|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 19.08.2021, 13:39 | Сообщение # 601 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Цитата Маришка (  ) Похожая ситуация с ПНД Ф 223 на Мышьяк. В ОА 0,002-0,500. В протоколе мне пишут 0,0054..... прибор так выдал.....
Или я не поняла вопроса, или ...
А вот это "прибор так выдал" вообще о чём?
Оговорюсь, что погрешность=неопределённости в данном сообщении.
Результат выдаётся с погрешностью, содержащей не более 2-х значащих цифр.
При этом результат записывается с такой разрядностью, какая будет в погрешности.
Для мышьяка общего: по МИ в диапазоне 0,002 - 0,020 погрешность составляет 45 %.
Соответственно результат должен быть записан следующим образом: (0,0054 +- 0,0024) мг/л.
Мы приняли у себя следующее правило: в случае, когда первая значащая цифра погрешности равна 4 и более, - в погрешности оставляем только 1 значащую цифру.
Например, результат по мышьяку может выглядеть следующим образом: (0,019 +- 0,009) мг/л.
Цитата Нюша ( ) Для данной методики точность записи два знака после запятой на всем диапазоне
А если у вас рассчитанная погрешность будет начинаться с третьего знака после запятой?
А если второй знак после запятой будет 1, 2 или 3 - можно ли будет признать такой результат достоверным?
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Четверг, 19.08.2021, 13:53 |
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Четверг, 19.08.2021, 14:24 | Сообщение # 602 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Коллеги добрый день!
в начале июля у меня было ВКС. ПК 5+ РОА
Заявление мы подавали в конце ноября 2020 года. Эксперт вышла на связь в январе 2021, начали работу по договору, согласовывали и тд., договорились и остановились на том, что ждем приказ на ГУ. Приказ на ГУ пришел только 19.05.2021 от 13.04.2021. Начиная с марта месяца мы писали в РА обращения с вопросом где приказ, ждем - отвечали ждите в работе. Звонили в приемную, каждый оператор отвечал свое. 15.05.2021 мы отправили обращение о том, что скоро уже будет пол года с подачи заявления - и только после этого пришел приказ. (по этому из своего опыта я все же рекомендую тем, у кого выход приказа затягивается пишите обращения в РА на бланках предприятия), я не могу сказать с уверенностью, что именно наше обращение их расшевелило, но получилось, что после сразу пришел приказ
с экспертами мы смогли только договориться на даты 6-7.07
У меня было 3 эксперта (1 руководитель и 2 технических)
Скажу так , было не просто, и большую проблему в непросто внесла связь. Эксперты слышали мой ответ примерно через 20-30 секунд, они думали, что я молчу - начинали говорить типа: что вы молчите, и в это время до них доходил мой ответ - и в результате это был такой курятник и бульканье, что под конец первого дня разрывались барабанные перепонки.
ВКС начался во время, эксперты представились, сказали слово, представилась я и все мои сотрудники, обязали вызвать и показать всех лаборантов, кроме тех кто по приказу отсутствовал.
1. сразу сказали, берите планшет и пойдемте начиная от входа в лабораторию, показать как осуществляется доступ посторонних, конфиденциальность
2. после по форме помещения - показывала все помещения, что представлены+показывала оборудование+ рассказывала о каждом рабочем месте
3. О экспериментальной части
Просили продемонстрировать 5 методов - 2 из них он -лайн.
Запись методов осуществляли по пунктам:
1. представление лаборанта с демонстрацией паспорта
2. лаборант рассказывала о том, что она делает перед работой : замер вн условий, ТО оборудования, где она в каких журналах что записывает, показывала где НД располагаются на рабочем месте, где инструкции на приборы
3. регистрация пробы. демонстрация журнала
4. сам анализ записывали частями, но тут конечно все от метода зависит
5. в процессе регистрировали первичные записи - те прям показывали вот журнал такой то, тут пишу это
6. и выдача протокола - у нас протоколы формируются из электронных журналов - показывали, что переносим данные
4. Большую долю внимания уделили замерам внешних условий - прям он-лайн замеряли и показывали
5. он-лайн смотрели 2 метода - разрешили подготовительный этап и термостатирование делать без них, единственное для меня было удивление сказали делать на рабочих пробах
Тот что расширяли, снимали тоже
*в помещении лаборатории на этом все*
по СМК
5. проверяли анализ СМК со стороны руководства
6. внутренние аудиты
7. МСИ - я в этом году по одному показатель получила неуд - спрашивали о мероприятиях которые провели - по итогу, они остались не удовлетворены моими мероприятиями, сказали я мало сделала и все спихнула на провайдера, а сама белая и пушистая )) но в итоге сошлись на второй день сняли вопрос, мы до МСИ в этом году участвовали в аттестации стандартных образцов, я предоставила им заключение, что вот наш результат взяли в работу
8. риски и возможности., тут их интересовал анализ рисков за прошлый год
9. ТО оборудования
10. Архив смотрели
11. резервное копирование
12. смотрели личный кабинет во ФГИС РА
Акт подписали 15.07, приказа на сегодня нет еще, в ЛК ГУ в работе, в реестре тоже ничего еще нет, так что жду
В кратце вроде все рассказала, если возникнут вопросы пишите 
В целом все было достаточно нервно для меня. В роли руководителя по качеству я впервые., была проделана огромная работа., одних документов мы загрузили около 100 Гб, их еще и насканировать надо было
|
| |
| |
| galnig | Дата: Четверг, 19.08.2021, 14:40 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1010
Статус: Offline
| Цитата Красноярочка ( ) Коллеги добрый день!
