Понедельник, 06.07.2020, 13:42
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Ivana1990Дата: Понедельник, 29.06.2020, 23:49 | Сообщение # 2951
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
В критериях аккредитации уже давно п. 23.18 исправлен с учётом рисков.
В критериях уже давным- давно нет словосочетания "предупреждающие действия".
То, что было представлено изначально,в том числе, в Техэксперте- это была опечатка.
Если уж совсем быть осведомленнымив этом вопросе, то забиваем в поисковике сайта Росаккредитации Приказ Минэкономразвития России от 19 августа 2019 г. № 506 «О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326 «Об утверждении Критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации».

И читаем: заменить "предупреждающие действия" на "риски".

А самое страшное то, что некоторые лаборатории упуская это из вида эти изменения получают несоответствие по п.23.18 и п. 17 в части 23.18.

Поэтому самое лучше- постоянно мониторить сайт Росаккредитации и читать внимательно документы.

Если говорить про документы СМК, то остаются журналы (записи) по корректиртирующим действиям и несоответствующим работам.
По рискам- реестр рисков, паспорта рисков и т.д.
 
orlova777rishkaДата: Вторник, 30.06.2020, 06:23 | Сообщение # 2952
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
Здравствуйте. Подскажите какими приборами вы пользуйтесь для определения загрязняющих веществ по приложению №4 к правилам холодного водоснабжения и водоотведения. Руководство предприятия хочет приобрести приборы для определения этих показателей

1. 1,1,2,2-Тетрахлорэтан мг/дм3 0,2
2. Тетрахлорэтилен (перхлорэтилен) мг/дм3 0,02
3. 1,2-Дихлорпропан мг/дм3 0,08
4. 1,2-Дихлорэтан мг/дм3 0,012
5. Дихлорметан (хлористый метилен) мг/дм3 0,08
6. Тетрахлорметан (четыреххлористый углерод) мг/дм3 0,004
7. Цис-1,3-дихлорпропен, транс-1,3-дихлорпропен мг/дм3 0,02
8. Бензапирен мг/дм3 0,00002
9. Нафталин мг/дм3 0,016
10. Нитробензол мг/дм3 0,04
11. Анилин (аминобензол, фениламин) мг/дм3 0,0004
12. Трихлорбензол (сумма изомеров) мг/дм3 0,004
13. Дибутилфталат мг/дм3 0,004
14. о-Диметилфталат (диметилбензол-1,2-дикарбонат) мг/дм3 1,2
15. Диметилформамид мг/дм3 1
16. Акрилонитрил (нитрил акриловой кислоты) мг/дм3 0,04
17. Бромдихлорметан мг/дм3 0,12
18. 2,4-Дихлорфенол мг/дм3 0,0004
19. Трихлорэтилен мг/дм3 0,02
20. Диметилмеркаптан (диметилсульфид) мг/дм3 0,00002
21. Полихлорированные бифенилы (дифенилы) (ПХБ 28, ПХБ 52, ПХБ 74, ПХБ 99, ПХБ 101, ПХБ 105, ПХБ 110, ПХБ 153, ПХБ 170) мг/дм3 0,00002
 
nkvz_nkДата: Вторник, 30.06.2020, 07:11 | Сообщение # 2953
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
На основании постановления Правительства РФ от 23.06.2020 N 912 "Приказ Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 2 июля 2015 г. N 1815 "Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" признан утратившим силу с 1 января 2021 года.
Не много ли отмен с 1 января 2021 года(
 
sk-jaiДата: Вторник, 30.06.2020, 07:51 | Сообщение # 2954
Группа: Пользователи
Сообщений: 256
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Где в наших СМК теперь место "предупреждающим"? Что иеперь мы записываем в журналы "предупреждающих"? В своем решении я пока не уверена, хочу услышать Ваше мнение, товарищи..

Я "засунула" предупреждающие в улучшения, мне пока привычнее работать с ними. С рисками никак не подружусь, они так и болтаются отдельной бесполезной "наслойкой" у меня, не работается мне с ними. Думаю, когда год закончится, придётся что-то решать, как-то интегрировать их друг в друга, но я пока только отдалённо представляю как это будет выглядеть.
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 08:15 | Сообщение # 2955
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
несоответствие по п.23.18 и п. 17 в части 23.18.

