|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| Директор | Дата: Вторник, 14.01.2025, 09:24 | Сообщение # 8151 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата aenow81 (  ) Здравствуйте.
Пользуемся Газоанализатором Гамма ЕТ производства ООО "Этэк"
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 14.01.2025, 09:44 | Сообщение # 8152 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата Юлия2013 ( ) Думаю, что в скором времени у аккредитованных провайдеров появится услуга сопровождения МСИ, когда у провайдера нет в области какого-то показателя/объекта, но он готов выступить организатором для лабораторий.
Цитата Юлия2013 ( ) и пока выходит ситуация, что ОТК практически столько же, сколько методик в области аккредитации, пытаемся что-то объединить
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Вторник, 14.01.2025, 10:36 | Сообщение # 8153 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Это здорово! Но ЛИМС есть не у всех лабораторий да и не всем лабораториям он нужен... Поэтому обсуждение оформления технической компетентности ИЛ, определения условий, при которых возможно объединение тех.компетентностей разных объектов измерений, при составлении плана ПК и МСИ - актуально сейчас. Если основные оценочные характеристики технической компетентности (метод, СИ и т.д.) не различаются, а различие только в нормировании...
ЛИМС что-то "говорит" про такие возможности?
Нормирование, это же ПДК (и подобное?). Я так понимаю, что объект должен быть один и тот же. Блок в ЛИМС сделан под двух участников, т.е. под "междусобойчик". В следующем месяце уточню этот вопрос при личной встрече с разработчиком.
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Вторник, 14.01.2025, 10:39 | Сообщение # 8154 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата Юлия2013 ( ) Если не находим таковых, то ищем зарубежных провайдеров.
С зарубежными провайдерами в нынешней обстановке как будем общаться? Эти риски РА рассматривает? Или РА несмотря на всё продолжает переть в ВТО?
|
| |
| |
| Юлия2013 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 10:40 | Сообщение # 8155 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Обычно получается даже больше
Так и есть. Волосы дыбом встают от того, сколько денег нужно будет потратить на проверки квалификации. А если в ОА есть методики по ГАНКу, то проще лабораторию закрыть, чем делать у ГАНКа МСИ.
Плюсом непонятен переходный период. У нас следующая процедура подтверждения компетентности весной 2026 г, будет пятилетка. За цикл аккредитации мы должны сделать ПК по всем ОТК (понятно, что с учётом установленной нами периодичности). Вот и непонятно как будет оценивать эксперт выполнение новой Политики. Должны ли мы за 2025 и начало 2026 года успеть сделать ПК по всем ОТК и потом начать новый цикл?
|
| |
| |
| Юлия2013 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 10:47 | Сообщение # 8156 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) как будем общаться
Никак. В нашей лаборатории сотрудники не знают иностранных языков, поэтому зарубежные провайдеры мимо)
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 11:26 | Сообщение # 8157 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) в соответствии с приложением 8 СМ № 03.1-1.0018 от 26.12.2024
Коллеги, извините, но как пользоваться Приложением 8 СМ № 03.1-1.0018 от 26.12.2024?
Где найти пункт 7.2.7.3 или 7.2.7.2?
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 12:00 | Сообщение # 8158 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Юлия2013 ( ) Волосы дыбом встают
+ 500
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 12:09 | Сообщение # 8159 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Коллеги, извините, но как пользоваться Приложением 8 СМ № 03.1-1.0018 от 26.12.2024?
Где найти пункт 7.2.7.3 или 7.2.7.2?
В этом же документе
|
| |
| |
| sbbakhareva | Дата: Вторник, 14.01.2025, 13:07 | Сообщение # 8160 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Цитата Юлия2013 ( ) При рассмотрении зарубежных провайдеров, думаю, наша лаборатория будет указывать, что ПК недоступно, так как документация представлена на иностранном языке, который не понимает лаборатория.
