Среда, 17.08.2022, 02:58
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
gargnДата: Суббота, 27.11.2021, 14:38 | Сообщение # 2151
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Коллеги, добрый день!
Нам при при прохождении ПК, дали задание провести исследование почвенного радона. Но, сейчас фактически зима, минусовые температуры на улице.. и мы не можем сделать это исследование из-за нарушения требований методики. Мы написали письмо экспертам, о том, что нет возможности провести измерения по обстоятельствам не зависящим от нас. Как вы думаете, что нам грозит за не выполнение задания?
 
rt-kegДата: Суббота, 27.11.2021, 15:09 | Сообщение # 2152
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов, колиформных бактерий, Escherichia coli, Pseudomonas aeruginosa и энтерококков
Дата регистрации - 03.11.2021 г.
Дата введения в действие - 01.01.2022 г.

Вводится впервые.
Настоящий стандарт распространяется на воду централизованного и нецентрализованного питьевого, в том числе горячего водоснабжения, бассейнов и аквапарков (кроме бассейнов, используемых в бальнеологических целях), упакованную питьевую воду, включая природную минеральную, а также воду для использования в процессах производства алкогольной продукции, и устанавливает методы, в том числе ускоренные, для лабораторного контроля качества воды, используемой для питьевых целей, по показателям: общее число микробных клеток, общее микробное число (ОМЧ), колиформные бактерии, общие колиформные бактерии, термотолерантные колиформные бактерии, Escherichia coli, Pseudomonas aeruginosa и энтерококки.

Это надо было:
- 01.03.2021 г. ввести СанПиН, не поддерживаемый методиками;
- дать лабораториям 2! месяца на внедрение нового ГОСТа, который на сегодня (27.11.2021 г.) всё ещё не опубликован.

Интересно, а на источники водоснабжения стоит чего-нибудь ждать?
Чтобы уж одну процедуру расширения проходить.
 
АфанасьевДата: Суббота, 27.11.2021, 16:05 | Сообщение # 2153
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата gargn ()
Нам при при прохождении ПК, дали задание провести исследование почвенного радона. Но, сейчас фактически зима, минусовые температуры на улице.. и мы не можем сделать это исследование из-за нарушения требований методики
А что: в методике написано, что она распространяется только на открытые почвы, а на почвы, например, в теплице (или в цветочном горшке) уже не действует?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 27.11.2021, 16:05
 
gargnДата: Суббота, 27.11.2021, 16:47 | Сообщение # 2154
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
в теплице (или в цветочном горшке) уже не действует?

МУ 2.6.1.2398—08 Радиационный контроль и санитарно-эпидемиологическая оценка земельных участков под строительство жилых домов, зданий и сооружений общественного и производственного назначения в части обеспечения радиационной безопасности
 
ДиректорДата: Суббота, 27.11.2021, 18:56 | Сообщение # 2155
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата gargn ()
что нам грозит за не выполнение задания?
Предсказать невозможно...
На практике (если ЭО понимает, что выполнение задания невозможно по объективным причинам, а не потому что ИЛ не умеет, не имеет, не хочет и т.д.), задание должно быть заменено. Вопрос в том признает ли ЭО причину независящей от ИЛ...
Если нет, пишите в акте обоснованный отзыв (особое мнение) по этому заданию (его невыполнение могут продублировать в нескольких местах акта выездной), приблизительно то, что направили экспертам письмом (со ссылкой на методику, не стесняйтесь цитировать соответствующие пункты).


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АфанасьевДата: Суббота, 27.11.2021, 21:09 | Сообщение # 2156
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Это надо было:
- 01.03.2021 г. ввести СанПиН, не поддерживаемый методиками;
Правильно я понял написанное Вами, что в введенных с 01.03.2021 г. СанПиН есть гигиенические нормы, которых не было в ранее действовавших СанПиН?
Тогда можно уточнить: какие?
Или же методики измерений (подчеркиваю - как Вы пишете, МЕТОДИКИ), которые были ранее, теперь (с введением новых СанПиН) прекратили свое действие?
Тогда можно уточнить: какие конкретно методики измерений (именно МЕТОДИКИ) прекратили при этом свое действие?

.
.