в начале июля у меня было ВКС. ПК 5+ РОА
Поздравляю от всей души!
Тоже подались на ПК-5+РОА. У меня вопрос - Вы область на расширение правили в процессе ГУ? Если да, то что правили?
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Четверг, 19.08.2021, 16:16 | Сообщение # 604 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Поздравляю от всей души!
Тоже подались на ПК-5+РОА. У меня вопрос - Вы область на расширение правили в процессе ГУ? Если да, то что правили?
Спасибо!
Правили, с областью вообще очень много работали!
В расширяемой правили только графу 5 Код ТН ВЭД ЕАЭС, тк на расширение было 2 показателя и один из них в тр тс, а другой нет - то делили графу пополам
Или может я вас неверно понимаю, и Вы что то другое имеете ввиду под правками
|
| |
| |
| rt-keg9876 | Дата: Четверг, 19.08.2021, 16:30 | Сообщение # 605 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Поздравляю!!! 
А насколько большая у вас лаборатория?
5 контролек! Нам никогда такого фарта не было! 12 - это минималка.
Цитата Красноярочка ( ) смотрели личный кабинет во ФГИС РА
А вот как и что смотрели в ЛК?
Касались ли неопределённости и прослеживаемости?
Были ли какие-нибудь тестовые не экспериментальные задания сотрудникам?
Их как-то (кроме анализа) вовлекали в ПК?
Сообщение отредактировал rt-keg9876 - Четверг, 19.08.2021, 17:00 |
| |
| |
| laboos | Дата: Четверг, 19.08.2021, 16:35 | Сообщение # 606 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Вы область на расширение правили в процессе ГУ
РОА в рамках ПК могут поправить:
- если есть ошибки в написании показателей или диапазонов;
- если какой то показатель в процессе захотите убрать - можно;
- если несколько методик и Вы какую то решите убрать в процессе (например, будет много замечаний и чтобы не портить Акт) - можно убрать.
А вот если в процессе захотите добавить другую методику или какой то показатель забыли - то уже нельзя.
Всё просто - сократить можно ту РОА, которую заявили. А расширить (что то добавить) - нет.
Ну мне так объяснил эксперт.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Четверг, 19.08.2021, 16:35 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) 5 контролек! Нам никогда такого фарта не было! 12 - это минималка.
...
У нас было 14 задач (42 п ДОА плюс штук 15 в РОА), у знакомых ОА больше нашей, плюс 3 РОА - 6 задач.
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Четверг, 19.08.2021, 17:04 | Сообщение # 608 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата Красноярочка ( ) В роли руководителя по качеству я впервые., была проделана огромная работа.,
Поздравляю! Впервые - это действительно трудно!
|
| |
| |
| gargn | Дата: Пятница, 20.08.2021, 03:31 | Сообщение # 609 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) ПП 440
4. До 31 декабря 2021 г. Федеральная служба по аккредитации в случае выявления в ходе процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица несоответствий критериям аккредитации, в том числе относящихся к перечню несоответствий, влекущих за собой приостановление действия аккредитации, принимает решения в соответствии с пунктом 3 части 19 статьи 24 Федерального закона "Об аккредитации в национальной системе аккредитации".
Интересно, это касается всех начатых ПК или, те, что успеют в 2021 пройти ВКС?Добавлено (20.08.2021, 03:37)
---------------------------------------------
или в том числе и те, кто успеет подать заявление на ПК?
|
| |
| |
| SLena | Дата: Пятница, 20.08.2021, 09:35 | Сообщение # 610 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Цитата gargn ( ) Интересно, это касается всех начатых ПК или, те, что успеют в 2021 пройти ВКС?
Добавлено (20.08.2021, 03:37)
---------------------------------------------
или в том числе и те, кто успеет подать заявление на ПК?
Цитата Директор ( ) Готовлю запрос, коллеги. Сейчас "расставляем запятые".
Татьяна Ивановна выше писала (стр.11)
|
| |
| |
| АТОМ | Дата: Пятница, 20.08.2021, 11:40 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата Красноярочка ( ) Коллеги добрый день!
в начале июля у меня было ВКС. ПК 5+ РОА
Здравствуйте! Поздравляю, что все прошло хорошо!  Могу представить, что Вы сейчас чувствуете. У меня вопрос о рабочем месте, оборудовании. Обязательно менеджер по качеству рассказывает? Начальник лаборатории, или специалист, могут это сделать? О рабочем месте что рассказывали -какие испытания проводятся, условия проведения, по каким методикам. Какие уточняющие вопросы задавали эксперты ? И анализ рисков, что именно спрашивали? У нас есть перечень рисков, мы его 1 раз в год мониторим. И все.
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Пятница, 20.08.2021, 12:29 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Цитата rt-keg9876 ( ) Поздравляю!!!
Спасибо )
Цитата rt-keg9876 ( ) А насколько большая у вас лаборатория?
5 контролек! Нам никогда такого фарта не было!
У меня всего 16 методов в ОА.
Цитата rt-keg9876 ( ) А вот как и что смотрели в ЛК?