Проблема в том, что на примерно половине сайтов аккредитующих органов есть возможность автоперевода на русский язык ОА провайдеров. Но не на всех, где-то ОА доступны только на национальном и английском языках. Мы задавали этот вопрос эксперту, у которого проходили обучение. Ответ был следующим: если на сайте есть возможность перевода, то утверждать, что провайдер вам недоступен по причине непонимания языка вы не можете. Качество автоперевода правда оставляет желать лучшего, но он есть. То есть видимо по таким провайдерам придётся скриншотить все их ОА, чтоб доказать ФСА, что наших параметров там нет. Масштаб бедствия - примерно 25-30 аккредитующих органов APAC + ILAC, на сайтах которых есть возможность перевода ОА аккредитованных провайдеров, и у каждого аккредитующего органа от 1 до 10-15 провайдеров.
Другое дело, если ОА доступна только на английском. Тут мнения экспертов разделились. Один сказал, что можно считать таких провайдеров недоступными, а другой (из национального института ФСА) что нет, так как у всех сейчас есть возможность гугл-перевода. Вот тут и вопрос, какие указания по этому поводу дадут экспертам в ФСА . Ну или от будет зависеть от дотошности эксперта.Добавлено (14.01.2025, 13:22)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Попробую объяснить, цитируя другой документ про те же ПК/МСИ - СМ № 04.1-1.0019. Это Руководство по аккредитации испытательных лабораторий по вопросу соблюдения требований пункта 21 Критериев аккредитации в части соблюдения пункта 7.7.2 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. Он обязательный для всех аккредитованных лиц (см. статью в ФЗ-412), а значит с вступлением его в силу, нужно актуализировать СМ в лаборатории. Смотрим в Руководстве раздел 6.
6. Участие в межлабораторных сличительных испытаниях и альтернативных методах проведения мониторинга
6.1. В случае отсутствия провайдера ПК в определенной области деятельности лаборатории лаборатория вправе осуществлять мониторинг достоверности результатов деятельности посредством:
участия в МСИ;
применив альтернативные методы проведения мониторинга.
Татьяна Ивановна, если честно, то не очень понятно объяснили. Я спрашивала про другое. Я про этап поиска аккредитованного провайдера. Ну вот нашли провайдера, у которого в ОА есть нужный параметр/объект, организовали с ним переписку. И тут выясняется, что провайдер рассылает образцы, в которых он не может (ну или не хочет) установить приписанное значение. А ПК, согласно определению, должна проводиться по заранее установленным критериям. О каких критериях едёт речь? Мы получаем эти образцы, измеряем и потом получаем отчёт провайдера, где он рассчитывает приписанное значение на основании наших результатов, а не сравнивает наши результаты с установленным до ПК приписанным значением. Что это, ПК или уже МСИ? Или уже не заморачиваться на этом, есть аккредитованный провайдер и хорошо, а как он представляет результаты уже всё равно. Честно говоря, очень хочется так сделать, иначе придётся доказывать ФСА, что других провайдеров, в том числе и зарубежных, не было. Но не понятно, как на это отреагируют эксперты, раз один из них на учёбе прямо подчеркнул, что для ПК приписанное значение должно быть установлено провайдером заранее.
|
| |
| |
| Юлия2013 | Дата: Вторник, 14.01.2025, 13:48 | Сообщение # 8161 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата sbbakhareva ( ) Проблема в том, что на примерно половине сайтов аккредитующих органов есть возможность автоперевода на русский язык ОА провайдеров
Даже если мы у какого-то зарубежного провайдера найдём нужный нам показатель в ОА при помощи гугл-перевода, то программа, инструкции по ПК, переписка будут явно не на русском языке. А тут уже гугл-переводчик не поможет.
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Вторник, 14.01.2025, 16:48 | Сообщение # 8162 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата sbbakhareva ( ) Проблема в том, что на примерно половине сайтов аккредитующих органов есть возможность автоперевода на русский язык ОА провайдеров. Но не на всех, где-то ОА доступны только на национальном и английском языках.
Деньги за образцы как пересылать??? Они нас от СВИФТ отключили.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 14.01.2025, 20:43 | Сообщение # 8163 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Где найти пункт 7.2.7.3 или 7.2.7.2?