---------------------------------------------
Цитата gargn ()
МУ 2.6.1.2398—08 Радиационный контроль и санитарно-эпидемиологическая оценка земельных участков под строительство жилых домов, зданий и сооружений общественного и производственного назначения в части обеспечения радиационной безопасности
Понял, спасибо


Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 27.11.2021, 21:20
 
rt-kegДата: Суббота, 27.11.2021, 23:02 | Сообщение # 2157
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
Цитата rt-keg ()
Это надо было:
- 01.03.2021 г. ввести СанПиН, не поддерживаемый методиками;
Правильно я понял написанное Вами, что в введенных с 01.03.2021 г. СанПиН есть гигиенические нормы, которых не было в ранее действовавших СанПиН?
Тогда можно уточнить: какие?
Или же методики измерений (подчеркиваю - как Вы пишете, МЕТОДИКИ), которые были ранее, теперь (с введением новых СанПиН) прекратили свое действие?
Тогда можно уточнить: какие конкретно методики измерений (именно МЕТОДИКИ) прекратили при этом свое действие?
.
.

Да, в новом СанПиН появилось нормирование по новым, тем, которых не было ранее, показателям, например, общий органический углерод, Pseudomonas aeruginosa и энтерококки.

Но я написала о том, что разработчики СанПиН ввели нормирование по показателям, для определения которых в РФ нет аттестованных методик измерения для воды питьевой, в частности. Есть белорусские, казахстанские, международные...

Например, нет методики определения энтерококков. Не было до 03.11.2021.

Для Pseudomonas aeruginosa тоже можно сказать, что нет методики - пришлось внедрять методические рекомендации Минздрава СССР 1984 г. (верификация такой методики та ещё песня - нормативка на оборудование и реактивы старая; много ошибок, выяснить которые просто не у кого (например, указание на дигидро- местами переходило на гидрофосфат и т.д.), а найти такой реактив как нормализованное молоко это просто квест, методика явно не для использования в целях нового СанПиН (экстренное реагирование), но другой разрешённой к использованию просто нет).

У нас сейчас ПК идёт.
Мы расширяемся на ГОСТ по E. coli и МР МЗ СССР 1984 г. на Pseudomonas aeruginosa.
И вот узнаём, что появились новые методики, которые будут действовать с 01.01.2022 г.
Т.е. все наши усилия - псу под хвост.

И никого не интересует, когда мы должны приобрести текст МИ, оборудование и реактивы, внедрить в лаборатории и аккредитоваться на новую методику, чтобы начать её использование с 01.01.2022 г..

Причём проблема даже не в том, что надо будет по новой внедряться и расширять ОА. Хотя это тоже не очень радует.
Мы переживаем за то, что действующий ГОСТ на определение E. coli, на который мы сейчас расширяемся, будет отменён с введением нового ГОСТа.
А определять E. coli по требованию нового СанПиН надо с 01.01.2022 г.

В общем, не дай Вам Бог жить в эпоху перемен... и нам не дай.


Сообщение отредактировал rt-keg - Воскресенье, 28.11.2021, 07:51
 
ДиректорДата: Суббота, 27.11.2021, 23:47 | Сообщение # 2158
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
А никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
rt-kegДата: Воскресенье, 28.11.2021, 02:30 | Сообщение # 2159
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
Цитата Директор ()
А никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

К сожалению, в Консультанте и Техэксперте его пока нет.
Сделала запрос в Техэксперте.
Жду.


Сообщение отредактировал rt-keg - Воскресенье, 28.11.2021, 06:25
 
gargnДата: Воскресенье, 28.11.2021, 04:55 | Сообщение # 2160
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Предсказать невозможно...

Спасибо)

Добавлено (28.11.2021, 04:59)
---------------------------------------------
просто если мы пойдем "на поводу" "на встречу" экспертам, в порывах выполнить задание, мы нарушим требования методики....а, это будет "АУТ"

Добавлено (28.11.2021, 05:05)
---------------------------------------------
может стоит написать письмо с просьбой заменить методику на измерение тех же показателей, только в рамках помещения? или не стоит?