Все правильно: п.23.18 в) правила планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов. Смотрите Критерии 326 на сайте РА. Эксперт интересовалась предупреждающими, хорошо, что не убрали из СМК.
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 09:07 | Сообщение # 2956
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
Если уж совсем быть осведомленнымив этом вопросе, то забиваем в поисковике сайта Росаккредитации Приказ Минэкономразвития России от 19 августа 2019 г. № 506 «О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326 «Об утверждении Критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации».
И читаем: заменить "предупреждающие действия" на "риски".
А самое страшное то, что некоторые лаборатории упуская это из вида эти изменения получают несоответствие по п.23.18 и п. 17 в части 23.18.
Поэтому самое лучше- постоянно мониторить сайт Росаккредитации и читать внимательно документы.
Именно так я и сделала, коллега... Из приказа Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 326 (цитата текста взята сегодня с сайта ФСА)
23.18. наличие правил осуществления мероприятий, направленных на предотвращение возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований (далее - управление рисками), предусматривающих:
(в ред. Приказа Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506)
а) определение потенциальных причин возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований;
б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов;
(пп. "б" в ред. Приказа Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506)
в) правила планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов.
Встревожило меня именно сохранение в Критериях термина "предупреждающие мероприятия" (у нас - ПД), а также то, что в актах "выездных" отмечаются несоответствия по подпункту "в" пункта 23.18. И что демонстрации журнала ПД не достаточно, эксперты так и говорят - этого недостаточно, а пояснения о переходе на оценку рисков и предъявление документации по рискам не снимают "неудовлетворенности" экспертов увиденным.
Дело не в "опечатке Техэксперта", коллега. "Мешанину" из рисков и предупреждающих допустил не он. Приказ Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506 составлен таким образом, что замены ПД на риски в приказе № 326 не произошло. Нам с этой "мешанкой" жить и работать до 01.01.2021 года. Давайте сообразим как в реальной жизни лаборатории "скрестить ужа с ежом"...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
igusevaДата: Вторник, 30.06.2020, 09:31 | Сообщение # 2957
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Статус: Offline
Добрый день! Пищевики, подскажите как будем выходить из положения с 01.07.2020, с вступлением в действие перечня в ТР ТС 021/2011. Вопрос мой по хлорорганическим пестицидам в продуктах переработки зерна, в перечне нет даже белорусских НД по их определению
 
XumukysДата: Вторник, 30.06.2020, 09:34 | Сообщение # 2958
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата Директор ()
в) правила планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов.


Добрый день.
С данным вопросом обращались в ФСА, был получен следующий ответ:
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Сообщение отредактировал Xumukys - Вторник, 30.06.2020, 09:34
 
lxndrstДата: Вторник, 30.06.2020, 09:40 | Сообщение # 2959
Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Где в наших СМК теперь место "предупреждающим"? Что иеперь мы записываем в журналы "предупреждающих"? В своем решении я пока не уверена, хочу услышать Ваше мнение, товарищи..


У меня предупреждающими мероприятиями получились мероприятия по минимизации/устранению рисков. Журнала нет (и не было), есть план предупреждающих мероприятий со сроками, ответственными и местом под отметку о выполнении. Он составляется на основе рисков, с которыми, по результатам оценки, принято решение работать. Конечно, коряво, но в приведенное Вами, определение вполне вписывается:
Цитата Директор ()
Действие, предпринятое для устранения причины потенциального несоответствия (3.6.2) или другой потенциально нежелательной ситуации.

А далее вместо оценки результативности предупреждающих - пересмотр рисков.
Возможно, я ошибаюсь, но риск с негативными последствиями и высокой вероятностью возникновения очень похож на потенциальное несоответствие.
 
Ivana1990Дата: Вторник, 30.06.2020, 09:42 | Сообщение # 2960
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
yelenaR-66,
открыла критерии. Опечатка не убрана, а вот если открыть 506 приказ, то читаем:

1) подпункт 23.2 дополнить подпунктом "г" следующего содержания:
"г) систему управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью;";
2) в подпункте 23.18:
слова "(далее - предупреждающие мероприятия)" заменить словами "(далее - управление рисками)";
подпункт "б" изложить в следующей редакции:
"б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов.

Т.е. предупреждающие убрали, оставив риски.

Ладно лаборатории не успевают держать руку на пульсе, но если уж эксперты спрашивают про предупреждающие действия, то это уж извините, верх некомпетентности.
На съезде экспертов им чётко Руководитель ФСА сказал, что была допущена опечатка и никаких предупреждающих уже и быть не может.

Добавлено (30.06.2020, 09:46)
---------------------------------------------
Xumukys, всё верно. Никаких предупреждающих уже давно нет.
Но самое ужасное, что текст критериев висит на сайте Росаккредитации с опечаткой! Это же сколько людей из-за этого введены в заблуждение и получают приостановку из-за того, что РК и СМК не соответствуют в части управления рисками.


Сообщение отредактировал Ivana1990 - Вторник, 30.06.2020, 09:48
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 09:57 | Сообщение # 2961
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
текст критериев висит на сайте Росаккредитации с опечаткой!

Вот на основании того, что это официальный документ, эксперт и спрашивает соответствие п.23 в). А разъяснения из письма - там даже указано "мнением Департамента, носит
информационный характер". Когда был съезд экспертов?
РА должна бы исправить "опечатку", а не давать устные разъяснения экспертам и "мнения информационного характера".


Сообщение отредактировал yelenaR-66 - Вторник, 30.06.2020, 09:59
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 09:59 | Сообщение # 2962
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата Xumukys ()
С данным вопросом обращались в ФСА, был получен следующий ответ:
Спасибо Вам, коллега.
Однако, приблизительно неделю назад мне коллеги по цеху прислали копию своего акта выездной (оформлен в этом году перед объявлением самоизоляции), где черным по белому: несоответствие за не исполнение подпункта "в" пункта 23.18, в том числе за то, что журнал ПД не ведется с определенного времени (после перехода на новую версию 17025, где оценка рисков и возможностей).
Письма из департамента МЭР и от сотрудников ФСА не отменяют содержательной части приказа № 326, а там написано то, что написано, поэтому эксперты могут (и должны) отмечать несоответствие за отсутствие правил планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов.
Не обсуждая целесообразность и справедливость подпункта "в" пункта 23.18, потому что "что написано пером", фиг вырубишь топором, спрашиваю Вас, уважаемые, как эту ненужность (излишество) реализовать на практике? Куда логичнее приткнуть? И почему...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
kisusikДата: Вторник, 30.06.2020, 10:00 | Сообщение # 2963
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата iguseva ()
по хлорорганическим пестицидам в продуктах переработки зерна

та же проблема.... МУ 2142 убрали, а альтернативы не дали confused confused confused
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:05 | Сообщение # 2964
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Куда логичнее приткнуть?