7.2.7.3. При низкой вероятности риска проводится оценка части лабораторной деятельности, связанной с проведением исследований (испытаний) и измерений, которая включает отбор образцов (в случае если уместно и применимо), проведения исследований (испытаний) и измерений, оценку документов и записей, в том числе протоколов исследований (испытаний) и измерений, оформленных по результатам исследований (испытаний) и измерений.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Среда, 15.01.2025, 06:31 | Сообщение # 8164 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) Деньги за образцы как пересылать??? Они нас от СВИФТ отключили.
Ну вариантов полно, каждый выкручивается как может. Опять же проблемы индейцев ФСА не волнуют...
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Среда, 15.01.2025, 09:18 | Сообщение # 8165 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Начинается на странице 18, продолжается на стр. 19: 7.2.7.2.
Спасибо!
Я не сразу сообразила, что есть "основное тело" и приложения, № 8 в частности.
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Среда, 15.01.2025, 11:35 | Сообщение # 8166 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 194
Статус: Offline
| А протоколы у иностранных провайдеров МСИ нам на английском придется оформлять? Или тоже через гугл-переводчик? Много ли лабораторий имеет работников с хорошим знанием технического языка? И кто ответит за качество перевода? Выходит нужно обращаться в центр переводов (по аналогии с переводом официальных документов граждан). Ох и намутили они
|
| |
| |
| juprokhorova | Дата: Среда, 15.01.2025, 12:27 | Сообщение # 8167 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги. Пожалуйста, подскажите, по срокам подачи заявления на ПК-5
Дата внесения в РАЛ 23.04.2015. Приказ о предыдущем ПК-5 был от 09.09.2021 года, приказ о завершении ПК-2 от 14.06.2024 года.
Скажите, пожалуйста, в какие сроки необходимо подавать заявление на очередное подтверждение компетентности (ПК-5)?
В соответствии с документом СМ № 03.1-1.0018 (Версия 01.3 Декабрь 2024 г.) "Руководство по проведению оценки соответствия испытательных лабораторий (центров) критериям аккредитации" в п.10.3 указано, что мероприятия, проводимые в рамках процедуры подтверждения компетентности каждые пять лет со дня аккредитации, должны быть завершены до окончания текущего цикла аккредитации, т.е. в нашем случае до 22.04.2025 года. Получается за 49 раб.дней (срок оказания ГУ на ПК-5). это дата 13.02.2025
Или подавать заявление не позднее чем за 20 раб.дней (п. 5 Правил проведения процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 26.11.2021 № 2050)? это дата 26.03.2025
Буду очень признательна за ответ. В ФСА написала, они ответили - смотрите официальный сайт РА.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 15.01.2025, 13:08 | Сообщение # 8168 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1059
Статус: Offline
| Цитата juprokhorova ( ) Добрый день, коллеги. Пожалуйста, подскажите, по срокам подачи заявления на ПК-5
Дата внесения в РАЛ 23.04.2015.
Добрый день! Каждые пять лит считаем от даты приказа аккредитации, а не от даты внесения в РАЛ. Заявление подавать не позднее чем за 20 рабочих дней. Напишите дату аккредитации.
Сообщение отредактировал galnig - Среда, 15.01.2025, 13:09 |
| |
| |
| juprokhorova | Дата: Среда, 15.01.2025, 13:16 | Сообщение # 8169 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Добрый день! Каждые пять лит считаем от даты приказа аккредитации, а не от даты внесения в РАЛ. Заявление подавать не позднее чем за 20 рабочих дней. Напишите дату аккредитации.
23.04.2015
|
| |
| |
| galnig | Дата: Среда, 15.01.2025, 13:23 | Сообщение # 8170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1059
Статус: Offline
| Цитата juprokhorova ( ) 23.04.2015
В этом случае вы правильно посчитали - дата подачи заявления не позднее 26.03.2025.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 15.01.2025, 13:55 | Сообщение # 8171 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата juprokhorova ( ) Добрый день, коллеги. Пожалуйста, подскажите, по срокам подачи заявления на ПК-5
Коллега, на момент подачи заявления Вам нужно иметь актуализированное РК, в котором Вы отразите все "чудеса" ФСА особенно за последнее полугодие...
