|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 09:44 | Сообщение # 8201 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat (  ) Вопрос на самом деле очень спорный.
А по-моему, спорный не вопрос, а решение, которое предлагает laboos.
Вообще не стоЯт рядом с выдачей результата измерений значения, которые заявляет разработчик при указании диапазона (они же указаны в ОА).
Основное:
- результат и погрешность должны иметь одинаковый разряд последней цифры;
- погрешность не должна иметь более двух значащих цифр.
Интереснее, на мой взгляд ситуация с "крупными" результатами.
Например, результат 2981 мг/л, полученный по ПНД Ф 14.1:2:4.254-09 (п. 11.1) (2017 г.) (определение взвешенных веществ).
Показатель точности измерений в данном диапазоне - 9 %, что составляет 268 мг/л.
Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л.
Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л).
Результат округляют до 10 мг/л, а погрешность выдают более, чем с двумя значащими цифрами!
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:40 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 09:46 | Сообщение # 8202 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) диапазон от 5 до 30 допустим результат выдавать 7+-1 или 7,1 +-1,2? погрешность уже представлена целым числом
А, что, результат 7,1 не находится в диапазоне от 5 до 30?
Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197): "Диапазон по цветности у меня от 1 до 70 градусов. Погрешность 30%. Если цветность 1 градус, то погрешность 0,3 нужно округлить до 0? Пишем 1,0 с погрешностью 0,3".
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 10:05 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 10:02 | Сообщение # 8203 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает - результат с погрешностью получается с той же точностью, что и прописан в диапазоне МВИ.
На мой взгляд Вы ошибаетесь.
Выдаваемый результат в части количества разрядов не зависит от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций.
Если ошибаюсь, - укажите, пожалуйста, документы, на основании которых Вы сделали такие выводы.
А пока мы используем в работе РМГ-96, ГОСТ 5725.
Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов, которые выдают лаборатории.
Но это касалось ПОГРЕШНОСТИ результатов определения водородного показателя (рН) - разработчики указали её как 0,2,
а лаборатории от себя добавили "точности" получаемым результатам и записывали его как 0,20.
Ведь можно 2 значащих в погрешности, к тому же первая значащая менее 3-х!
Не обращая внимания и на то даже, что в МИ заявлена АБСОЛЮТНАЯ погрешность.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 14:59 |
| |
| |
| Marshinina | Дата: Пятница, Вчера, 10:17 | Сообщение # 8204 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
| коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, Вчера, 10:22 | Сообщение # 8205 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197):
не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, Вчера, 10:34 | Сообщение # 8206 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) На мой взгляд Вы ошибаетесь.
Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала. Например поддиапазон от 2,0 до 24,0. Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9. Исполнитель может не думать, только смотреть на диапазон
Сообщение отредактировал Нюша - Пятница, 17.01.2025, 10:35 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, Вчера, 11:07 | Сообщение # 8207 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7132
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:13 | Сообщение # 8208 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала.
Ниже цитата из РД 52.24.488-2022.
Позвольте спросить, а исходя из чего Вы сделали свои выводы?
В методике НИЧЕГО ПОДОБНОГО нет.
РД 52.24.488-2022
12 Оформление результатов измерений
12.1 Результат измерения в документах, предусматривающих его использование, представляют в виде
X ± А, мкг/дм3 (Р=0,95), (3)
где ± А - границы абсолютной погрешности результатов измерений для данной суммарной массовой концентрации летучих фенолов, мкг/дм3, в соответствии с таблицей 2.
Абсолютные погрешности результатов измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр.
Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных погрешностей результатов измерений.
12.2 Допустимо представлять результат в виде
X ± ∆л (Р-0,95) при условии ∆л < ∆, (4)
где ± ∆л - границы абсолютной погрешности результатов измерений, установленные при реализации методики в лаборатории и обеспечиваемые контролем стабильности результатов измерений, мкг/дм3.
Примечание - Допустимо абсолютную погрешность результатов измерений при внедрении методики в лаборатории устанавливать на основе выражения ∆л= 0,84‧∆ с последующим уточнением по мере накопления информации в процессе контроля стабильности результатов измерений.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:16 | Сообщение # 8209 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр
Вам привели пример того, что Ваши рассуждения беспочвенны/безосновательны.
Рассуждения о зависимости выдаваемого лабораторией результата в части количества разрядов от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:22 | Сообщение # 8210 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Что под сокращением "ОТК"?