Не знаю как с точки зрения логики, но пока оставили п.8.7 РК "Корректирующие действия", прописано в ДП "КД и ПД". Ждем новых Критериев.
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 10:15 | Сообщение # 2965
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
А в РК "коррекции" отделили от "корректирующих действий"? Проблема-то ведь еще и в том, что мы не разделяли раньше этих понятий...
ИСО 9001 шел своей дорогой, а у нас был 17025-2009 без деления корректирующих на коррекции и собственно сами корректирующие. Поэтому в предупреждающие мы частенько вносили корректирующие действия, т.е. действия предупреждающие повтор несоответствия, а не действия нацеленные на НЕпоявление (предупреждение) несоответствий в будущем.
Товарищи, давайте разберемся вместе?! К нам и эксперты заглядывают, может они свое слово вставят в наши рассуждения... Цель-то одна - привести СМК в нормальный вид и правильно выставить там все виды действий в связи с выявленными и возможными несоответствиям. Ну и вписаться в реальный текст пока действующей версии Критериев.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
nkvz_nkДата: Вторник, 30.06.2020, 10:26 | Сообщение # 2966
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А в РК "коррекции" отделили от "корректирующих действий"? Проблема-то ведь еще и в том, что мы не разделяли раньше этих понятий...
ИСО 9001 шел своей дорогой, а у нас был 17025-2009 без деления корректирующих на коррекции и собственно сами корректирующие. Поэтому в предупреждающие мы частенько вносили корректирующие действия, т.е. действия предупреждающие повтор несоответствия, а не действия нацеленные на НЕпоявление (предупреждение) несоответствий в будущем.
Товарищи, давайте разберемся вместе?! К нам и эксперты заглядывают, может они свое слово вставят в наши рассуждения... Цель-то одна - привести СМК в нормальный вид и правильно выставить там все виды действий в связи с выявленными и возможными несоответствиям. Ну и вписаться в реальный текст пока действующей версии Критериев.

Коррекция-это действия, здесь и сейчас, что бы минимизировать последствия несоответствия.
Корректирующие мероприятия -действия, исключающие возможность появления несоответствия в дальнейшем, т.е. устранение первопричины несоответствия.
Риски, это предупреждающие мероприятия, направленные на выявление потенциальной причины появления несоответствия, т.е. предупреждение появления несоответствия.
Вот вокруг такой логики и надо документ создавать)
 
Marshinina6609Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:32 | Сообщение # 2967
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Несоответствие: На рабочем месте обнаружена не актуальная версия НД.
Коррекция: убрать неактуальную версию
КД: уже идет разбор полетов почему он там оказался и в чем причина. Мы КД разрабатываем применяя методику 8D.
 
Ivana1990Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:33 | Сообщение # 2968
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
yelenaR-66, а 506 приказ для чего? Там всё ясно написано заменить "предупреждающие" на "риски".
Это между прочим не чьё-то там мнение, а отдельный документ.
Тем более если эксперт неграмотный попался, то что мешало лаборатории приложить к акту особое мнение и копию 506 приказа?
 
olga25025Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:38 | Сообщение # 2969
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
У меня в СМК есть и коррекции, и корректирующие действия, и предупреждающие. Анализ рисков, само собой тоже. Все прописала на всякий случай
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:41 | Сообщение # 2970
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А в РК "коррекции" отделили от "корректирующих действий"


В РК ссылка на процедуру "КД и ПД", где эти понятия разделены. Пример: не работает вытяжка; коррекция - работы проводим в другой вытяжке; покупка нового мотора. Почему это произошло? Не было тех. обслуживания и контроля, резервного мотора. КД - тех. обслуживание вент. систем, резервный мотор. А чтобы это было на постоянной основе, ПД - договор на тех. обслуживание. Примерно так мы расписывали схему КД и ПД. Это же объясняли эксперту, была в конце февраля.
 
olga25025Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:44 | Сообщение # 2971
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
Предупреждающие действия направленны на устранение выявленных нарушений в будущем (предупредить их повторение).
Анализ рисков, в свою очередь, необходим для разработки мер для нарушений, которые еще НЕ наступили, но с определенной вероятностью могут наступить.
Примерно так у меня в СМК


Сообщение отредактировал olga25025 - Вторник, 30.06.2020, 10:54
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 10:45 | Сообщение # 2972
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Ivana1990, как раз приказ 506 не исполнила РА, оставив в п.23 в) опечатку. Особое мнение в Акте не было надобности указывать, т.к. ПД в РК оставили, несоответствие по этому пункту выписано не было.
 
nkvz_nkДата: Вторник, 30.06.2020, 10:54 | Сообщение # 2973
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата olga25025 ()
Разница в КД и коррекции следующая: если обнаружены незначительные несоответствия, то коррекция. Например, замена батареек в СИ и т.п.
От предупреждающих действий отказываться не стала, т.к. бывает необходимо принять ряд мер, направленных на устранение подобных нарушений в будущем (предупредить их повторение).
Анализ рисков, в свою очередь, необходим для разработки мер для нарушений, которые еще НЕ наступили, но с определенной вероятностью могут наступить