Мощно нужно поменять часть, относящуюся к 7.2 ГОСТ 17025. Смотрите выше сообщения коллег.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 15.01.2025, 21:38 | Сообщение # 8172 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата sbbakhareva ( ) Я спрашивала про другое. Я про этап поиска аккредитованного провайдера. Ну вот нашли провайдера, у которого в ОА есть нужный параметр/объект, организовали с ним переписку. И тут выясняется, что провайдер рассылает образцы, в которых он не может (ну или не хочет) установить приписанное значение. А ПК, согласно определению, должна проводиться по заранее установленным критериям. О каких критериях едёт речь? Мы получаем эти образцы, измеряем и потом получаем отчёт провайдера, где он рассчитывает приписанное значение на основании наших результатов, а не сравнивает наши результаты с установленным до ПК приписанным значением. Что это, ПК или уже МСИ? Или уже не заморачиваться на этом, есть аккредитованный провайдер и хорошо, а как он представляет результаты уже всё равно. Честно говоря, очень хочется так сделать, иначе придётся доказывать ФСА, что других провайдеров, в том числе и зарубежных, не было. Но не понятно, как на это отреагируют эксперты, раз один из них на учёбе прямо подчеркнул, что для ПК приписанное значение должно быть установлено провайдером заранее.
А разве на этапе согласования договора с провайдером нельзя выяснить про приписанное значение? Какой из 5 возможных методов выбрал провайдер, работая по определенной программе? Вы же не просите назвать приписанное значение, а отразите в договоре, что приписанное значение определяет провайдер или не определяет.
В соответствии с пунктом 4.4.5.1 Провайдер проверки квалификации должен документировать процедуры для определения приписанных значений измеряемых величин или характеристик в конкретной программе проверки квалификации. (ГОСТ ISO/IEC 17043-2013 Оценка соответствия. Основные требования к проведению проверки квалификации)
В пункте B.2.1 ГОСТ 17043 сообщается, что существуют различные процедуры для установления приписанных значений. И ниже перечисляется какие. Возможно применение:
a) известных значений, определяемых специальным составом образца для проверки квалификации (например, приготовлением или разбавлением);
b) сертифицированных эталонных значений, определяемых с помощью общепризнанных методов испытаний или измерений (для количественных испытаний);
c) эталонных значений, определяемых в ходе анализа, измерений или сличений образца для проверки квалификации с использованием стандартного образца или эталона, прослеживаемого к международному или национальному эталону;
d) согласованных значений от экспертных лабораторий, при этом эксперты (которые в некоторых случаях могут быть референтными лабораториями) должны обладать продемонстрированной компетентностью при определении измеряемых при испытаниях величин (ы) и использовать валидированные методы, обладающие наивысшей точностью и сопоставимые с методами общего применения;
e) согласованных значений от участников с использованием статистических методов, описанных в ISO 13528 и в Международном гармонизированном протоколе IUPAC, с учетом влияния выбросов
Вот и спросите у своего провайдера - какой из методов он использует для определения приписанного значения. Он все это обязан задокументировать, поэтому не составит труда включить в договор нужную (интересующую Вас) строку.
Но строго говоря, это область специальных знаний, которыми лаборатории не обязаны владеть. Поэтому в РК было бы не лишним написать (в разделе о внешних поставщиках), что ИЛ не имеет контрольно-надзорных полномочий аккредитующего органа (и не претендует на них), поэтому проверять качество оказанных услуг аккредитованной организации может только и исключительно в рамках входного контроля. Так как компетентность провайдера верифицирована аккредитующим органом.
И дальше перечислить что именно на входном контроле ИЛ проверяет: статус аккредитованного лица, соответствие его области аккредитации задачам ИЛ, соответствие реальных сроков оказания услуг тому, что написано в договоре, полноту комплекта представленных провайдером документов (может что-то не дописала, но направление моей мысли Вы поняли, коллеги).