 
ДиректорДата: Воскресенье, 28.11.2021, 10:55 | Сообщение # 2161
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Варианты у ЭГ есть. По выбранному ими методу, например, можно собеседования провести. А для измерений (с демонстрацией самого эксперимента) что-то другое выбрать... Или удовлетвориться собеседованием по радиологии...
Надо общаться с руководителем экспертной группы и, если "заказчик"-ЭГ все же настаивает на работе по конкретной методике с отступлением, действуем в соответствии с 17025 и тем, что у Вас на этот случай прописано в СМ.
Вам уже "+", потому что на возможность отклонения Вы обратили внимание экспертов... Дальше либо замена, либо ЭГ ограничится собеседованием, либо действует согласно пункту ГОСТа 7.2.1.7 Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда, когда это отклонение оформлено документально, технически обосновано, утверждено и принято заказчиком. В Вашем случае заказчик - ЭГ...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Воскресенье, 28.11.2021, 10:59 | Сообщение # 2162
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Сделала запрос в Техэксперте.
Жду.

Надо посмотреть что есть в тексте, чтобы понять как именно проводить верификацию (как минимум, понять количественный метод или качественный), поэтому не забудьте про нас, коллега. Не зря ведь говорят - ум хорошо, а два лучше. А у нас здесь много мозгов практиков в лабораторной деятельности собралось!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
АфанасьевДата: Воскресенье, 28.11.2021, 11:12 | Сообщение # 2163
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Да, в новом СанПиН появилось нормирование по новым, тем, которых не было ранее, показателям, например, общий органический углерод, Pseudomonas aeruginosa и энтерококки.
А можно сообщить (чтобы все мы знали): что это за СанПиН его пункт с НОВЫМИ требованиями?
P.S.
Вообщего ситуация интересная (точнее- странная). В основной массе регуляторная гильотина в 2020-2021 гоах работала так, что в новых НД либо повторялись "старые" требования, либо эти "старые" требования в новых НД убирались. Но чтобы по результатам регуляторной гильотины вводились НОВЫЕ требования......

Цитата rt-keg ()
Но я написала о том, что разработчики СанПиН ввели нормирование по показателям, для определения которых в РФ нет аттестованных методик измерения для воды питьевой, в частности. Есть белорусские, казахстанские, международные..
А почему (на основании чего) для этих показателей (факторов) должны быть, как Вы пишете, именно АТТЕСТОВАННЫЕ методики?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 28.11.2021, 11:15
 
gargnДата: Воскресенье, 28.11.2021, 11:56 | Сообщение # 2164
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда, когда это отклонение оформлено документально, технически обосновано, утверждено и принято заказчиком

Вот тут-то и проблема, я не знаю, как можно это технически обосновать.. Ведь любые требования методики, это временем и опытным путем установленные правила (требования, рекомендации). А, что мы можем с бухты барахты тут обосновать. Единственное, что согласовать отклонения от методики с ЭГ...предупредить их об этом и выполнить.. прописать все отклонения ... но, у нас нет таких "маневров" в СМ, у нас все четко, не положено, не делаем, ждем необходимых условий...
Если заниматься верификацией по " изменению условий проведения измерений", то это возможно было бы если, у нас было бы в запасе полгода... т.е провели бы исследование на участке в зимний период, потом при положительных температурах, сравнили... получили результат... и то, это надо делать, как минимум на 7-9 участках, что бы точно отследить показатели, их изменения или повторяемость и закономерность...а, тут нет время...
 
НадеждаСигилетДата: Воскресенье, 28.11.2021, 12:13 | Сообщение # 2165
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
С Днем матери! Пускай каждая минутка жизни будет наполнена любовью и радостью! Пускай Ваше материнское сердце не знает печали. Пусть дети радуют успехами и заботой! Добра Вам и радостного материнства!

