рассмотреть требования ко всем Вашим СИ, которые поверяются.
Варианты по результатам поверки и соответственно, что необходимо получить в итоге ИЛ - просто выписка из Аршина, бумажное свидетельство, протокол поверки:
1. простое СИ, которому необходимо только: годен, соответствует типу СИ - выписки из Аршина достаточно
2. СИ, для которого этого недостаточно и требуется указание полученной погрешности при проведении поверки для разных каналов, показателей и т.д. (все в соответствии с описанием типа из того же Аршина) – здесь уже понадобится свидетельство с этой информацией, но некоторые ЦСМ уже перестали оформлять оборотную сторону свидетельства и у Вас все равно может не оказаться этой информации. Если у Вас такая ситуация, то уже потребуется протокол поверки
Сюда же попадет случай, когда СИ - термометр ил барометр, для которого при поверке устанавливают поправки, которые надо учитывать при измерениях, но в Аршине их нет.
3. СИ, для которых Вам необходимо знать полученные метрологические характеристики во всем диапазоне измерений (например, для весов это актуально, чтобы доказать. Что их погрешность соответствует указанной в методике) – здесь однозначно требуется протокол поверки.
Соответственно, надо объяснить руководству эту ситуацию, имея на руках таблицу с перечнем СИ и необходимой вышеперечисленной информацией.
В некоторых случаях свидетельство действительно не требуется, т.к. вся информация, которая там была приведена, теперь есть в Аршине в результатах поверки.
Добавлено (12.02.2021, 13:56)
---------------------------------------------
Цитата SLena ( ) Мне понравилось, как на аналогичный вопрос ответили на дружественном сайте вот тут:
Раз Вы там ориентируетесь, то может знаете, доступен ли протокол поверки, который они должны выкладывать (?) по слухам в свой АРШИН для нас, пользователей или его можно получить только от самих поверителей?
Сообщение отредактировал Еленарук - Пятница, 12.02.2021, 14:25 |
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Пятница, 12.02.2021, 13:58 | Сообщение # 6469 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И захочешь провести полное обследование рабочего места, а не сможешь...
Добрый день, Татьяна Ивановна! Хотелось бы несколько продолжить нашу полемику. Я все о своём. По поводу механизма проведения СОУТ, я конечно не специалист, но как говорится в теме. Когда при проведении СОУТ мне прислали карты для контроля, первое, что я увидела это 2-й класс по микроклимату на рабочих местах в Котлотурбинном цехе тепловой электростанции, где присутствует технологическое оборудование, являющееся искусственным источником тепла. Там, что называется и зимой и летом одним цветом (измерено все вдоль и поперек нами). Но есть определенные места, где не так жарко, там оказывается и были проведены замеры, но эти места не являются рабочими. По поводу пыли (содержащих природные и искусственные минеральные волокна). Почти все трубопроводы, особенно выделяющие тепло замурованы "шамотой", которая при работах по размуровке и обмуровке, сопровождается выделением АПФД. Причем естественно никаких перегородок и ограждений нет и страдает от этой пыли весь персонал, работающий в период проведения этих работ. По химическому фактору, я вообще возмущена. Химиками применяются разбавленные и концентрированные гидразингидрат, серная кислота и гидроксид натрия, не говоря уже о химической лаборатории. Лаборанты химического анализа были вытянуты на итоговый класс 3.2 за счет того, что они отбирают пробы, где шум составляет 107 дБ, а по химическому фактору у кого-то стоял класс 2, а кого-то. 3.1. А ведь в лабораториях помимо перечисленных веществ применяется масса других не менее вредных. А еще время проведения СОУТ пришлось на период, когда никакие плановые ремонты основного оборудования не проводились. Может я и не права, критику приемлю, но никак не могу согласится с теперешним положением дел в области охраны труда. А теперь еще и новые СанПиНы подоспели. Внедрение которых я думаю мы еще долго будем расхлебывать.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Пятница, 12.02.2021, 14:01 | Сообщение # 6470 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Добрый день!
Скажите пожалуйста, а если ГОСТ заменен на другой ГОСТ, то при ПК надо расширять область на этот ГОСТ или просто можно заменить старый гост на новый?
|
| |
| |
| SLena | Дата: Пятница, 12.02.2021, 14:05 | Сообщение # 6471 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Раз Вы там ориентируетесь, то может знаете, доступен ли протокол поверки, который они должны выкладывать (?) по слухам в свой АРШИН для нас, пользователей или его можно получить только от самих поверителей?