Скорее всего - области технической компетентности.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:24 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, Вчера, 11:33 | Сообщение # 8211 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Исполнитель может не думать
какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45%
Цитата marusay147 ( ) Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов
вот меня как начальника только этот вопрос и волнует на самом деле. В правильности расчетов и выдаваемых результатов я не сомневаюсь. вот только лишь бы эксперты не думали по другому...
Цитата marusay147 ( ) Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л.
Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л).
Округление начинают с погрешности
Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:40 | Сообщение # 8212 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2
Ну, или
(298±27)‧10^1;
(2,98±0,27)‧10^3;
(0,298±0,027)‧10^4
.....
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, Вчера, 11:40 | Сообщение # 8213 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает
согласно, поэтому и написала, что такой вопрос возникает не всегда и не возник бы, если бы один заказчик не спросил, почему так 
Цитата Irinalaborat ( ) А нет у Вас в ОА таких диапазонов, например, от 0,005 до 0,5
есть - ПНД Ф 14.1:2:4.128 - первый диапазон 0,005-0,01вкл - погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Так как можно предугадать полученное число цифр
100% согласна, главное, чтобы эксперты разделяли нашу логику, а не только сопоставляли написанное на бумаге с фактом 
Сообщение отредактировал laboos - Пятница, 17.01.2025, 11:41 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:46 | Сообщение # 8214 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45%
Не совсем поняла.
Как Вы считали?
В этой МИ погрешность равна (0,6+0,15 ‧Х) мкг/л в диапазоне от 2,0 - до 24,0 (вкл.) и 2,3 мкг/л в диапазоне св. 24,0 - до 30,0 (вкл.).
А где 45 %?
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 15:41 |
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 11:53 | Сообщение # 8215 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005
Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01±0,01.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, Вчера, 12:04 | Сообщение # 8216 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01.
только тогда при обратной проверке погрешности 0,01 = это уже не 50, а 100% погрешность
Цитата marusay147 ( ) А где 45 %?
я не открывала документ, я взяла пример из сообщения:
Цитата Нюша ( ) Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9
и обратным счетом "установила" погрешность 45% 
простите)) но самое смешное, что если 45% было бы правдой - она тоже работает по всему диапазону до 24 
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Пятница, Вчера, 12:22 | Сообщение # 8217 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01.
Лично я - такого не предлагала. И говорила исключительно про РД 52.24. в ПДФ отдельная история.
Просто если диапазон ограничен одним знаком после запятой, а погрешность выходит с двумя знаками, то по факту методика не обеспечивает метрологическую точность до сотых - разработчик сам об этом открыто заявил, обозначив точность диапазона. И в нормативных документах, например ГОСТах, (я таких не знаю) однозначно не определено, что делать в данной ситуации. И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности, если так не прописано в МВИ, по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории, в которой диапазон прописан как МВИ.
РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности - я про это хотела написать. Но каждый видит то, что хочет видеть.
|
| |
| |
| laboos | Дата: Пятница, Вчера, 12:38 | Сообщение # 8218 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности
это прекрасно  я прям задумалась перейти в пнд ф на рд, надо бы посмотреть в их сторону!
Цитата Нюша ( ) И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности
вот и я когда говорю своим исполнителям как правильно округлять и про значимые числа (особенно касается больших значений), они очень негодуют. И я их понимаю, так как следовать МВИ мы обязаны 100%, а вот следовать ли слепо рекомендациям по округлению - не уверена, ведь на эти рекомендации даже ссылок нигде нет, а значит несоответствие по неверному округлению уж точно не должны выставить
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 13:09 | Сообщение # 8219 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории
Ну..... нет слов.
Последнюю попытку сделаю.
На примере РД 52.24.488-2022.
1. Разработчик ограничил диапазон (раздел 1; п. 3.1, таблица 2).
2. Разработчик ограничил степень точности работ при строгом их соответствии тексту МИ (п. 3.1, таблица 2).
3. Разработчик ограничил варианты выдачи результата (п. 12.1).
В С Ё!!!
1. (2,0 - 30,0) мкг/л
2. (0,6+0,15 ‧Х) мкг/л в диапазоне от 2,0 - до 24,0 (вкл.) и 2,3 мкг/л в диапазоне св. 24,0 - до 30,0 (вкл.)
3. Абсолютные погрешности результатов измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр.
Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных погрешностей результатов измерений.
А в диапазоне от 2,0 до 30,0 может быть значение 3,33333666777 и не может быть лишь значений 1,99999999999999999 и 30,0000000000000000000001.
И дальше уже лаборатория приписывает результату погрешность.
А затем уже округляет результат и погрешность.
И всё это в соответствии с правилами, изложенными разработчиком же.