А как вы определяете значительность несоответствия?
Например, замена батареек, а вы на неисправном приборе уже 50 измерений сделали, это значительное или нет несоответствие?
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 11:06 | Сообщение # 2974
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
...что мешало лаборатории приложить к акту особое мнение и копию 506 приказа?
Текст приказа № 326, коллега, мешал, где черным по белому подпункт "в" пункта 23.18 сохранен в неизменном виде (см. оф. сайт ФСА).
Цитата Ivana1990 ()
если эксперт неграмотный попался
А если эксперт не неграмотный, а четко идет по пунктам Критериев?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
olga25025Дата: Вторник, 30.06.2020, 11:13 | Сообщение # 2975
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
Цитата nkvz_nk ()
А как вы определяете значительность несоответствия?
Например, замена батареек, а вы на неисправном приборе уже 50 измерений сделали, это значительное или нет несоответствие?

Субъективно определяем в каждом конкретном случае.
Если сели батарейки, то о каких измерениях идет речь, если прибор не включается?!
Объясняю: прибор не работает. Несоответствие? Да. Ищем причину. Сели батарейки. Запускать процедуру КД с записями в журнале - глупо и нецелесообразно. Устраняем несоответствие коррекцией: меняем батарейки
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 11:16 | Сообщение # 2976
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата olga25025 ()
Запускать процедуру КД с записями в журнале - глупо и нецелесообразно. Устраняем несоответствие коррекцией: меняем батарейки

То есть коррекции без регистрации в журнале КД? Или не все коррекции регистрируются в журнале КД? А как тогда узнать, что коррекция была? Или об этом молчок потому что - рабочий процесс?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
olga25025Дата: Вторник, 30.06.2020, 11:21 | Сообщение # 2977
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
Цитата Директор ()
То есть коррекции без регистрации в журнале КД?

Я об этом в СМК прописала: Коррекции не требуют оформления записей. Чтобы не доводить до абсурда и маразма
 
lxndrstДата: Вторник, 30.06.2020, 11:37 | Сообщение # 2978
Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А в РК "коррекции" отделили от "корректирующих действий"?


У нас и было отделено. Коррекция описана в рамках управления несоответствующей работой. Это то что можно и нужно устранить здесь и сейчас, чтобы продолжить работу. И уже после анализировать, есть ли необходимость в КД. В работе периодически возникают "текущие" несоответствия - садятся батарейки, ломается даже хорошо обслуживаемое оборудование, болеют сотрудники и многое другое. Если система хорошо работает, эти несоответствия быстро и легко устранимы и не влияют на результаты - достаточно коррекции, иначе необходим пересмотр подхода - КД.

Пример:
Несоответствие - ненадлежащее качество воды для анализа.
Коррекция - воду вылили, картриджи поменяли, в качестве удостоверились.
Анализ: использовалась ли некачественная вода в анализе? Если,да - почему- КД
есть ли в наличии сменные картриджи? Если нет - почему? КД

Добавлено (30.06.2020, 11:40)
---------------------------------------------

Цитата lxndrst ()
То есть коррекции без регистрации в журнале КД?


Без. Они регистрируются по ситуации в местах, специально для этого отведенных. Например, в журнале технического обслуживания оборудования.
 
ДиректорДата: Вторник, 30.06.2020, 12:11 | Сообщение # 2979
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Коллеги, Вы КЛАССНЫЕ!

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Albina_DzavaДата: Вторник, 30.06.2020, 12:15 | Сообщение # 2980
Группа: Пользователи
Сообщений: 422
Статус: Offline
Даааа, для меня коррекции и корректирующие действия тоже были одним понятием. надо будет дополнения в СМК внести. Про предупреждающие - перед проверкой в конце 2019 года убрали отовсюду понятие "предупреждающие" , а эксперт журнал предупреждающих попросил... пришлось достать, срочно вписать проверенные с сентября ГХ и проведенные поверки СИ и показать... не хотелось "воевать" по такой ерунде. Для "войны" были более серьезные поводы. а вообще-то в моем представлении, предупреждающие действия - это план мероприятий по снижению и минимизации рисков.

Сообщение отредактировал Albina_Dzava - Вторник, 30.06.2020, 12:21
 
galliummДата: Вторник, 30.06.2020, 14:44 | Сообщение # 2981
Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Статус: Offline
Предупреждающие действия оставили в ДП "Управление несоответствиями". После описания разделов: регистрация несоответствий, оценка значимости несоответствующей работы, анализ причин несоответствий, корректирующие действия, анализ эффективности корректирующих действий..., следует раздел:
10. Действия по предупреждению и минимизации риска несоответствующих работ
10.1 Корректирующее действие предпринимают для предотвращения повторного возникновения несоответствия, тогда как для предотвращения его возникновения предпринимаются предупреждающее действие (действия по минимизации и устранению риска несоответствия). С целью выявления потенциальных источников несоответствий технического характера или связанных с системой качества в ИЛ проводятся предупреждающие действия, направленные на изыскание возможностей улучшения эффективности функционирования Системы Качества.