Если АЛ приложит файл протокола для СИ (pdf-файл), то его сможет просмотреть/скачать любой читатель АРШИНА. Обязанность передачи в ФИФ ОЕИ копий протоколов для СИ, поверенных в качестве эталона есть ( Пр МПТ 2906).
|
| |
| |
| lab_ooc | Дата: Пятница, 12.02.2021, 14:06 | Сообщение # 6472 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Ну как же эксперты смогут к Вам придраться
Логично, спасибо за ответ!
Цитата ann_elena_u ( ) вносить информацию в АРШИН в течение 40 раб. дней с даты поверки
Напомните, где написано про 40 дней? немогу найти что то.
Цитата ann_elena_u ( ) А на выдачу бумажного свидетельства 5 рабочих дней
и вот этот срок где указан?
Цитата Маришка ( ) В свидетельстве должны указать ссылку на запись в Аршине, поэтом вам его не выдадут пока не внесут в Аршин. Свидетельство это ваша гарантия, что прибор быстро внесут в Аршин.
Согласна. Хороший аргумент. То есть Вы для себя решили платить за бумажные св-ва?
Цитата Nadyaleb ( ) новые бланки они заказывать не собираются.
думаю, скоро все поверители к этому придут.
|
| |
| |
| Elena9440 | Дата: Пятница, 12.02.2021, 14:41 | Сообщение # 6473 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата lab_ooc ( ) Напомните, где написано про 40 дней? немогу найти что то.
Постановление Минпромторга 2510 пункты 21, 22Добавлено (12.02.2021, 14:42)
---------------------------------------------
ой, приказ, а не постановление
|
| |
| |
| annastoskol | Дата: Пятница, 12.02.2021, 14:44 | Сообщение # 6474 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Статус: Offline
| кто подавал на ПК в январе, есть движение?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 12.02.2021, 15:18 | Сообщение # 6475 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата ann_elena_u ( ) Хотелось бы несколько продолжить нашу полемику.
Да я и не спорю с Вами, коллега! Просто обращаю внимание на то, что "направление" задается сверху, через сноски-ограничители Классификатора. А в реальной жизни еще усугубляется безответсвенностью работодателя, безголосостью работника и халатностью тех, кто допущен в работе в проведении СОУТ... Это, как снежный ком, нарастает по мере продвижения вниз. А платит работник, своим здоровьем...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| pavlenkoIgor1980 | Дата: Пятница, 12.02.2021, 15:44 | Сообщение # 6476 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
| В неЛюбимую Росаккредитацию писался запрос:
Здравствуйте. Вопросы будут касаться приказа от 24 октября 2020 г. N 704 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О СОСТАВЕ СВЕДЕНИЙ О РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ..."
1)В соответствии с этим приказом сведения указанные в п.1 (о работниках ,об используемых помещениях, о наличии и использовании испытательного оборудования..) аккредитованные лица сведения, указанные в пункте 1 настоящего Положения, - в течение 10 рабочих дней со дня получения аккредитации либо завершения процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица (в случае если указанные сведения не были предоставлены заявителем на аккредитацию, аккредитованным лицом ранее посредством федеральной государственной информационной системы в области аккредитации), а также в течение 10 рабочих дней со дня, когда произошли соответствующие изменения, но не позднее дня, когда соответствующие работники аккредитованного лица приступили к проведению работ в соответствии с областью аккредитации, соответствующее помещение, оборудование начали использоваться для выполнения работ в соответствии с областью аккредитации.
Теперь вопрос: 1)абсолютное большинство Испытательных Лабораторий уже аккредитованы и соответственно работники работают много лет или месяцев, приборы также уже в наличии много лет или месяцев, и также по помещениям. Получается выполнить требование отправить данные сведения в 10 дневный срок не представляется возможным. Как в данном случае поступать испытательным лабораториям (далее ИЛ) и что им грозит со стороны Росаккредитации (ДАЛЕЕ РА)??? Некоторые люди начали работать в ИЛ когда Росаккредитации даже ещё не было... Теперь при внесении данных сведений во ФГИС при их отправке выходит грозное предупреждение о нарушении сроков и что это чревато. Просим разъяснить позицию РА по данному вопросу.