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 16.01.2025, 12:05 | Сообщение # 8173 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Но строго говоря, это область специальных знаний, которыми лаборатории не обязаны владеть. Поэтому в РК было бы не лишним написать (в разделе о внешних поставщиках), что ИЛ не имеет контрольно-надзорных полномочий аккредитующего органа (и не претендует на них), поэтому проверять качество оказанных услуг аккредитованной организации может только и исключительно в рамках входного контроля. Так как компетентность провайдера верифицирована аккредитующим органом
Ну да, все это мы уже проходили с поверками... Компетентность ЦСМ тоже вроде бы подтверждена, но все ошибки в записях во ФГИС Аршин повесили на лаборатории. А может это не ошибки даже были, не знаю, потому что не имею специальных знаний, которыми, как оказалось, приходится владеть :(. ЦСМ уверял в своей правоте, эксперт в своей, в результате пришлось покупать новый прибор, у лаборатории несоответствия.
|
| |
| |
| laboos | Дата: Четверг, 16.01.2025, 12:18 | Сообщение # 8174 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Про запись результата в протоколе. Возник у меня спор с заказчиком (а далее с исполнителем)
У меня как у руководителя, утверждающего протокол всегда была четкая позиция – количество знаков после запятой как в ОА, чаще всего так и выходит, но бывает и не так.
Пример:
у меня в ОА формальдегид в воде от 0,02, значит при получении результата 0,036 – по моим суждениям в протокол следует писать 0,04 (2 знака после запятой, как и в ОА).
Исполнитель сопротивляется – при расчете погрешности (30% по МВИ) получается 0,0108
С учетом всех правил округления (первая значащая цифра "1" или "2" – значит оставляем 2 значащие цифры) – получаем погрешность 0,011
Так как последние значащие цифры в результате и погрешности должны стоять на одной и той же позиции (=кол-во знаков после запятой одно), то результат в протоколе должен выглядеть как 0,036±0,011
Вроде очень всё логично!!!
Но меня смущает, что диапазон в самой МВИ + в ОА – указан с 2 знаками после запятой… а в протокол мы заносим 3 знака после запятой.
В тексте МВИ про данный момент ничего не написано.
Приведите меня в чувства пожалуйста – исполнитель же прав и эксперты меня не тронут за это???
|
| |
| |
| avsha | Дата: Четверг, 16.01.2025, 13:10 | Сообщение # 8175 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата Юлия2013 ( ) А если в ОА есть методики по ГАНКу, то проще лабораторию закрыть, чем делать у ГАНКа МСИ.
Плюсом непонятен переходный период.
А у производителя ГАНКа нет аккредитованного провайдера, так что есть ли смысл идти к ним?
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Четверг, 16.01.2025, 15:35 | Сообщение # 8176 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Про запись результата в протоколе. Возник у меня спор с заказчиком (а далее с исполнителем)
У меня как у руководителя, утверждающего протокол всегда была четкая позиция – количество знаков после запятой как в ОА, чаще всего так и выходит, но бывает и не так.
Пример:
у меня в ОА формальдегид в воде от 0,02, значит при получении результата 0,036 – по моим суждениям в протокол следует писать 0,04 (2 знака после запятой, как и в ОА).
Исполнитель сопротивляется – при расчете погрешности (30% по МВИ) получается 0,0108
С учетом всех правил округления (первая значащая цифра "1" или "2" – значит оставляем 2 значащие цифры) – получаем погрешность 0,011
Так как последние значащие цифры в результате и погрешности должны стоять на одной и той же позиции (=кол-во знаков после запятой одно), то результат в протоколе должен выглядеть как 0,036±0,011
Вроде очень всё логично!!!
Но меня смущает, что диапазон в самой МВИ + в ОА – указан с 2 знаками после запятой… а в протокол мы заносим 3 знака после запятой.
В тексте МВИ про данный момент ничего не написано.
Приведите меня в чувства пожалуйста – исполнитель же прав и эксперты меня не тронут за это???