Вообще в ТруКонфе есть возможность демонстрировать экран, но в связи с тем, что на рабочем компьютере нам так и не дали доступ для проведения ВКС, конференцию мы проводи со своих устройств, то просто через камеру планшета показывали экран.
Все смотрели: личную карточку лаборатории, сведения о персонале, протоколы, оборудование, МСИ.
Т.к. у меня с февраля не работает отправка оборудования - прикладывала письма в техподдержку и скрины с тем, что занесены черновики
Цитата rt-keg9876 ( ) Касались ли неопределённости и прослеживаемости?
нет, этого не касались
Цитата rt-keg9876 ( ) Были ли какие-нибудь тестовые не экспериментальные задания сотрудникам?
Их как-то (кроме анализа) вовлекали в ПК?
нет, ни тестов, ни беседы, с персоналом не было НИЧЕГО..Добавлено (20.08.2021, 12:31)
---------------------------------------------
Цитата KomarovaAgro64 ( ) Поздравляю! Впервые - это действительно трудно!
Спасибо, да я в процессе думала, что уйду с работы как только подпишут акт )))) но потом я ушла в отпуск, отдохнула, но мысль держу где то рядомДобавлено (20.08.2021, 12:43)
---------------------------------------------
Цитата АТОМ ( ) Поздравляю, что все прошло хорошо!
Спасибо!Цитата АТОМ ( ) Обязательно менеджер по качеству рассказывает? Начальник лаборатории, или специалист, могут это сделать?
Дело в том, что я в одном лице и руководитель по качеству и начальник лаборатории.
Я думаю, что начальник/специалист спокойно могут рассказать, просто у нас так получилось, что изначально я взяла слово, и вот они с меня два дня не слазили))) у нас есть инженер в лаборатории, однако за все я держала ответ.
Цитата АТОМ ( ) О рабочем месте что рассказывали -какие испытания проводятся, условия проведения, по каким методикам. Какие уточняющие вопросы задавали эксперты ?
Да прям подходила к рабочему месту: показывала что оно подписано ( у меня подписано прям: показатель + ГОСТ), показывала все оборудование которое используется
(заранее мы отфотографировали все оборудование в 3 проекциях общий вид, заводской номер, этикетка, эксперты запрашивали)
по рабочим местам ничего не задавали, смотрели, отмечали у себя там где то что все есть, что предоставлено в форме
Цитата АТОМ ( ) И анализ рисков, что именно спрашивали? У нас есть перечень рисков, мы его 1 раз в год мониторим. И все.
ну вы же мониторите, что то с ним делаете,вот это они и спрашивали. Но у нас в процедуре прописано, что анализ реестра рисков проводится раз в год в момент написания анализа по СМК, я честно скажу, я просто прошлый реестр соединила и распечатала на 21 год, понятно все там баллы остались прежние, эксперты сказали это неверно, но умнее ответа, что я как новый начальник не взяла на себя ответственность менять оценку риска, типа посмотреть как отработаем год ))
_________________
Смотрели еще листы актуализации нормативной документации
|
| |
| |
| sova202164 | Дата: Пятница, 20.08.2021, 14:22 | Сообщение # 613 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Красноярочка,
Поздравляю вас с прохождением ПК, большое спасибо за такой подробный ответ, у нас вкс на 4 октября, готовимся, ваше описание, реально поможет:)
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Пятница, 20.08.2021, 16:41 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Цитата sova202164 ( ) Поздравляю вас с прохождением ПК, большое спасибо за такой подробный ответ, у нас вкс на 4 октября, готовимся, ваше описание, реально поможет:)
Спасибо и удачи! я просто понимаю, как важна любая информация, а особенно когда не знаешь, что ждать ! 
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 20.08.2021, 19:14 | Сообщение # 615 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В РД диапазон указан как 0,30 до 4,00 - соответственно в области диапазон должен быть задан с такой же точностью. Для данной методики точность записи два знака после запятой на всем диапазоне
В области применения указан диапазон именно 0,3-4,0, видимо поэтому в ОА стоит такой диапазон, а не 0 30-4,00
Сообщение отредактировал Маришка - Пятница, 20.08.2021, 19:21 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 13:48 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 495
Статус: Offline
| Добрый день. Дружественная лаборатория только что прошла ПК5+РОА. Хочу обратить внимание на то, что у них было несколько методик, где указан диапазон времени для какой-то определённой операции (например: ГОСТ Р 57164-2016 Вода питьевая. Методы определения запаха, вкуса и мутности п.5.8.1.4 "около 10 мин."), а не фиксированное время, так им написали несоответствие, что они измеряли это время не поверенным секундомером или поверенными песочными часами, а обычными часами. Попытки коллег объяснить, что в методике указано не точного значения времени, а некий диапазон и среди перечня СИ по МВИ нет секундомера или песочных часов, ни к чему не привели. Несоответствие есть по п.24.5 с дисквалификацией специалистов лаборатории, которые проводят данные исследования (измерения). Теперь коллеги думают, что написать в КД и как правильно составить отчёт, если таких требований и нет в методиках. Кстати, проведение исследований снимали "от и до", без всякого монтажа: и ВКС, и то, что просили в записи (требования экспертов) в не зависимости от того сколько часов на это требовалось. Очень много времени уделили расчётам неопределённости и по отбору проб, и по исследованиям (измерениям).