2)Также в соответствии с пунктом 4 приказа 705 Аккредитованные лица отправляют сведения о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах об испытаниях (протоколах испытаний) с указанием даты и номера (с приложением электронного документа или электронного образа (скан-копии) такого документа), а также:
об оборудовании, средствах измерений, использованных при проведении испытаний в целях выполнения работ по обязательному подтверждению соответствия. В соответствии с вашим ответом (был такой ответ) объектом обязательного подтверждения соответствия может быть только продукция, выпускаемая, в обращение на территории РФ. Вопрос если ИЛ не занимается подтвержд. соответств. продукции (а измеряет воду, почву или физические факторы) должна ли она отправлять сведения о средствах измерения???
Теперь от себя. Ответ на 6 страниц. Суть выделил желтым. Это же надо так уметь писать. Мы не отправляли сведения об СИ т.к. я считал, что мы не работаем в обязат. подтв. соответствия теперь видимо будем.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| juprokhorova | Дата: Пятница, 12.02.2021, 16:44 | Сообщение # 6477 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 221
Статус: Offline
| мало того, что СИ надо внести, так ещё и ВО, ИО и все стандарты. И своевременно вносить сведения о поверках/аттестациях. (мы тоже не занимаемся подтверждением соответствия).
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 12.02.2021, 18:22 | Сообщение # 6478 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Только что ФСА в инстаграм выложили пост про перенесенный вебинар, будет 17.02 в 10.00 мск
Сообщение отредактировал Маришка - Пятница, 12.02.2021, 18:23 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 12.02.2021, 21:12 | Сообщение # 6479 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата ann_elena_u ( ) А теперь еще и новые СанПиНы подоспели. Внедрение которых я думаю мы еще долго будем расхлебывать.
Честно говоря, непонятно: почему это данные новые СанПин нужно внедрять и при этом внедрять с долгим расхлебыванием. Требования этих новых СанПиН на 99% соответствует требованиям , которые существовали в ранее действовавших гигиенических нормативах. Так что, если уж на то пошло, все уже давно должно быть "внедрено"
Или я не прав?
Если не прав, то можете сказать (ножно на конкретных примерах): в чем конкретно будет заключаться внедрении этих новых СанПин и что при этом придется расхлебывать?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 12.02.2021, 21:15 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Пятница, 12.02.2021, 22:53 | Сообщение # 6480 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Раз Вы там ориентируетесь, то может знаете, доступен ли протокол поверки, который они должны выкладывать (?) по слухам в свой АРШИН для нас, пользователей или его можно получить только от самих поверителей?
Протоколы выкладываются ТОЛЬКО на эталоны и выборочную поверкуДобавлено (12.02.2021, 23:00)
---------------------------------------------
Цитата SLena ( ) Обязанность передачи в ФИФ ОЕИ копий протоколов для СИ, поверенных в качестве эталона есть ( Пр МПТ 2906).
Не факт, что они доступны всем
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 13.02.2021, 00:11 | Сообщение # 6481 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| 17 февраля в 10.00 Федеральная служба по аккредитации при поддержке Национального института аккредитации Росаккредитации проведет вебинар «Обзор новых Критериев аккредитации».
Критерии аккредитации утверждены приказом Минэкономразвития России от 20 октября 2020 г. № 707 «Об утверждении критериев аккредитации и перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации», вступившим в силу 1 января.
В ходе вебинара будут рассмотрены вопросы практического применения аккредитованными лицами отдельных положений критериев аккредитации.
Повторная регистрация не требуется. Участие в вебинаре будет осуществляться по ранее предоставленным доступам.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ivanovairiv | Дата: Суббота, 13.02.2021, 09:21 | Сообщение # 6482 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| С техэксперта
Ответы на вопросы слушателей видеосеминара "Новые критерии аккредитации"Добавлено (13.02.2021, 10:06)
---------------------------------------------
Коллеги, если все же, указание оборудования в протоколах и при размещениях протоколов в ФГИС необходимо, несмотря на то , что НАПИСАНО в п. 4 704 приказа понимается двусмысленно, что считаем ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ оборудованием?
Мы в 2020 г. внесли в статус черновика ВО, так получилось более 500 наименований, там и пинцеты, и вата, и фильтры, и палочки стеклянные, и много чего (раз 500 ед!). А все потому, что в разделе методик вспомогательные материалы, или вспомогательное оборудование, все эти мелочи перечислены. И выбирать в "пределах разумного" не представляется возможным (в методике же УКАЗАНО). Эксперты при проверках, явно на это внимание обратят, мне знакомый эксперт это прямо и сказал.