Мне кажется, в ОА невозможно написать в диапазоне количество цифр, чтобы оно было одинаково с полученным результатом. В ОА вносим диапазон чётко из методик. А результат должны выдать с количеством знаков показателя точности (расширенной неопределённости), рассчитанной исходя из полученного результата. А Точность (расширенная неопределённость) может быть для разных диапазонов разная. Так как можно предугадать полученное число цифр (количество необходимых значащих цифр)?
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Четверг, 16.01.2025, 16:08 | Сообщение # 8177 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Но меня смущает, что диапазон в самой МВИ + в ОА – указан с 2 знаками после запятой… а в протокол мы заносим 3 знака после запятой.
Согласно ПНД Ф 14.1:2:4.187-02 (2010) диапазон указан от 0,02 до 0,5 мг/дм3. Значит, до 0,1 у нас 2 знака после запятой (0,02-0,09), все, что равно и больше 0,1 с одним.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 16.01.2025, 16:12 | Сообщение # 8178 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата avsha ( ) А у производителя ГАНКа нет аккредитованного провайдера...
Если и правда нет, МСИ (без аккредитованного провайдера) нам в помощь. Но для междусобойчиков найдите "третьего", который выступит в роли неаккредитованного провайдера.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 16.01.2025, 16:20 | Сообщение # 8179 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Про запись результата в протоколе. Возник у меня спор с заказчиком (а далее с исполнителем)
У меня как у руководителя, утверждающего протокол всегда была четкая позиция – количество знаков после запятой как в ОА, чаще всего так и выходит, но бывает и не так.
Вопрос на самом деле очень спорный. А нет у Вас в ОА таких диапазонов, например, от 0,005 до 0,5? И в какой момент количество знаков в результате должно уменьшаться от 3 после запятой до одного после запятой? Но именно так пишут производители МИ, соответственно в таком виде диапазон написан в ОА. Диапазон по цветности у меня от 1 до 70 градусов. Погрешность 30%. Если цветность 1 градус, то погрешность 0,3 нужно округлить до 0? Пишем 1,0 с погрешностью 0,3. У меня есть инструкция по правилам округления результатов (так же в соответствии с погрешностью, как у вашего исполнителя). Думаю, следует прописать, свои правила выдачи результата в СМК и на них ссылаться.
|
| |
| |
| Юлия2013 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 06:04 | Сообщение # 8180 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Цитата avsha ( ) А у производителя ГАНКа нет аккредитованного провайдера, так что есть ли смысл идти к ним?
Если честно, детально еще не разбиралась с ГАНКом, но насколько поняла, можно сделать ПК у аккредитованного показателя по хим. показателям, по оксиду углерода, например. А вот по АПФД, например дижелезо триоксид, для ГАНКа провайдеров нет. Сам ГАНК предлагает "посреднические" услуги по организации МСИ с какой-то заоблачной ценой. С учетом, что МСИ должно быть проведено и оформлено с соответствии с требованиями ГОСТ 17043, вероятность найти третью лабораторию, которая выступит организатором МСИ по ГАНКу стремится к нулю. Вот и получается, что по новой Политике РА мы не можем перейти к альтернативным методам мониторинга достоверности результатов, если есть возможность сделать МСИ. А возможность эта есть, только цена неадекватна.
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 08:03 | Сообщение # 8181 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Я хочу попробовать пройти в ГАНКом в УНИИМ по поверочной смеси, выбрала оксид углерода. Но прибор вызывает много сомнений, поэтому купили ПГС оксида углерода, чтобы понять сколько видим. Еще эксперимент не делала. И по всем показателям точно МСИ не стоит делать у ГАНК. И датчик думаю покажет более менее, с кассетой точно не рискну МСИ проходить
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 09:19 | Сообщение # 8182 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) то результат в протоколе должен выглядеть как 0,036±0,011
Полностью согласна с Вашим вариантом. По хорошему, мне кажется, это вопрос к работе метрологов, которые не удосужились посчитать результат с погрешностью при разработке методики. В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает - результат с погрешностью получается с той же точностью, что и прописан в диапазоне МВИ. Бывают в методиках отдельные правила в точности выдачи результата - это тоже упрощает жизнь. у мены вот друга проблема. Как правильно в таком варианте: диапазон от 5 до 30 допустим результат выдавать 7+-1 или 7,1 +-1,2? погрешность уже представлена целым числом
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 09:44 | Сообщение # 8183 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Вопрос на самом деле очень спорный.