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Воскресенье, 22.08.2021, 13:51 |
| |
| |
| Химиявода | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 15:20 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| В данном случае, надо жалобу писать в РА! Не письмо, а именно жалобу. Около 10 минут - поверенными часами. Сколько этот бред экспертов терпеть то можно!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 15:21 | Сообщение # 618 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 6917
Статус: Offline
| А при чем п. 24.5. (Наличие у лаборатории нормативных правовых актов, документов по стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение лабораторией требований данных документов)? ГОСТ Р 57164-2016 показали проверяющим? Он был в наличии? Если был (а он точно был), вопрос - что в нем не соблюли наши коллеги? Какое требование?
Нужно заявлять несогласие с актом в этом пункте... И ссылаться именно на 5.8.1.4 (Определение запаха при 60°С). Описав в точности: В колбу вместимостью 250-350 см помещали около 100 см испытуемой воды. Горлышко колбы закрывали часовым стеклом, колбу помещали в водяную баню, нагретую до температуры (60±5)°С, и выдерживали необходимое время, согласно ГОСТа около 10 мин. Время фиксировалось часами такими-то такого-то класса точности. Каких-либо требований к часам ГОСТ Р 57164-2016 не содержит.
Экспертная группа составляет акт, а утверждает его РА и, если аккредитованное лицо не нарушает требований методик и поэтому не соглашается с установлением несоответствия, РА принимает сторону аккредитованного лица.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 18:05 | Сообщение # 619 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) так им написали несоответствие, что они измеряли это время не поверенным секундомером или поверенными песочными часами, а обычными часами. Попытки коллег объяснить, что в методике указано не точного значения времени, а некий диапазон и среди перечня СИ по МВИ нет секундомера или песочных часов, ни к чему не привели.
Здесь еще один вопрос: а почему эксперты посчитали, это время должно измеряться именно поверенными СИ? На основании чего? Из какого пункта постановления Правительства № 1847 следует это требование экспертов?
Ну и еще один момент - он показывает низкую квалификацию экспертов. Это то, что они требовали обязательное применение конкретных типов СИ (секундомер или песочные часы), хотя в методике конкретный тип (конкретные типы) СИ, как я понял, не оговариваются.
|
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 20:58 | Сообщение # 620 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Согласна с коллегами, это какие же здесь могут быть КД ?? Надо заявлять в РА о данном факте с подтверждением выкладками и цитатами из методики.
Другие несоответствия тоже, конечно, были записаны в Акте, поэтому в общем Отчете об их устранении данный пункт из Акта вписать, а в графу собственных действий внести несогласие и отсутствие необходимости в КД.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 21:26 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Piter_ses ( ) Надо заявлять в РА о данном факте с подтверждением выкладками и цитатами из методики.
..., а в графу собственных действий внести несогласие и отсутствие необходимости в КД.
Не все так просто с претензиями экспертов. Ведь одно из требований экспертов - это требование измерения времени поверенными СИ. И если это измерение времени (по имеющему место направлению деятельности) входит в сферу госрегулирования согласно ПП № 1847, то это требования об измерении поверенными СИ лаборатория должна обеспечить даже если об этом ничего не написано в используемой лабораторией методике.
Вот поэтому я и писал в своем предыдущем сообщеннии, что главное - здесь нужно прояснить: имеется ли это измерение в Перечне ПП № 1847. И в каком конкретно пункте данного Перечня.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 22.08.2021, 21:29 |
| |
| |
| eliseevamarusenka | Дата: Воскресенье, 22.08.2021, 23:19 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Вот цитата из ГОСТ Р 57164-2016:
"В колбу вместимостью 250-350 см помещают около 100 см испытуемой воды. Горлышко колбы закрывают часовым стеклом, колбу помещают в водяную баню, нагретую до температуры (60±5)°С, и выдерживают необходимое время. Как правило, для этого достаточно около 10 мин."
И здесь не идёт речь об измерении времени.
Речь идёт о достижении образцом требуемой температуры.
И "около" написано, т.к. температура нагретой предварительно бани после установки в неё образцов снижается.
Но вот как быстро образцы достигнут требуемой температуры зависит от многих факторов: объём бани, количество образцов, мощность бани, наличие циркуляции воды в бане...
И вообще, уточнение "около" напрочь убивает требование использования поверенного СИ.
Педантизм это необходимое качество метролога.
Но всё-таки до некоторых границ.
А шаг за эти границы - это шаг за грань разумного.
И ещё мне представляется, что "прояснения" стоит начинать с чтения спорного НД, а не лезть в дебри.
Извините, наболело.
Но лабораториям уже анализы выполнять некогда!
Вал документов, постановлений, распоряжений!....
Их размножить для сотрудников едва успеваем, а прочитать, а тем более вникнуть...
Чего хотят добиться!?
Только вдумайтесь в этот постулат: "Не записано - значит не сделано"!
При таких объёмах работы и нагрузках у сотрудников лабораторий ещё чуток - и результаты будут писать.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 05:59 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата eliseevamarusenka ( ) И здесь не идёт речь об измерении времени.
Похоже, что именно так. Сейчас посмотрел пункт 5.2 ГОСТа, где перечисляются используемые СИ и вспомогательное оборудование. И в нем нет СИ для измерения отрезков времени. Т.е. методика данного ГОСТа попросту не предполагает и не требует измерения этого фактора.