И что, все это ВО в протокол, а потом все это выбирать во ФГИС для выполнения пункта 4 приказа 704?
Но это же бред.
Не могу найти в НД точного определения ВО. Росаккредитация, тоже не дает разъяснений.
Или они в п.4а приказа 704 не дописали слово "испытательном" при перечислении в первом абзаце п.4а ... об оборудовании, средствах измерений...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал ivanovairiv - Суббота, 13.02.2021, 09:24 |
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Суббота, 13.02.2021, 11:26 | Сообщение # 6483 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) в чем конкретно будет заключаться внедрении этих новых СанПин
Доброе утро! Я про внедрение не в буквальном смысле, а образно. Так как их нужно изучать и изучать детально, а не бездумно принимать как должное. А на это нужно потратить драгоценное время. А это сейчас роскошь. Потому что слишком много элементов лабораторной деятельности (да все в общем) требуют сейчас пристального внимания, потому что наш мир в очередной раз рушится практически до основания и на его прахе пытаются создать что-то новое. Узнать, что, еще предстоит. А из примеров, на вскидку: остаточный хлор в воде бассейнов раньше норматив был 0,3-05 мг/дм3 теперь же он составляет 0,1 мг/дм3, так его тогда лучше совсем не добавлять, потому-что через 2 мин его не будет совсем. Я понимаю, что поднимется шум, что это вредно, но из 2-х зол все же стоит выбирать меньшее. в другом СанПиН приводятся ингредиенты вод, обязательные для контроля в зависимости от типа производства. Но простите, стана у нас большая водные объекты все разные, специфика производства также разная и еще примешиваются климатические условия. нельзя так все под одну гребенку, должны быть варианты. А раз приложение существует, то и требовать будут на его основании. И думаю, что найденных ошибок и последующих изменений (надеюсь) будет еще много.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 13.02.2021, 11:29 | Сообщение # 6484 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата ivanovairiv ( ) Ответы на вопросы слушателей видеосеминара "Новые критерии аккредитации"
Не смотря на то, что в некоторыми его выводами лично я согласиться не могу, очень рекомендую ознакомиться с его ответами на вопросы.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Суббота, 13.02.2021, 11:32 | Сообщение # 6485 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата ann_elena_u ( ) последующих изменений (надеюсь) будет еще много
А выход может быть только один: писать и писать в различные инстанции, как смайлик у Татьяны Ивановны. Но это не позволительная роскошь.
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Суббота, 13.02.2021, 12:56 | Сообщение # 6486 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Требования по аттестованным методикам ... Это требования к выполнению лабораторией конкретных измерений ... относящихся к сфере госрегулирования.
Речь в сообщениях уважаемых galnig и Афанасьева шла о возможности использования ГОСТов при проведении испытаний в сфере госрегулирования.
Но, по-моему, ГОСТы, не являющиеся аттестованными методиками, всё-таки можно использовать в сфере госрегулирования.
Ну, Водоканалы, например. Без ГОСТов они никуда...
И не только при испытаниях питьевой воды.
Я не права?
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Суббота, 13.02.2021, 15:15 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 13.02.2021, 13:51 | Сообщение # 6487 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) по-моему, ГОСТы, не являющиеся аттестованными методиками, всё-таки можно использовать в сфере госрегулирования.
И у аттестованных методик - разработчиком может быть кто угодно. С какими косяками, излишними требованиями, явной и завуалированной материальной заинтересованностью разработчиков появляются аттестованные методики в Реестре... устали удивляться. Но сейчас не об этом и даже не о том насколько качественно работают аттестующие методики организации.