И далее перечисляются эти самые предупреждающие действия (например, действия по контролю наличия и соблюдения условий проведения лаборат. деят-ти, в т.ч. подготовка посуды для отбора проб (контроль чистоты посуды по плану, регистрация в ж-ле); транспортировка, хранение, консервация проб(инструкция); требования к условиям применения СО (инструкция); проверка работоспособности оборудования (листы предупреждающих действий по работе с оборудованием-регистрация); контроль стабильности ГХ (график проведения); контроль условий ОС перед проведением испытаний (регистрация в ж-лах); градуировка посуды (проводится при получении новой партии м посуды); контроль качества дист воды, воды для лаборат анализа (регистрация в ж-лах); проверка и анализ результатов испытаний, измерений перед их выдачей и др.
Это - предупреждающие в части процесса ведения лаборат деят-ти: отбор проб, испытания, измерения.
В части процессов СМК указали проведение проактивного анализа каждой методики, т.е все нюансы методики, где можно "споткнуться" (техучеба персонала по источникам возможных несоответствий при проведении испытаний с регистрацией в ж-ле).
И т.д.
В принципе, почти то же самое, что и в паспорте рисков, только "вид сбоку".
Пыталась "впихнуть" в РК, но РК написано в соответствии с новым ГОСТ 17025, а там такого пункта нет.
 
nkvz_nkДата: Вторник, 30.06.2020, 15:05 | Сообщение # 2982
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата galliumm ()
Объясняю: прибор не работает. Несоответствие? Да. Ищем причину. Сели батарейки. Запускать процедуру КД с записями в журнале - глупо и нецелесообразно. Устраняем несоответствие коррекцией: меняем батарейки

Я бы не согласился. Прибор не работает это процедура управление оборудованием, подготовка прибора к работе. Несоответствие это когда есть требование и оно не выполняется.
Несоответствием это станет когда вы поменяли батарейку, на следующий день ваш коллега поменял батарейку, потом снова вы поменяли батарейку, т.е. прибор должен был на батарейке до 50 измерений прожить,а не прожил. Есть требование, есть его невыполнение.
Коррекция, это когда вы делаете бутерброд, отрезаете хлеб и нож пошел неровно,вы его скорректировали и весь кусочек бутерброда у вас более менее ровный.
Запнулись о кабель,лежащий на полу, коррекция- выставить аншлаг-предупреждение или закрыть кабель каналом. Корректирующие - переложить кабель в другом месте, Предупреждающие- при проектировании закладывать розетки стационарно,без использования кабеля на полу.
 
ЕленарукДата: Вторник, 30.06.2020, 15:28 | Сообщение # 2983
Группа: Пользователи
Сообщений: 516
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
Никаких предупреждающих уже давно нет.
Но самое ужасное, что текст критериев висит на сайте Росаккредитации с опечаткой! Это же сколько людей из-за этого введены в заблуждение и получают приостановку из-за того, что РК и СМК не соответствуют в части управления рисками.

Цитата yelenaR-66 ()
Вот на основании того, что это официальный документ, эксперт и спрашивает соответствие п.23 в). А разъяснения из письма - там даже указано "мнением Департамента, носит информационный характер". Когда был съезд экспертов?
РА должна бы исправить "опечатку", а не давать устные разъяснения экспертам и "мнения информационного характера".

Цитата yelenaR-66 ()
как раз приказ 506 не исполнила РА, оставив в п.23 в) опечатку

Цитата Директор ()
Текст приказа № 326, коллега, мешал, где черным по белому подпункт "в" пункта 23.18 сохранен в неизменном виде (см. оф. сайт ФСА).

В том то и дело, что РА сама не вносит изменения в нормативно-правовые акты, а пользуется справочно-информационными системами, а именно - Консультант+.
Я сейчас специально посмотрела текст Пр №326 в базе Консультанта. Там п.23.18 в) по-прежнему с «предупреждающими». Так что это не опечатка или ошибка РА, а ошибка специалистов Консультант+, которую РА тиражирует, при этом по сути приписывая документу со своего сайта не информационный характер, который у этого документа есть в силу его происхождения из информационной базы, а типа нормативный.

И если сравнивать две справочно-информационные базы: Консультант+ и Техэксперт, то в первом, похоже, в основном юристы, которые могут работать только с тексом и им в принципе не важен сам смысл юридического документа, то в Техэксперте, похоже есть специалисты, владеющие темой и, проведя небольшое исследование (на форуме выкладывали это мнение) внесли коррективы в текст Пр 326 с изменениями, там только риски в п.23, как и предусмотрено Пр. №506.

Единственный выход из этой ситуации, когда недалекие эксперты считают текст Пр №326 с сайта РА. имеющий чисто справочно-информационный характер, как правоустанавливающий, получить разъяснение самой РА, можно ли пользоваться документами с сайта РА как истиной в последней инстанции.
Мне почему-то кажется, что уже было когда-то подобное разъяснение. Или только кажется?
 
yelenaR-66Дата: Вторник, 30.06.2020, 16:46 | Сообщение # 2984
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Еленарук, если посмотреть приказ 506: 2) в подпункте 23.18:

слова "(далее - предупреждающие мероприятия)" заменить словами "(далее - управление рисками)";

подпункт "б" изложить в следующей редакции:

"б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов;"
справочно-информационные системы внесли изменения согласно приказа 506, скорее всего в приказе должно было быть: подпункт "в" изложить в следующей редакции ....
Получается, что это в самом приказе не дописано?
 