Лаборатория, похоже, здесь совершила ошибку и поддалась не «провокацию» экспертов, а именно: признала, что она в отступление от методики время измеряет - измеряет, используя обычные часы.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 23.08.2021, 08:18 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 08:47 | Сообщение # 624 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 495
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А при чем п. 24.5. (Наличие у лаборатории нормативных правовых актов, документов по стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение лабораторией требований данных документов)? ГОСТ Р 57164-2016 показали проверяющим? Он был в наличии? Если был (а он точно был), вопрос - что в нем не соблюли наши коллеги? Какое требование?
Доброе утро, уважаемые коллеги. Я написала данный пост не для того, чтобы Вы "закидали камнями" ИЛ. Просто обратила внимание, что такое тоже возможно. Поверьте, лабораторией было сделано всё возможное, чтобы доказать свою позицию. Конечно же, и МВИ была, и актуализацию доказали.Добавлено (23.08.2021, 08:52)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) Не все так просто с претензиями экспертов. Ведь одно из требований экспертов - это требование измерения времени поверенными СИ.
Мнение экспертов: "Всё, что измеряется в аккредитованной лабораторией, должно проводится поверенным или аттестованным оборудованием".
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 09:22 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6917
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Я написала данный пост не для того, чтобы Вы "закидали камнями" ИЛ. Просто обратила внимание, что такое тоже возможно.
Мы это понимаем и в силу своего понимания даем совет читателям, как поступить, если... Никуда не делся ФЗ-102, который велит работать поверенными СИ в сфере гос. регулирования...
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Мнение экспертов: "Всё, что измеряется в аккредитованной лабораторией, должно проводится поверенным или аттестованным оборудованием".
ПП № 1847 составлено таким образом, что к сфере относятся списки составленные по отраслям. И, если в медицине какое-то измерение относится к сфере, в охране труда (например) это измерение запросто может к сфере не относиться.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 10:05 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Цитата Красноярочка ( ) В кратце вроде все рассказала, если возникнут вопросы пишите
Добрый день, у нас ПК5 в этот четверг. Скажите пожалуйста данные в яндекс диск вы загружали за 5 лет? или с момента последней проверки? Как проходило определение помещения в котором вы находитесь с планом?
|
| |
| |
| chrrc | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 10:45 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Скажите пожалуйста данные в яндекс диск вы загружали за 5 лет? или с момента последней проверки? Как проходило определение помещения в котором вы находитесь с планом?
За 5 лет загружали данные по МСИ, остальные с последнего ПК, получилось за 3 года. По помещению - видео онлайн начиная с адреса на здании, скрин экрана смартфона с географическими координатами, вход в здание с демонстрацией ограничения доступа и до помещений лаборатории.
|
| |
| |
| sova202164 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 10:52 | Сообщение # 628 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| chrrc,
У нас на предприятие вход по пропускам, но проходная довольно далеко от здания Лаборатории, а в самой Лаборатории уже ни каких пропусков. а как вы показали или говорили что доступ посторонних запрещен?
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 10:53 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 495
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Мы это понимаем и в силу своего понимания даем совет читателям, как поступить, если... Никуда не делся ФЗ-102, который велит работать поверенными СИ в сфере гос. регулирования...
Татьяна Ивановна, когда я писала пост, очень надеялась получить совет, как в данной ситуации лаборатории правильно оформить КД и отчёт. А также предупредить остальных специалистов, чтобы были наготове во время прохождения ПК. А получила лишь критику, что лаборатория не отстаивала свои права. Мы же все знаем, что легко давать советы из наших кабинетов и совсем другое - реагировать быстро, адекватно, правильно, когда идёт ПК и нет времени даже глоток воды сделать. Извините, может быть резко отвечаю, но думала, что здесь как раз собрались люди, которые не по наслышки знают, насколько тяжело порой принимать решения, молниеностно реагировать, спорить с экспертами....
|
| |
| |
| natalyserg15 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 10:56 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Коллеги, а приказ на текущую ГУ выкладывают в ЛК ФГИС? Мы заявление подавали 29 июня, в ЛК - формирование ЭГ.
Добрый день! Мы подавали на ПК 21 июня. Также в ЛК ФГИС - формирование экспертной группы, приказа нет. Но эксперта по аккредитации уже назначили.
|
| |
| |
| laboos | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:00 | Сообщение # 631 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Цитата sova202164 ( ) а как вы показали или говорили что доступ посторонних запрещен
у нас также. мы находимся на территории предприятия. в здании вместе с нами есть и другие подразделения, то есть по факту через этаж, где наши помещения ходят туда-сюда посторонние (НЕ работники ИЛ)
При прошлом ПК я сказала, что закрываем на ключ просто, плюс таблички повесили на двери "посторонним вход воспрещен" (распечатала с интернета).
Эксперты больше не приставали, но намекнули, что не очень система...
К этому ПК установили систему электронного пропуска в те помещения, где проводятся испытания (по тем же пропускам, по которым проходим через проходную).
Эксперт был в восторге. Да и я довольна. Теперь никто просто так не зайдет "поболтать"...
Сообщение отредактировал laboos - Понедельник, 23.08.2021, 11:01 |
| |
| |
| chrrc | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:01 | Сообщение # 632 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата sova202164 ( ) как вы показали или говорили что доступ посторонних запрещен?