Применять ГОСТы в гос. регулировании нельзя по формальным признакам: в ФЗ-102 написано так как написано, про ГОСТы там нет намека даже, + ГОСТы не вносятся в Реестр, потому что формально не являются аттестованными методиками. "Ларчик" открывается довольно просто - нужно внести изменение в статью ФЗ-102, добавив в нужном месте, что применяются не токмо аттестованные методики, но и ГОСТы национальные и межгосударственные. Мы с Вами инициировать изменение в ФЗ не можем, не наш уровень (это я пишу не в полной уверенности, все же не юрист по профессии, но читала про это много). Как я понимаю, инициировать изменения в ФЗ могут федеральные органы исполнительной власти, например. А у них (ФОИВ) "не болит", поэтому с упорством, достойным лучшего применения, наверху делают вид, что ничего страшного не происходит, и со временем как-нибудь рассосется...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 13.02.2021, 17:09 | Сообщение # 6488 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, к сожалению, в этом предложении есть одно "слабое звено". То, что "в ГОСТы могут быть включены только аттестованные методики", отнюдь не означает, что "в ГОСТы включены только аттестованные методики", ибо..... требование это распространяется только на те стандарты, которые включают в себя методы исследований для применения технических регламентов (пункт 7.1. ГОСТ Р 8.563-2009 и пункт 6.1 ГОСТ 8.010-2013).
Но и это еще не все. Оба вышеназванных ГОСТа, устанавливающих требования по аттестации методик стандартов - это национальные стандарты РФ. А национальные стандарты в Российской Федерации - не обязательны для исполнения, они применяются на добровольной основе.
Так что, применять ГОСТ как методики в сфере госрегулирования нельзя не по формальной причине (что это не разрешает 102-ФЗ) а по самой элементарной объективной причине, что методики в ГОСТах по факту сплошь и рядом не аттестованы (т.е не прошли метрологическую проверку) из-за отсутствия обязательности требования этой аттестации (обязательности этой метрологической проверки).
А то, что методики ГОСТов априори должны быть "качественными" (по сравнению с методиками, разрабатываемыми другими организациями) по причине того, что, мол они проходят проверку по инстанциям и утверждение в "верхах", так это способствует всего лишь их повышенному качеству по формальным признакам, а не по технической (метрологической) "правильности". А техническую (метрологическую) правильность проверяют, подтверждают или гарантируют не чиновники и специалисты Росстандарта и различных Советов, а аккредитованные на это организации.
Добавлено (13.02.2021, 17:24)
---------------------------------------------
Цитата rt-keg9876 ( ) Речь в сообщениях уважаемых galnig и Афанасьева шла о возможности использования ГОСТов при проведении испытаний в сфере госрегулирования.
Цитата ann_elena_u ( ) А из примеров, на вскидку: остаточный хлор в воде бассейнов
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 13.02.2021, 17:25 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 13.02.2021, 18:30 | Сообщение # 6489 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) А то, что методики ГОСТов априори должны быть "качественными" (по сравнению с методиками, разрабатываемыми другими организациями) по причине того, что, мол они проходят проверку по инстанциям и утверждение в "верхах", так это способствует всего лишь их повышенному качеству по формальным признакам, а не по технической (метрологической) "правильности".
Цитата Афанасьев ( ) методики в ГОСТах по факту сплошь и рядом не аттестованы (т.е не прошли метрологическую проверку) из-за отсутствия обязательности требования этой аттестации (обязательности этой метрологической проверки).
6.3 Аттестацию методик измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, проводят аккредитованные в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели, в том числе государственные научные метрологические институты и государственные региональные центры метрологии.
Аттестация методик измерений включает в себя метрологическую экспертизу комплекта документов согласно 6.5 с использованием рекомендаций [Р 50.2.008-2001], [РМГ 63-2003], а также теоретические и экспериментальные исследования, подтверждающие соответствие аттестуемой методики измерений требованиям нормативных правовых документов в области обеспечения единства измерений.
6.4 При аттестации методик измерений проводят исследование и подтверждение соответствия:
- методик измерений - их целевому назначению, т.е. соответствие предлагаемой методики свойствам объекта измерений и характеру измеряемых величин;
- условий выполнения измерений - требованиям к применению данной методики измерений;
- показателей точности результатов измерений и способов обеспечения достоверности измерений - установленным метрологическим требованиям;
- используемых в составе методики измерений средств измерений, стандартных образцов - условиям обеспечения прослеживаемости результатов измерений к государственным первичным эталонам единиц величин, а в случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств;
- записи результатов измерений - требованиям к единицам величин, допущенным к применению в Российской Федерации;
- форм представления результатов измерений - метрологическим требованиям.
Такую метрологическую экспертизу (комплекта документов), Анатолий Иванович, можно провести не выходя из кабинета!