 
ДиректорДата: Воскресенье, 28.11.2021, 12:28 | Сообщение # 2166
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата gargn ()
Вот тут-то и проблема, я не знаю, как можно это технически обосновать.. Ведь любые требования методики, это временем и опытным путем установленные правила (требования, рекомендации). А, что мы можем с бухты барахты тут обосновать. Единственное, что согласовать отклонения от методики с ЭГ...предупредить их об этом и выполнить.. прописать все отклонения ... но, у нас нет таких "маневров" в СМ, у нас все четко, не положено, не делаем, ждем необходимых условий...
Если заниматься верификацией по " изменению условий проведения измерений", то это возможно было бы если, у нас было бы в запасе полгода... т.е провели бы исследование на участке в зимний период, потом при положительных температурах, сравнили... получили результат... и то, это надо делать, как минимум на 7-9 участках, что бы точно отследить показатели, их изменения или повторяемость и закономерность...а, тут нет время...
Не спорю с Вами, только обращаю внимание, что тут скорее валидация (утверждать не буду, для этого надо смотреть внимательно саму методику, но по написанному Вами получается именно валидация). А это действительно работа объемная и многотрудная.
Но у Вас ситуация может разрешиться без этих "изысков". Читаем ГОСТ п. 7.2.1.7 Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда... А у Вас в СМ написано - НИКОГДА. Это не ошибка и не несоответствие, а Ваш выбор, Вы так решили и соблюдаете свое решение - не работать с отклонениями от методики, отказываясь от этого геморроя даже если... Т.е. готовы даже от заказа отказаться в случае, если заказчик "хочет". Вот и укажите на это экспертам. Важно понимать главное в п. 7.2.1.7 - Вы не обязаны работать с отклонением от методики. Но... можете при соблюдении определенных (описанных в пункте 7.2.1.7) условий. Может у ЭГ возникнуть вопрос - так прямо и никогда? Я бы ответила, что если через валидацию - никогда (такое Ваше решение и Вы готовы отказаться от заказа, если вдруг заказчику "взгрустнется"), а верификация (например, если СИ меняется на аналогичное) не желательно, но возможно.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Воскресенье, 28.11.2021, 12:29 | Сообщение # 2167
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата НадеждаСигилет ()
С Днем матери! Пускай каждая минутка жизни будет наполнена любовью и радостью! Пускай Ваше материнское сердце не знает печали. Пусть дети радуют успехами и заботой! Добра Вам и радостного материнства!
Спасибо, Надежда Михайловна. Умница ты у меня...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
gargnДата: Воскресенье, 28.11.2021, 12:44 | Сообщение # 2168
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Татьяна Ивановна, спасибо Вам большое...вы подтвердили мои мысли, для меня ваше мнение очень важно)
 
rt-kegДата: Воскресенье, 28.11.2021, 14:35 | Сообщение # 2169
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
А можно сообщить (чтобы все мы знали): что это за СанПиН его пункт с НОВЫМИ требованиями?
P.S.
Вообщего ситуация интересная (точнее- странная). В основной массе регуляторная гильотина в 2020-2021 гоах работала так, что в новых НД либо повторялись "старые" требования, либо эти "старые" требования в новых НД убирались. Но чтобы по результатам регуляторной гильотины вводились НОВЫЕ требования......

Было: СанПиН 2.1.4.1074-01.
Стало: СанПиН 1.2.3685-21, раздел III "Нормативы качества и безопасности воды".

Таблица 3.3 "Обобщенные показатели качества различных видов вод, кроме технической воды"
Введено нормирование нового показателя - "общего органического углерода".
Для сравнения - таблица 2 СанПиН 2.1.4.1074-01.

Сравните табл. 3.5 СанПиН 1.2.3685-21 и табл. 1 СанПиН 2.1.4.1074-01 - тоже добавились показатели.

Честно говоря, не вижу в этом проблемы - всё меняется, появляются новые проблемы, их надо решать...

Намного более худший вариант, когда гильотина "промахнулась" и "отрубила" лишнее (лишнее - в смысле нужное удалили случайно; а может не случайно...)

Например, удалили все примечания к таблицам СанПиН 2.1.4.1074-01 и удалился смысл.
В результате по старому СанПиН 2.1.4.1074-01 определение колифагов должно было проводиться только в системах водоснабжения из поверхностных источников перед подачей воды в распределительную сеть, а коль скоро такое примечание "отсекли", то колифаги мы теперь ищем там, где их даже теоретически быть не может - в исходно чистой артезианской воде.