После менеджера по работе с клиентами кодовые замки, вывеска "вход посторонним запрещен".
|
| |
| |
| natalyserg15 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:12 | Сообщение # 633 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Коллеги, здравствуйте. Ко мне попали Разъяснения Росаккредитации на вопросы обращения. Прикрепляю файл к этому сообщению.
Самый интересный - ответ на вопрос 8 (стр.7) - о записи результатов испытаний вне диапазонов ОА. Я в большом недоумении нахожусь. Жду комментариев к этому вопросу)))
Также я не совсем поняла ответ на вопрос 10 (стр.8) Буду благодарна за разъяснения.
И хотелось бы обсудить вопрос 11.2 о печати организации на протоколе. Наболевший и широко обсуждаемый вопрос перед вводом нового ГОСТа о протоколах испытаний)
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:20 | Сообщение # 634 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Мнение экспертов: "Всё, что измеряется в аккредитованной лабораторией, должно проводится поверенным или аттестованным оборудованием".
если Вы дослоно процитировали то, что сказали экспетры, то это еще раз и доказывает, и показывает крайне низкую квалификацию этих конкретных экспертов и элементарное незнание ими как российского закорнодательства об обеспеченииединства измерений, так и документов, по которым они работают.
.
______________________
Добавлено (23.08.2021, 11:26)
---------------------------------------------
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Поверьте, лабораторией было сделано всё возможное, чтобы доказать свою позицию
А в пречне этого "всего возможного" был ли вопрос к экспертам: на основании чего они сделали такое утверждение, что:
Цитата "Всё, что измеряется в аккредитованной лабораторией, должно проводится поверенным или аттестованным оборудованием"
И если такой вопрос был, то можно узнать: какой был ответ? Чем подтвердили эксперты правильность такого своего утверждения?
Добавлено (23.08.2021, 11:42)
---------------------------------------------
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) когда я писала пост, очень надеялась получить совет, как в данной ситуации лаборатории правильно оформить КД и отчёт. А также предупредить остальных специалистов, чтобы были наготове во время прохождения ПК
Ну и где в Вашем первом сообщении
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Добрый день. Дружественная лаборатория только что прошла ПК5+РОА. Хочу обратить внимание на то, что у них было несколько методик, где указан диапазон времени для какой-то определённой операции (например: ГОСТ Р 57164-2016 Вода питьевая. Методы определения запаха, вкуса и мутности п.5.8.1.4 "около 10 мин."), а не фиксированное время, так им написали несоответствие, что они измеряли это время не поверенным секундомером или поверенными песочными часами, а обычными часами. Попытки коллег объяснить, что в методике указано не точного значения времени, а некий диапазон и среди перечня СИ по МВИ нет секундомера или песочных часов, ни к чему не привели. Несоответствие есть по п.24.5 с дисквалификацией специалистов лаборатории, которые проводят данные исследования (измерения). Теперь коллеги думают, что написать в КД и как правильно составить отчёт, если таких требований и нет в методиках. Кстати, проведение исследований снимали "от и до", без всякого монтажа: и ВКС, и то, что просили в записи (требования экспертов) в не зависимости от того сколько часов на это требовалось. Очень много времени уделили расчётам неопределённости и по отбору проб, и по исследованиям (измерениям)
просьба к Форуму дать совет? Стоит ли обижаться и винить других, когда сами не точно сформулировали задачу.....
.
______________
.
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) когда я писала пост, очень надеялась получить совет: ..... также предупредить остальных специалистов, чтобы были наготове во время прохождения ПК
А в этой части совет простой. Просто предупредите специалистов, чтобы они "не смотрели в рот экспертам", "не верили каждому их слову", а спрашивали (если назревает серьезная ситуация):
На основании чего (на основании кого пункта какого нормативного правового акте или иного документа, которым должна уководствоваться аккредитованная лаборатория) делают они (эксперты) то или иное свое утверждение или заключение.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 23.08.2021, 11:47 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:46 | Сообщение # 635 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 495
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) если Вы дослоно процитировали то, что сказали экспетры, то это еще раз и доказывает, и показывает крайне низкую квалификацию этих конкретных экспертов и элементарное незнание ими как российского закорнодательства об обеспеченииединства измерений, так и документов, по которым они работают
Дословно, конечно же, сказать не могу, так как повторюсь: ПК 5 проходила дружественная лаборатория. Сделала вывод о том, что они сделали всё возможное, только из перечня того, что мне сообщили. Я, для себя, решила, что большего тоже сделать бы не смогла.Добавлено (23.08.2021, 11:49)
---------------------------------------------
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) еперь коллеги думают, что написать в КД и как правильно составить отчёт, если таких требований и нет в методиках.
Прямого вопроса я не задала, но дала понять, что коллеги в затруднительном положении и пока не знают, как из него выйтиДобавлено (23.08.2021, 11:50)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) просьба к Форуму дать совет? Стоит ли обижаться и винить других, когда сами не точно сформулировали задачу.....