В ГОСТ 8.010-2013 еще интереснее написано
6.4 Показатели воспроизводимости измерений устанавливают в стандартах на основе результатов межлабораторных экспериментов, проведенных в соответствии со стандартами ГОСТ ИСО 5725-2, ГОСТ ИСО 5725-3, ГОСТ ИСО 5725-5. Т.е. если разработчик представит результаты межлабораторных экспериментов, "проведенных в соответствии.." условие по п. 6.4. формально выполнено и аттестующая организация может принять к сведению представленные материалы и удовлетвориться этим...
Ни в одном, ни в другом ГОСТе нет четких требований проведения реального, а не бумажного метрологического контроля аттестующей организацией представленных на аттестацию методик.
Есть в них раздел "Метрологический надзор за аттестованными методиками выполнения измерений", но это о метрологическом надзоре за УЖЕ аттестованными методиками...
А на той стадии, о которой мы с Вами сегодня говорим, метрологическая экспертиза в аттестующей организации легко может свестись к проверке пакета представленных документов. Да и это может быть не особо тщательно сделано. Мы с Вами знаем "пакет" из сорока с небольшим методик (называть автора и аттестующую не стану, чтобы не нарваться на неприятности) и понимаем, что такого "добра" на рынке завались... Вот из свеженького - ищем аттестованные методики на ВРЗ в сварочных аэрозолях. Наконец, нашли, обрадовались. Посмотреть заранее текст нельзя, сначала надо купить, потом купленную внедрить... Радовались недолго, потому что коллеги"поспешившие" купить на стадии внедрения "прозрели" - разработчик методики сознательно ограничил использование одного из расходных материалов только своим производством. А каждая расходная "штуковина" у них стоит больше 4 тысяч, в одном измерении надо использовать не менее трех таких. Заменить другим имеющимся на рынке, нельзя, в методике написано - только вот такое (от себя поясню - ихнее и дорогое). Себестоимость только по расходникам получается больше 12 тысяч... Кто закажет лаборатории измерение, которое надо производить не одно и периодически, если оно не может стоить меньше 15 тысяч рублей? Получилось купить-то купили, а внедрять даже и не стоит...
А разработчика никто и не думает призвать к ответу, по принципу - не нравится, не ешь... да и известными двумя ГОСТами не предусмотрена проверка целесообразности закладываемых затрат...
Вы скажете, что мы могли бы объединиться и разработать и аттестовать методики сами, но жизнь показала, что мы не можем, Анатолий Иванович. не созрели для этого ИЛ... Может не созреют никогда...
И скажу еще: если гниет с головы, приходится прилаживаться к сложившейся ситуации. "Радует" только одно - все кто по ФЗ-102: и лаборатории, работающие в сфере, и контролеры оказались в одной лодке с аттестованными методиками, поэтому есть надежда, что верхи все же решат вопрос. Хотя бы припишут ГОСТы в ФЗ-102...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Суббота, 13.02.2021, 19:24 | Сообщение # 6490 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Требования по аттестованным методикам - это не требования к формированию области аккредитации ИЛ ... Это требования к выполнению лабораторией конкретных измерений - требования по применению только аттестованных методик (из всех имеющихся в области аккредитации ИЛ) ... при проведении лабораторией измерений, относящихся к сфере госрегулирования.
Цитата Афанасьев ( ) Сожалею, но Вы неправильно поняли мои сообщения. Я писал о возможности использования ГОСТов как раз вне сферы госрегулирования..
Ну, значит Вы сами себя не поняли!
Уж извините!
Да, о возможности использования ГОСТов вне сферы ГРОЕИ Вы писали тоже.
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Суббота, 13.02.2021, 19:49 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 13.02.2021, 20:58 | Сообщение # 6491 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Хотя бы припишут ГОСТы в ФЗ-102...
Татьяна Ивановна, не думаю, что пропишут. И причину я назвал: требование аттестации методик ГОСТов не является обязательным.
Аттестация методик выполнения измерений - это один из краеугольных камней 102-ФЗ, на которых жиждется обеспечение единства измерений. Так что, чтобы прописать ГОСты в 102-ФЗ, нужно вначале прописать в каком-либо обязательном для исполнения нормативном документе требование обязательности аттестации методик ГОСТов. А потом еще подождать, когда все ГОСТы, содержащие методики, будут аттестованы. И только тогда появится основание вписать ГОСТы в 102-ФЗ. Так что, простого желания верхов для этого мало (ИМХО).