А по-моему, спорный не вопрос, а решение, которое предлагает laboos.
Вообще не стоЯт рядом с выдачей результата измерений значения, которые заявляет разработчик при указании диапазона (они же указаны в ОА).
Основное:
- результат и погрешность должны иметь одинаковый разряд последней цифры;
- погрешность не должна иметь более двух значащих цифр.
Интереснее, на мой взгляд ситуация с "крупными" результатами.
Например, результат 2981 мг/л, полученный по ПНД Ф 14.1:2:4.254-09 (п. 11.1) (2017 г.) (определение взвешенных веществ).
Показатель точности измерений в данном диапазоне - 9 %, что составляет 268 мг/л.
Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л.
Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л).
Результат округляют до 10 мг/л, а погрешность выдают более, чем с двумя значащими цифрами!
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:40 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 09:46 | Сообщение # 8184 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) диапазон от 5 до 30 допустим результат выдавать 7+-1 или 7,1 +-1,2? погрешность уже представлена целым числом
А, что, результат 7,1 не находится в диапазоне от 5 до 30?
Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197): "Диапазон по цветности у меня от 1 до 70 градусов. Погрешность 30%. Если цветность 1 градус, то погрешность 0,3 нужно округлить до 0? Пишем 1,0 с погрешностью 0,3".
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 10:05 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:02 | Сообщение # 8185 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает - результат с погрешностью получается с той же точностью, что и прописан в диапазоне МВИ.
На мой взгляд Вы ошибаетесь.
Выдаваемый результат в части количества разрядов не зависит от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций.
Если ошибаюсь, - укажите, пожалуйста, документы, на основании которых Вы сделали такие выводы.
А пока мы используем в работе РМГ-96, ГОСТ 5725.
Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов, которые выдают лаборатории.
Но это касалось ПОГРЕШНОСТИ результатов определения водородного показателя (рН) - разработчики указали её как 0,2,
а лаборатории от себя добавили "точности" получаемым результатам и записывали его как 0,20.
Ведь можно 2 значащих в погрешности, к тому же первая значащая менее 3-х!
Не обращая внимания и на то даже, что в МИ заявлена АБСОЛЮТНАЯ погрешность.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 14:59 |
| |
| |
| Marshinina | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:17 | Сообщение # 8186 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:22 | Сообщение # 8187 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197):
не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:34 | Сообщение # 8188 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) На мой взгляд Вы ошибаетесь.
Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала. Например поддиапазон от 2,0 до 24,0. Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9. Исполнитель может не думать, только смотреть на диапазон
Сообщение отредактировал Нюша - Пятница, 17.01.2025, 10:35 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:07 | Сообщение # 8189 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7242
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:13 | Сообщение # 8190 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала.
Ниже цитата из РД 52.24.488-2022.
Позвольте спросить, а исходя из чего Вы сделали свои выводы?
В методике НИЧЕГО ПОДОБНОГО нет.
РД 52.24.488-2022
12 Оформление результатов измерений
12.1 Результат измерения в документах, предусматривающих его использование, представляют в виде
X ± А, мкг/дм3 (Р=0,95), (3)
где ± А - границы абсолютной погрешности результатов измерений для данной суммарной массовой концентрации летучих фенолов, мкг/дм3, в соответствии с таблицей 2.
Абсолютные погрешности результатов измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр.
Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных погрешностей результатов измерений.
12.2 Допустимо представлять результат в виде
X ± ∆л (Р-0,95) при условии ∆л < ∆, (4)
где ± ∆л - границы абсолютной погрешности результатов измерений, установленные при реализации методики в лаборатории и обеспечиваемые контролем стабильности результатов измерений, мкг/дм3.