Спасибо. Больше обращаться не буду. И ни о каких обидах речи нет
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:55 | Сообщение # 636 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6917
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Татьяна Ивановна, когда я писала пост, очень надеялась получить совет, как в данной ситуации лаборатории правильно оформить КД и отчёт. А также предупредить остальных специалистов, чтобы были наготове во время прохождения ПК. А получила лишь критику, что лаборатория не отстаивала свои права. Мы же все знаем, что легко давать советы из наших кабинетов и совсем другое - реагировать быстро, адекватно, правильно, когда идёт ПК и нет времени даже глоток воды сделать. Извините, может быть резко отвечаю, но думала, что здесь как раз собрались люди, которые не по наслышки знают, насколько тяжело порой принимать решения, молниеностно реагировать, спорить с экспертами....
Что писать в КД?
Сначала надо разобрать ситуацию с "выявленным несоответствием", проверить по ПП № 1847 может ли быть данное действие быть отнесено в измерениям в сфере гос. регулирования, когда применение поверенных СИ обязательно...
Там есть раздел 3. Измерения при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды
Смотрим п. 3.8.
Измерение времени от 1 до 3·10 6 с 2%
Есть еще раздел 9. Измерения при осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды
Там измерений времени нет...
Видите, как важно понимать в каком направлении работает лаборатория, для чего она проводит исследования?
Но выражение "около 10 минут обычно достаточно" по ГОСТу 57164-2016 не достаточно для установления требований к измерению вообще, + сам ГОСТ не устанавливает метрологических характеристик к часам, составить "особое мнение" по несоответствию п. 24.5 Приказа МЭР № 707, зафиксированному ЭГ в акте № __________ от __.__.2021 г.
Я бы в КД написала
1. Обратиться в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (чьим приказом от 17 октября 2016 г. N 1412-ст ГОСТ введен в действие) за разъяснением о целесообразности или нецелесообразности указания метрологических характеристик в отношении выполнения п. 5.4. ГОСТа.
2. Провести разъяснительную работу с сотрудниками ИЛ, обратив внимание на то, что часть измерений ИЛ относится в сфере государственного регулирования (раздел такой-то ПП 1847)
3. Заведующему лаборатории составить список измерений, которые могут быть отнесены к сфере в случае, если они проводятся при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды (может быть у лаборатории другая сфера деятельности?).
4. Ознакомить всех сотрудников под роспись.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 11:59 | Сообщение # 637 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 6917
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Спасибо. Больше обращаться не буду. И ни о каких обидах речи нет
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| supper | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 12:03 | Сообщение # 638 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата natalyserg15 ( ) не совсем поняла ответ на вопрос 10 (стр.8) Буду благодарна за разъяснения.
Ну, Вы же пишите диапазон как (15 - 100) мг/см3?
"... обозначение единицы величины за последним числовым значением диапазона"
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 12:22 | Сообщение # 639 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| [Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день, у нас ПК5 в этот четверг. Скажите пожалуйста данные в яндекс диск вы загружали за 5 лет? или с момента последней проверки?
Добрый день! с момента предыдущей проверки!
Цитата markelvakatja94 ( ) Как проходило определение помещения в котором вы находитесь с планом?
Мои эксперты на план не смотрели - мы шли по форме. я так и говорила - комната №3 - они смотрели в форму - я рассказывала, что здесь происходит. и так по всем помещениям которые участвуют в лабораторной жизни.
У меня были внесены в форму вспомогательные помещения - в процессе ПК убрали их и актуализировали форму
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 12:24 | Сообщение # 640 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Измерение времени от 1 до 3·10 6 с 2%
...
А вот такой вопрос, если результаты по методике применяются в области охраны окружающей среды, разве не должен применяться пункт ПП 1847 3.1.5 "определение органических/неорганических веществ"? Ведь время в данном случае не является результатом, выдаваемым лабораторией?
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 12:27 | Сообщение # 641 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Цитата sova202164 ( ) chrrc,
У нас на предприятие вход по пропускам, но проходная довольно далеко от здания Лаборатории, а в самой Лаборатории уже ни каких пропусков. а как вы показали или говорили что доступ посторонних запрещен?
У нас лаборатория за пределами производственного объекта, но коллеги, чьи лаборатории располагаются на территории, съемку начинали с проходной. Так и говорили: помещение располагается на производственном объекте, вход по пропускам, и шли до здания лаборатории.
Я закрыла входы и выходы на ключ, повесила звонок, везде таблички посторонним вход воспрещен, повесила приказ подписанный генеральным директором о запрете нахождения посторонних лиц в помещении аккредитованной лаборатории, запросили у отделов списки людей, кто со стороны заказчика может быть в лаборатории, в свой процедуре прописали кто может находиться и в каких помещениях от сторонних организаций, завели журнал об инструктаже о конфд информации, списки конф информации вывесили на двери при входеДобавлено (23.08.2021, 12:29)
---------------------------------------------
Цитата laboos ( ) К этому ПК установили систему электронного пропуска в те помещения, где проводятся испытания (по тем же пропускам, по которым проходим через проходную).
Эксперт был в восторге. Да и я довольна. Теперь никто просто так не зайдет "поболтать"...
Классная идея - надо и нам о такой подумать
|
| |
| |
| SmetaninaNU | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 13:07 | Сообщение # 642 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Цитата sova202164 ( ) У нас на предприятие вход по пропускам, но проходная довольно далеко от здания Лаборатории, а в самой Лаборатории уже ни каких пропусков. а как вы показали или говорили что доступ посторонних запрещен?