Хотя.......с другой стороны, может быть, Вы и правы. Может быть, я и ошибаюсь в своих пессимистических прогнозах....Ввели же в свое время в Федеральный закон № 426-ФЗ статью 27 о возможности работы по не аттестованным методикам в нарушение требований другого Федерального закона (102-ФЗ). Взяли и ввели... И комитеты Думы пропустили это вопиющее нарушение российского законодателства, и Миюст не возразил.... Так что: чем черт не шутит.....
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 13.02.2021, 21:02 |
| |
| |
| Larra | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 15:19 | Сообщение # 6492 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Добрый день!
Интересная (абсурдная) у нас ситуация складывается по обеспечению единства измерений. Единство измерений РФ обеспечивается применением аттестованых методик (методов) измерений согласно 102-ФЗ, а с методиками «беда бедовая», достойных просто нет.
Татьяна Ивановна, Вами верно подмечено, что метрологическую экспертизу по ГОСТ Р 8.563-2009, можно провести не выходя из кабинета, да и сам ГОСТ Р 8.563-2009 излагает рекомендации по реализации установленных статьей 5 102-ФЗ требований к методикам (методам) измерений. (последний абзац «введение» ГОСТ Р 8.563). Порядок аттестации методики, утв. Приказом Минпромторга России от 15.12.2015 N 4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения" так же допускает осуществлять аттестацию путем теоретических исследований, а правил теоретических исследований не устанавливает (т.е. проверка комплекта документов).
Государственные стандарты (ГОСТы), вне закона 102-ФЗ, и не могут применяться для проведения измерений в сфере госрегулирования, т.к не подтверждено их соответствие метрологическим требованиям и не внесены в Федеральный информационный фонд. Т.е., получается Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии выносятся, а Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации принимаются стандарты не проверенные на соответствие метрологическим требованиям. Возникает вопрос, каким требованиям соответствуют принятые ГОСТы, и для каких целей они могут быть использованы?
Очень надеюсь, что здравый смысл восторжествует, и ГОСТы будет допустимо применять в сфере госрегулирования, тем более, что их применение в области охраны труда подтверждает один из государственных стандартов:
ГОСТ 12.0.005-2014 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Метрологическое обеспечение в области безопасности труда. Основные положения п.5.3.1 Измерения параметров вредных и (или) опасных производственных факторов должны выполняться по МВИ, обеспечивающим требуемую точность измерений и разработанным, стандартизованным или аттестованным в соответствии с ГОСТ 8.010.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 16:11 | Сообщение # 6493 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| А вот мы с Вами и подошли к вопросам более высокого уровня...
Если "аттестация методик выполнения измерений - это один из краеугольных камней 102-ФЗ, на которых жиждется обеспечение единства измерений", почему она (аттестация методик) так бездарно регулируется уже много лет? Мы ссылаемся на статью 5 ФЗ-102 и говорим об аттестованных методиках, а дословно в статье ФЗ-102: Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений...
Где эти первичные референтные методики измерений, референтные методики измерений? Кто их должен был разработать? И главное - почему нет в достаточном количестве ни первичных, ни просто референтных методик?
Еще один "краеугольный камень" обеспечения единства измерений - требования к средствам измерений. И что мы видим в части 1 ст. 9 ФЗ-102? В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований.
А если лаборатория аккредитована, но работает не в сфере?... У такой лаборатории есть какие-либо обязательства в отношении применения средств измерений? Ведь ФЗ-102 говорит только о СИ в сфере...
Теперь о поверках. Поверка, как недавно выразился заместитель руководителя ФСА, пришедший в аккредитующий орган из Росстандарта, это - допусковый контроль. И добавил, что калибровка - процедура более высокого уровня.
Однако, в основном законе о техническом регулировании читаем (ст. 13): Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
И в части 7 статьи 13 - Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.
А что про калибровку, которая "процедура более высокого уровня" и которые мы (все аккредитованные лаборатории) согласно 17025-2019 должны планировать? А вот (п. 1 ст. 18 ФЗ-102): Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.
Какой из выше процитированного напрашивается вывод? Простой. Согласно ФЗ-102 поверка обязательна только для СИ, используемых в сфере, а те, кто в сфере не работает, могут добровольно подвергать используемые в работе СИ, калибровке. А могут и не подвергать. Ну, раз добровольно...
Говоря простым языком, ФЗ-102 нас много лет "учит", что калибровка не обязательна вообще, и что поверка важнее, так как обязательна хотя бы для работающих в сфере.