ЕленарукДата: Вторник, 30.06.2020, 17:15 | Сообщение # 2985
Группа: Пользователи
Сообщений: 516
Статус: Offline
Цитата yelenaR-66 ()
сли посмотреть приказ 506: 2) в подпункте 23.18:

слова "(далее - предупреждающие мероприятия)" заменить словами "(далее - управление рисками)";

подпункт "б" изложить в следующей редакции:
"б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов;"
справочно-информационные системы внесли изменения согласно приказа 506, скорее всего в приказе должно было быть: подпункт "в" изложить в следующей редакции ....
Получается, что это в самом приказе не дописано?

Ну конечно, в посте 2296 Ivanova-2005_71
выложила комментарии Техэксперта:
Вопрос:
Приказом Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506 были внесены изменения в подпункт 23.18 Критериев аккредитации:
в самом подпункте 23.18 слова "(далее - предупреждающие мероприятия)" должны быть заменены словами "(далее - управление рисками)", а подпункт "б" подпункта 23.18 должен быть изложен в новой редакции:
"б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов;".
Приказ Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506 не внес изменения в подпункт "в" подпункта 23.18, в котором повторяется требование подпункта "б" в новой редакции, но вместо "управления рисками" используются слова "предупреждающие мероприятия".
Просим разъяснить, должна ли лаборатория иметь и правила управления рисками, и правила управления предупреждающими мероприятиями или это какая-то опечатка?

Ответ:
Скорее всего, это опечатка в тексте приказа Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506.
Пояснения:
В проекте приказа Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506 (https://regulation.gov.ru/projects#departments=6&npa=89772) написано следующее:
"...в пункте 23.18. слова "(далее - предупреждающие мероприятия)" заменить словами "(далее - управление рисками)";
3) подпункты "б" и "в" пункта 23.18 изложить в следующей редакции:
"б) правила управления рисками и возможностями, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксация) их результатов;""/конец цитаты/
Если сравнить редакции подпункта 23.18 Критериев аккредитации, то можно заметить, что текст нового подпункта "б" включает в себя положения прежних редакций подпунктов "б" и "в" подпункта 23.18.
Можно предположить, что при доработке проекта приказа Минэкономразвития России было принято решение скорректировать формулировку, поскольку фактически только подпункт "б" излагался в новой редакции, а подпункт "в" просто исключался. Вероятно, в тексте приказа Минэкономразвития России от 19.08.2019 N 506 были пропущены слова об исключении подпункта "в" подпункта 23.18 Критериев аккредитации.

Служба поддержки пользователей систем "Кодекс"/"Техэксперт"
Эксперт Кудинова Ирина Евгеньевна

Мы боремся со старыми, но пока еще действующими критериями.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на еще один очевидный "ляп" в п.23.18 б) правила управления рисками и возможностями, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований.
Такая формулировка лишь частично отражает требования нового 17025 и, если честно, вообще искажает смысл работы с рисками.


Сообщение отредактировал Еленарук - Вторник, 30.06.2020, 17:16
 
kisusikДата: Вторник, 30.06.2020, 18:02 | Сообщение # 2986
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, есть ли здесь лаборатории которые исключены из национальной части единого реестра ИЛ Таможенного союза? Вам как уведомление пришло? в личном кабинете или на почту?
 
bggsavДата: Вторник, 30.06.2020, 18:56 | Сообщение # 2987
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
Цитата kisusik ()
Уважаемые коллеги, есть ли здесь лаборатории которые исключены из национальной части единого реестра ИЛ Таможенного союза? Вам как уведомление пришло? в личном кабинете или на почту?

Простите, а вы знаете ИЛ, которым такое уведомление уже пришло? surprised
 
Korneev5VitДата: Вторник, 30.06.2020, 23:09 | Сообщение # 2988
Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Единственный выход из этой ситуации, когда недалекие эксперты считают текст Пр №326 с сайта РА. имеющий чисто справочно-информационный характер, как правоустанавливающий, получить разъяснение самой РА, можно ли пользоваться документами с сайта РА как истиной в последней инстанции.
Мне почему-то кажется, что уже было когда-то подобное разъяснение. Или только кажется?

Я посылал запрос и ответ вроде бы выкладывал. Сам запрос корявый получился (пока найти его не могу), но среди прочего там был пункт про то , что в Критериях остались предупреждающие действия , а ГОСТе нет. Ответ прикрепляю, там весь ответ про Риски т.к. запрос был именно по ним, но он вам не понравится.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
elya191Дата: Вторник, 30.06.2020, 23:39 | Сообщение # 2989
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
Цитата Korneev5Vit ()
Уважаемые коллеги, есть ли здесь лаборатории которые исключены из национальной части единого реестра ИЛ Таможенного союза? Вам как уведомление пришло? в личном кабинете или на почту?

Пришло письмо почтой России.
 