Добрый день! У нас на одном из отделений подобная ситуация, плюс отягощенная тем, что наш юр адрес просто "Западная промзона". Начинали показывать от КПП, где висит табличка с наименованием объекта, делали скриншот экрана с геопозицией показывали КПП и тем самым демонстрировали контроль посторонних лиц, далее человек садился в машину и ехал к лаборатории (минут 10), в это время переключились на другого человека и он рассказывал что то другое (СМК). По приезду к зданию лаборатории снова переключились на первого человека и далее показывали здание-вход-помещения и т.д.
|
| |
| |
| Красноярочка | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 13:29 | Сообщение # 643 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Статус: Offline
| Цитата SmetaninaNU ( ) По приезду к зданию лаборатории снова переключились на первого человека и далее показывали здание-вход-помещения и т.д.
У меня еще эксперты просили фото/видео здания лаборатории с адресной табличкой - поэтому мы еще и табличку адресную повесили, и ее отдельно фото делали
|
| |
| |
| lab | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 14:20 | Сообщение # 644 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата natalyserg15 ( ) Ко мне попали Разъяснения Росаккредитации на вопросы обращения. Прикрепляю файл к этому сообщению.
Самый интересный - ответ на вопрос 8 (стр.7) - о записи результатов испытаний вне диапазонов ОА. Я в большом недоумении нахожусь. Жду комментариев к этому вопросу)))
Также я не совсем поняла ответ на вопрос 10 (стр.8) Буду благодарна за разъяснения.
И хотелось бы обсудить вопрос 11.2 о печати организации на протоколе. Наболевший и широко обсуждаемый вопрос перед вводом нового ГОСТа о протоколах испытаний)
Аналогично и я впала в ступор от ответа на п.8., надеюсь, что этот "опус" - единоличное мнение новичка от РА, иначе бы уже давно ко всем нам прилетело несоответствие за работу вне диапазона. В протоколах указываем менее Х или более ХХ, если диапазон в ОА Х-ХХ, никаких других способов, кроме конечно применения математических знаков вместо слов, я не знаю.
По единицам измерения вам уже ответили, по печати - приказом директора у нас определен перечень печатей, применяемых на предприятии, назначены ответственные лица, на печати для лаборатории, традиционно в центре надпись "для протоколов".
Насчет ГОСТ на запах/вкус, даже мысли не возникало, что можно потребовать поверенное СИ, т.к. не указаны погрешности определения этого времени. На прошлой неделе успешно прошли ПК-5, справедливости ради, нам задавались только адекватные вопросы, эксперты были профессиональны и очень корректны.
Сообщение отредактировал lab - Понедельник, 23.08.2021, 14:25 |
| |
| |
| gi3717 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 14:27 | Сообщение # 645 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
Помогите, не пойму как подгрузить сведения о работниках к заявлению на ПК.
|
| |
| |
| chrrc | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 14:34 | Сообщение # 646 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата gi3717 ( ) Помогите, не пойму как подгрузить сведения о работниках к заявлению на ПК.
Выбираете персонал из списка во вкладке, форма формируется во ФГИС автоматически на основании загруженных данных.Добавлено (23.08.2021, 14:36)
---------------------------------------------
Цитата natalyserg15 ( ) Самый интересный - ответ на вопрос 8 (стр.7) - о записи результатов испытаний вне диапазонов ОА. Я в большом недоумении нахожусь. Жду комментариев к этому вопросу)))
Нет слов. Месяц назад прошли ПК. Большая часть протоколов со значениями менее ...
|
| |
| |
| gi3717 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 14:47 | Сообщение # 647 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата chrrc ( ) Помогите, не пойму как подгрузить сведения о работниках к заявлению на ПК.
Выбираете персонал из списка во вкладке, форма формируется во ФГИС автоматически на основании загруженных данных.
Во вкладке нет никакого списка и у меня ничего не формируется автоматически. Поэтому и зависла. Хотя все сотрудники давно внесены во ФГИС.
|
| |
| |
| lab | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 15:05 | Сообщение # 648 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата gi3717 ( ) Во вкладке нет никакого списка и у меня ничего не формируется автоматически. Поэтому и зависла. Хотя все сотрудники давно внесены во ФГИС.
При подаче заявления есть уже сформированные вкладки - заявление, ОА, документ, содержащий сведения о работниках, доверенность и иной док. Вот когда на вкладку о работниках нажимаете, выпадает весь список. внесенный вами во ФГИС ранее, из него и добавляете.
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 15:14 | Сообщение # 649 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 409
Статус: Offline
| Цитата SmetaninaNU ( ) Добрый день! У нас ГУ закончена в июне, а в личном кабинете до сих пор висит формирование ЭГ. Приказ на ГУ прислал эксперт, о завершении пришел бумагой. Личный кабинет в разрезе ГУ совершенно не информативен...
Не переживайте У меня ГУ в августе 2019 была окончена, а в ЛК статус "формирование ЭГ" "ушел" только месяц назад, аккурат через два года :))
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 15:20 | Сообщение # 650 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 495
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) наем, конечно... И знаем гораздо больше, чем здесь пишем: спорить с экспертами - дело не только трудное, но и, бывает, опасное. Оценку-то дает экспертная группа... Именно эту оценку видит ФСА. Но если мы не будем возражать, "что хочу, то и ворочу" будет цвести пышным цветом...
Большое спасибо!
|
| |
| |
|