И дальше в статье 18: Выполняющие калибровку средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели в добровольном порядке могут быть аккредитованы в области обеспечения единства измерений. А 17025-2019 в п. 6.4.6. утверждает, что именно калибровка оборудования требуется для установления метрологической прослеживаемости представляемых результатов. А в п. 6.4.7, что лаборатория должна разработать программу калибровки, которая должна пересматриваться и корректироваться по мере необходимости с целью поддержания доверия к статусу калибровки. А в п. 6.4.13, что в лаборатории должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность, в том числе: даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал ( e) .
И как нам скрестить ужа с ежом - содержание ФЗ-102 с требованиями 17025-1019? И разве лаборатории должны выявлять несоответствие федерального законодательства общим требованиям к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий, изложенным в обязательном для исполнения аккредитованными лабораториями межгосударственном стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025-2019?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Larra | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 17:56 | Сообщение # 6494 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Итого получаем, ФЗ-102 состоит из "краеугольных каменей" и в целом является «краеугольной отвесной скалой». Разработку и аттестацию методик (нереференьных), возложили на исполнителей (т.е. на тех, кто работает по данным методикам), хотите проводить измерения в области охраны труда, экологии и др. платите и работайте (п. 2 Статья 26.. ФЗ-102). Но участники "не потянули", не поняли, не приняли эти нововведения по аттестации медодик.
Как нам скрестить ужа с ежом - содержание ФЗ-102 с требованиями 17025-1019 - очень просто: тихо, мирно, добровольно вожложить на себя двойную финансовую нагрузку по поверке и калибровке СИ и тогда все будут довольны, а у лабораторий хребет сломается. Почему никого не волнует, реальность (возможность) выполнения выдвигаемых требований. Не выпонимые требования прораждаю сами заете что.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 18:16 | Сообщение # 6495 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Larra ( ) тихо, мирно, добровольно вожложить на себя двойную финансовую нагрузку по поверке и калибровке СИ и тогда все будут довольны
Вывод Круг замкнулся или миссия невыполнима...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Larra | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 18:37 | Сообщение # 6496 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Круг замкнулся или миссия невыполнима...
К сожалению, наши структуры не могу признаваться в собственных ошибках или преждевременных решениях. Почему бы не принять решение о временной приостановке требования ГОСТ 17025 по калибровке СИ, если круг замкнулся.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 19:11 | Сообщение # 6497 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Ой, Лара. Ходят слухи, что МЭР могут расформировать в недалекой перспективе... Разве им сейчас до признания неготовности, преждевременности решений? Чтобы сейчас инициировать приостановку, надо быть мужественным человеком, мыслящим государственными категориями...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 19:46 | Сообщение # 6498 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А если лаборатория аккредитована, но работает не в сфере?... У такой лаборатории есть какие-либо обязательства в отношении применения средств измерений? Ведь ФЗ-102 говорит только о СИ в сфере..
Не работаете в сфере - калибруйте тогла, поверка не обязательна
Цитата Директор ( ) Говоря простым языком, ФЗ-102 нас много лет "учит", что калибровка не обязательна вообще, и что поверка важнее, так как обязательна хотя бы для работающих в сфере.
Правильно, 102ФЗ не касался СИ за сферой. И ему плевать, что там делаете. Но сейчас Вы попали под 17025, а там калибровка. Да ещё и с неопределенностьюДобавлено (14.02.2021, 19:53)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) заместитель руководителя ФСА, с использованием калиброванных средств измерений.
Ну, если внимательно послушать, то это только где надо необходимо рассчитать неопределенность
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 21:27 | Сообщение # 6499 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Не работаете в сфере - калибруйте тогла, поверка не обязательна
Цитата Евгений ( ) Правильно, 102ФЗ не касался СИ за сферой. И ему плевать, что там делаете.
Цитата Евгений ( ) Ну, если внимательно послушать, то это только где надо необходимо рассчитать неопределенность
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 14.02.2021, 21:42 | Сообщение # 6500 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Если по ФЗ-102! А я именно про ФЗ писала,чтобы показать на сколько он "не бьется" с межгосударственным стандартом...
Так 17025 это дополнительные требования. Не хотите соответствовать - не аккредитуйтесь, или соответствуйте обоим документам
|
| |
| |
|