Примечание - Допустимо абсолютную погрешность результатов измерений при внедрении методики в лаборатории устанавливать на основе выражения ∆л= 0,84‧∆ с последующим уточнением по мере накопления информации в процессе контроля стабильности результатов измерений.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:16 | Сообщение # 8191 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр
Вам привели пример того, что Ваши рассуждения беспочвенны/безосновательны.
Рассуждения о зависимости выдаваемого лабораторией результата в части количества разрядов от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:22 | Сообщение # 8192 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Что под сокращением "ОТК"?
Скорее всего - области технической компетентности.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:24 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:33 | Сообщение # 8193 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Исполнитель может не думать
какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45%
Цитата marusay147 ( ) Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов
вот меня как начальника только этот вопрос и волнует на самом деле. В правильности расчетов и выдаваемых результатов я не сомневаюсь. вот только лишь бы эксперты не думали по другому...
Цитата marusay147 ( ) Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л.
Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л).
Округление начинают с погрешности
Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:40 | Сообщение # 8194 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2
Ну, или
(298±27)‧10^1;
(2,98±0,27)‧10^3;
(0,298±0,027)‧10^4
.....
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:40 | Сообщение # 8195 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает
согласно, поэтому и написала, что такой вопрос возникает не всегда и не возник бы, если бы один заказчик не спросил, почему так 
Цитата Irinalaborat ( ) А нет у Вас в ОА таких диапазонов, например, от 0,005 до 0,5
есть - ПНД Ф 14.1:2:4.128 - первый диапазон 0,005-0,01вкл - погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Так как можно предугадать полученное число цифр
100% согласна, главное, чтобы эксперты разделяли нашу логику, а не только сопоставляли написанное на бумаге с фактом 
Сообщение отредактировал laboos - Пятница, 17.01.2025, 11:41 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:46 | Сообщение # 8196 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45%
Не совсем поняла.
Как Вы считали?
В этой МИ погрешность равна (0,6+0,15 ‧Х) мкг/л в диапазоне от 2,0 - до 24,0 (вкл.) и 2,3 мкг/л в диапазоне св. 24,0 - до 30,0 (вкл.).
А где 45 %?
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 15:41 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:53 | Сообщение # 8197 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005
Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01±0,01.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:04 | Сообщение # 8198 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01.
только тогда при обратной проверке погрешности 0,01 = это уже не 50, а 100% погрешность
Цитата marusay147 ( ) А где 45 %?
я не открывала документ, я взяла пример из сообщения:
Цитата Нюша ( ) Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9
и обратным счетом "установила" погрешность 45% 
простите)) но самое смешное, что если 45% было бы правдой - она тоже работает по всему диапазону до 24 
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:22 | Сообщение # 8199 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01.
Лично я - такого не предлагала. И говорила исключительно про РД 52.24. в ПДФ отдельная история.
Просто если диапазон ограничен одним знаком после запятой, а погрешность выходит с двумя знаками, то по факту методика не обеспечивает метрологическую точность до сотых - разработчик сам об этом открыто заявил, обозначив точность диапазона. И в нормативных документах, например ГОСТах, (я таких не знаю) однозначно не определено, что делать в данной ситуации. И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности, если так не прописано в МВИ, по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории, в которой диапазон прописан как МВИ.
РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности - я про это хотела написать. Но каждый видит то, что хочет видеть.
|
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:38 | Сообщение # 8200 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности
это прекрасно  я прям задумалась перейти в пнд ф на рд, надо бы посмотреть в их сторону!
Цитата Нюша ( ) И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности
вот и я когда говорю своим исполнителям как правильно округлять и про значимые числа (особенно касается больших значений), они очень негодуют. И я их понимаю, так как следовать МВИ мы обязаны 100%, а вот следовать ли слепо рекомендациям по округлению - не уверена, ведь на эти рекомендации даже ссылок нигде нет, а значит несоответствие по неверному округлению уж точно не должны выставить
|
| |
| |
|