И ни в какой разрез с ОА лаборатории это не идёт.
Потому что диапазон - это не метрологическое понятие.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 14:56 |
| |
| |
| Rexdfcbr | Дата: Пятница, Вчера, 13:59 | Сообщение # 8220 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
Мы тоже все в сомнениях...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, Вчера, 14:34 | Сообщение # 8221 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 535
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) У меня как у руководителя, утверждающего протокол всегда была четкая позиция – количество знаков после запятой как в ОА
А разве есть такое правило, что в ОА надо указывать в диапазоне определенное количество знаков? К примеру, если для показателя "Размер", измеряемый микрометром, в ОА указан диапазон "от 0 до 50 (мм)", то в протоколе уже нельзя писать результат в долях миллиметра, например, "2,55 мм", или в микронах (2550 мкм)?
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Пятница, Вчера, 15:36 | Сообщение # 8222 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Извините, не смогла удержаться...
Цитата Нюша ( ) И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности, если так не прописано в МВИ, по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории, в которой диапазон прописан как МВИ.
... Но каждый видит то, что хочет видеть.
РД 52.24.468-2019 (определение взвешенных веществ и сухого остатка в воде).
Раздел 12 "Оформление результатов измерений" написан практически слово в слово с разделом 12 РД 52.24.488-2022.
Сухой остаток.
Для диапазона св. 100 - до 10 000 (мг/л) погрешность составляет 2,3 + 0,011‧Х (мг/л).
Для результатов от 8 840 мг/л погрешность будет содержать более двух значащих цифр.
Взвешенные вещества.
Для диапазона св. 100 - до 5 000 (мг/л) погрешность составляет 0,30‧Х (мг/л).
Для результатов от 335 мг/л погрешность будет содержать более двух значащих цифр.
Как ни крути, что-то с оформлением результатов надо будет придумывать...
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 16:03 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, Вчера, 21:38 | Сообщение # 8223 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7132
Статус: Offline
| 17 января 2025 на сайте ФСА появилось сообщение о переходе провайдеров на новую версию ГОСТа 17043
В 2024 г. Росаккредитация разработала и утвердила План перехода участников национальной системы аккредитации на применение международного стандарта ISO/IEC 17043:2023 «Оценка соответствия. Общие требования к компетентности провайдеров проверки квалификации».
Документ был разработан в соответствии с международным стандартом, опубликованным Международной организацией по стандартизации в 2023 г. Резолюцией Международной организации по аккредитации лабораторий ILAC Resolution GA 26.09 установлен переходный период – три года с даты опубликования. Это означает, что все участники национальной системы аккредитации должны внедрить в свою работу требования нового стандарта до 1 мая 2026 г.
Стандарт устанавливает общие требования к компетентности и беспристрастности провайдеров проверок квалификации и к разработке и реализации программ проверки квалификации. Данный документ может использоваться в качестве основы для конкретных технических требований в отдельных областях применения. Пользователи программ проверки квалификации, регулирующие органы, организации и программы, использующие паритетную оценку, органы по аккредитации и другие могут использовать эти требования при подтверждении или признании компетентности провайдеров проверки квалификации.
Согласно Плану перехода, провайдеры межлабораторных сличительных испытаний (МСИ) должны обучить персонал, внести изменения в документы системы менеджмента, провести внутренние аудиты и анализ готовности к проведению оценки соответствия требованиям ISO/IEC 17043:2023.
Внедрение провайдерами МСИ требований нового стандарта в свою работу обеспечит соответствие международным стандартам, повысит качество и надежность результатов МСИ, а также укрепит доверие к российским лабораториям на международной арене и увеличит шансы для участия в международных раундах МСИ.
Также 1 января 2025 г. вступила в силу обновленная редакция Политики Росаккредитации, которая касается участия лабораторий и органов инспекции в проверках квалификации и межлабораторных сличительных испытаниях. Политика определяет подходы Росаккредитации к проверке квалификации лабораторий и устанавливает возможность для лабораторий самостоятельно определять периодичность участия в таких проверках, принимая во внимание риски и возможности, связанные с их деятельностью. В новой политике также предусмотрены альтернативные методы мониторинга в случае, если лаборатория обоснованно не может участвовать в проверках квалификации и МСИ.
Ознакомиться с актуальным перечнем программ проверки квалификации лабораторий возможно на официальном сайте Росаккредитации, а план перехода на новую версию смотрите в следующем сообщении.
Сам приказ о переходе здесь не прикрепляется (много "весит"), можете его скачать у нас на канале https://t.me/sigilet
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