ДиректорДата: Среда, 01.07.2020, 10:50 | Сообщение # 2990
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Свежачок с сайта ФСА...
В соответствии с пп б) п 2 Положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников
и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. № 329, аккредитованные в национальной системе аккредитации органы по сертификации представляют в Федеральную службу по аккредитации сведения о проведенных в целях выдачи сертификатов соответствия исследованиях (испытаниях) и измерениях с указанием аккредитованного лица, проводившего исследования (испытания) и измерения, даты и номера протокола исследований (испытаний) и измерений, сформированного при внесении испытательной лабораторией (центром) сведений в федеральную государственную информационную систему в области аккредитации.
В соответствии с указанной нормой, после 2 июля 2020 г. указание номера
и даты протокола испытаний аккредитованной испытательной лаборатории в реестре сертификатов соответствия в случае, если сведения о таком протоколе не внесены во ФГИС Росаккредитации испытательной лабораторией, будет ограничено.
Обращаем внимание, что сведения о номере и дате протокола в реестре сертификатов соответствия указываются в точности так, как их они были указаны испытательной лабораторией при внесении сведений о выданном протоколе во ФГИС Росаккредитации.

https://fsa.gov.ru/press-center/info/10781/


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Среда, 01.07.2020, 14:06 | Сообщение # 2991
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Чтобы поставить точку, коллеги.
Сайт legalacts.ru «Законы, кодексы и нормативно-правовые акты в Российской Федерации» является информационно-правовым, содержащим базу нормативно-правовых актов законодательства Российской Федерации и судебных актов, принятых судами Российской Федерации различного уровня, на основании действующего законодательства РФ.
На сайте представлены кодексы, законы, подзаконные нормативно правовые акты. Все документы на портале обновляются оперативно, в ежедневном режиме. Все документы представлены в актуальной редакции, для ряда документов дополнительно также приводятся редакции, утратившие силу. Кроме того, на сайте представлен целый ряд наиболее основополагающие с юридической точки зрения нормативно-правовых актов, ранее действующих на территории СССР и РСФСР.
Сайт является некоммерческим проектом, разработан в целях обеспечения открытости и доступности правовой информации.
Их текста № 326 приказа, размещенного на этом сайте (подчеркиваю, сайт информационно-правовой и специально создан для обеспечения доступности правовой информации):
23.18. наличие правил осуществления мероприятий, направленных на предотвращение возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований (далее - управление рисками), предусматривающих:
а) определение потенциальных причин возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований;
б) правила управления рисками и возможностями, связанными с лабораторной деятельностью, направленные на предотвращение повторения работ, выполненных с нарушением установленных требований, а также описания (фиксацию) их результатов;
в) правила планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов

Все, коллеги, точка. Текст, который мы видим на сайте ФСА - не опечатка и не ошибка. После внесения изменений в № 326 (через приказ № 506) именно так читается п. 23.18
Никуда не отвалились предупреждающие и эксперты должны нас о них спрашивать на ПК.
Для тех, кто хочет еще разбираться напоминаю, что официальной публикацией документа является его размещение на портале официального опубликования, в официальных печатных изданиях «Российская газета», «Собрание законодательства Российской Федерации», «Бюллетень нормативных актов Российской Федерации».
Для тех кому уже ясно, что версия приказа № 326 на сайте ФСА не отличается от официальной, скажу - какими бы не были специалисты Техэксперта и как бы нам не нравилось их объяснение произошедшего с текстом 326 в отношении "предупреждающих", это не отменяет содержания п. 23.18... Какие бы письма не присылали в ответ на наши запросы ответственные работники ФСА, они тоже не изменят содержательной части Критериев. А в Критериях черным по белому: должны быть правила планирования предупреждающих мероприятий и описания (фиксации) их результатов. Изменения в Критерии могут быть внесены только тем же способом, каким введены в действие сами Критерии. Таков порядок.
А так как приказ № 326 "умрет" с 01.01.2021 года, думаю ни МЭР, ни ФСА не хотят связываться с внесением изменений в "умирающий" приказ.
Эта мешанка из введенных рисков и сохраненных предупреждающих ЕСТЬ и нам придется её до конца года показывать, отрабатывать на проверках.
Т.е. по предупреждающим - правила планирования, собственно сам план и описание результатов.
По пунктам.
Планирование предупреждающих у нас в РК есть (кто вымарал, восстановите)
План предупреждающих это же план минимизации рисков... Я хочу в названии плана по минимизации на 2020 г. (и в 2019 на всякий случай тоже) в скобках вставить слова "предупреждающие действия"
Тогда у журнала ПД в названии нужно ввести (так же в скобках) "действия по минимизации рисков".
Что скажете, уважаемые коллеги?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ivana1990Дата: Среда, 01.07.2020, 14:49 | Сообщение # 2992
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Предупреждающих действий нет и быть не может. Критреи аккредитации читаются только вместе с 506 приказом Минэкономразвития.
Есть официальные ответы представителей Росаккредитации на то, что во всем пункте 23.18 предупрежжающие действия заменены на риски.
Есть уже случаи, когда выносилось несоответствие в части того, что РК не актуализировано т.к. содержит в себе процедуру по предупреждающим действиям, что не соответствует п.23.18 и ГОСТ Iso/iec 17025.
Эти акты принимались Росаккредитацией и по ним выносилось решение о приостановке.
Поэтому в свое РК вставлять процедуры в части предупреждающих действий не буду.
 
ДиректорДата: Среда, 01.07.2020, 15:44 | Сообщение # 2993
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
Поэтому в свое РК вставлять процедуры в части предупреждающих действий не буду.
Ваше право. Но с юридической точки зрения - мы аккредитуемся на соответствие Критериям аккредитации, и коррекция не "официальные ответы представителей Росаккредитации" законом о ФЗ-412 не предусмотрена.
Цитата Ivana1990 ()
Есть уже случаи, когда выносилось несоответствие в части того, что РК не актуализировано т.к. содержит в себе процедуру по предупреждающим действиям, что не соответствует п.23.18 и ГОСТ Iso/iec 17025.
Эти акты принимались Росаккредитацией и по ним выносилось решение о приостановке.
Можете назвать конкретное аккредитованное лицо (можно через личку или эл. почту), приостановленное из-за "того, что РК не актуализировано т.к. содержит в себе процедуру по предупреждающим действиям, что не соответствует п.23.18 и ГОСТ Iso/iec 17025"? Не из любопытства спрашиваю. Если такое произошло, ситуацию надо разруливать и не только для "пострадавшей" организации.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ivana1990Дата: Среда, 01.07.2020, 16:31 | Сообщение # 2994
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Директор, к сожалению назвать эти организации, даже через личные сообщения, не могу т.к. они тоже являются участниками данного форума и это их конфиденциальная информация.
Если они сочтут нужным Вам написать по этому поводу, то напишут сами.
 
ЕвгенийДата: Среда, 01.07.2020, 17:58 | Сообщение # 2995
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
Цитата nkvz_nk ()
На основании постановления Правительства РФ от 23.06.2020 N 912 "Приказ Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 2 июля 2015 г. N 1815 "Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" признан утратившим силу с 1 января 2021 года.
Не много ли отмен с 1 января 2021 года(

Так уже есть проект нового документа
 
ДиректорДата: Среда, 01.07.2020, 19:11 | Сообщение # 2996
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата Ivana1990 ()
Предупреждающих действий нет и быть не может. Критреи аккредитации читаются только вместе с 506 приказом Минэкономразвития.
К чему такая категоричность? Критерии читаются в актуализированной версии, т.е. с учётом изменений (в том числе и с учетом приказа № 506), внесенных в первоначальную, на оф. сайте... И согласно официальной, актуализированной версии Критериев "предупреждающие" есть. Нам это не нравится? Конечно! "Родители" изменений признали, что риски смешивать с предупреждающими глупо? Наверное, да. Но официальный документ, соответствовать требованиям которого мы обязаны "ненужные" слова про предупреждающие содержит. Dura lex, sed lex - закон суров, но это закон. А устные пояснения (даже категоричные заявления) отдельных функционеров или ответы на запросы аккредитованных лиц, "законом" не являются...
Цитата Ivana1990 ()
назвать эти организации, даже через личные сообщения, не могу
Ну, не обратиись
Цитата Ivana1990 ()
не могу т.к. они тоже являются участниками данного форума и это их конфиденциальная информация.
Если они сочтут нужным Вам написать по этому поводу, то напишут сами.

Нет, про это не писали... Напротив. у меня есть акт проверки, в котором пишется о несоответствии за то, что долго не велся журнал ПД...Конечно, не только за это.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
tat_fedДата: Четверг, 02.07.2020, 08:29 | Сообщение # 2997
Группа: Пользователи
Сообщений: 117
Статус: Offline
Цитата Директор ()
за то, что долго не велся журнал ПД

может, данный журнал просто не был "закрыт" в установленном порядке?
 
ДиректорДата: Четверг, 02.07.2020, 10:38 | Сообщение # 2998
Группа: Администраторы
Сообщений: 4145
Статус: Offline
Цитата tat_fed ()
может, данный журнал просто не был "закрыт" в установленном порядке?
Этого не знаю, коллега.
И точные формулировки из акта привести не могу, чтобы не обидеть человека, который доверился мне... Скажу только, что несоответствие именно по пункту 23.18 и предупреждающие там "звучат".
Неприятный разговор о предупреждающих я затеяла с одной целью, чтобы разобраться с проблемой и понять как подстраховаться.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
mk@ozosruДата: Четверг, 02.07.2020, 11:50 | Сообщение # 2999
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
В новых критериях уже попроще будет, там останется основной критерий, чтобы все было в соответствии с ГОСТом 17025. Но те кого ждет проверка уже в этом году, могут ПД засунуть в раздел РК с рисками или ДП по рискам (у кого где эти риски прописаны). Там где вы описываете действия которые вы совершаете с рисками, дописать "- планирование мероприятий по уменьшению/устранению рисков, в том числе планирование ПД". При формировании плана этих мероприятий, если там имеется риск возникновения события, которое уже происходило ранее вы описываете мероприятия начиная их с аббревиатуры "ПД: 1... 2..."
Так же дописать в разделе или в ДП по несоответствиям, что при необходимости после выявления несоответствия проводится оценка рисков, со всеми вытекающими, в том числе с разработкой ПД и дать ссылку на раздел/ДП по рискам и сослаться на форму плана мероприятий по уменьшению/устранению рисков.
После этого закрыть журнал ПД, убрать из СМК и сдать его в архив.
 
kisusikДата: Четверг, 02.07.2020, 13:22 | Сообщение # 3000
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
О доступе пользователей во ФГИС Росаккредитации
02 июля 2020
Информируем, что в связи с техническими работами возможна временная недоступность компонентов системы.

Информация о завершении работ будет размещена дополнительно.

Приносим извинения за доставленные неудобства.
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2020