Ещё один неудачный вариант "отсекания" - примечание (опять же, примечание!) к таблице 3 СанПиН 2.1.4.1074-01, позволявшее при одновременном присутствии в воде свободного и связанного хлора вести контроль качества хлорирования по их общей концентрации, которая не должна была превышать 1,2 мг/л.
С вступлением в силу нового СанПиН 1.2.3685-21 по щелчку пальцев новаторов лаборатории должны были перейти на анализ другого показателя - хлора остаточного не суммарного, а свободного и связанного. А это лаборатории водоканалов, это госрегулирование, это аккредитация и лицензирование, расширение ОА и внедрение всего и вся...

Добавлено (28.11.2021, 14:40)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ()
А почему (на основании чего) для этих показателей (факторов) должны быть, как Вы пишете, именно АТТЕСТОВАННЫЕ методики?

Потому что это лаборатории водоканалов, а не НИИ.


Сообщение отредактировал rt-keg - Воскресенье, 28.11.2021, 15:20
 
АфанасьевДата: Воскресенье, 28.11.2021, 15:23 | Сообщение # 2170
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата rt-keg ()
Потому что это лаборатории водоканалов, а не НИИ.
А что: разве есть какой-либо нормативный документ, который обязывает лаборатории водоканала пользоваться только аттестованными методиками? Как я понимаю, обязательность использование аттестованных методик определяется не ведомственной пренадлежностью лаборатории, а тем: относятся или не относятся измерения, проводимые ЛЮБОЙ лабораторией (и лабораторие водоканала, и лабораторией НИИ, и любой иной лабораторией) к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, установленной постановлением Правительства № 1847.
Или для конкретно ваших лабораторий (для лабораторий водоканала) кроме данного постановления Правительства действует еще какой-то документ, который обязывает лаборатории водоканала работать только по аттестованным методикам?. Если так, то какой?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 28.11.2021, 15:26
 
rt-kegДата: Воскресенье, 28.11.2021, 16:45 | Сообщение # 2171
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Offline
Вы бы ещё спросили, почему лаборатории водоканалов должны быть аккредитованы.

Как-то у меня отложилось, что мы работаем "в сфере".
И "лежит" это знание уже как таблица умножения - глубоко в подсознании.
И определено это отнюдь не ведомственной принадлежностью лаборатории.

А разве нет?
 
kornДата: Воскресенье, 28.11.2021, 19:36 | Сообщение # 2172
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Водоканалы аккредитованы в национальной системе по ФЗ416. А в сфере госрегулирования не работают.
 
АфанасьевДата: Воскресенье, 28.11.2021, 22:30 | Сообщение # 2173
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline

Цитата rt-keg ()
Вы бы ещё спросили, почему лаборатории водоканалов должны быть аккредитованы.
Как-то у меня отложилось, что мы работаем "в сфере".
И "лежит" это знание уже как таблица умножения - глубоко в подсознании.
И определено это отнюдь не ведомственной принадлежностью лаборатории.
А разве нет?

Прошу прощения, но Вы не совсем верно понимаете ситуацию с аккредитацией, сферой госрегулирования и необходимостью работы по аттестованным методикам.
Аккредитация ИЛ и работа ИЛ в сфере госрегулирования - это два "параллельных" и не зависимых напрямую момента в деятельности ИЛ. Работа в сфере госрегулирования не связана напрямую с аккредитацией.
Лаборатория может быть аккредитована и одновременно может проводить измерения как в сфере госрегулирования, так и вне этой сферы.
И наоборот: измерения сферы госрегулирования - это не обязательно измерения, проводимые аккредитованной лабораторией. Эти измерения могут проводиться и не аккредитованной лабораторией (и даже вообще не лабораторией).
Соотвественно и с методиками. Так как работа в сфере госрегулирования не связана напрямую с аккредитацией, то аккредитованная лаборатория может проводить измерения как по аттестованным, так и по не аттестованным методикам.
А сухой остаток всего сказанного следующий. Нужна аттестация какой-либо используемой лабораторией методики или не нужна - зависит только от одного: находятся ли или не находятся измерения, выполняемые лабораторией по этой методике (лабораторией как аккредитованной, так и не аккредитованной), в Перечне измерений, относящихся к сфере госрегулирования согласно постановления Правительства № 1847.
Вот, например, Вы сами написали, что сейчас в СанПиН введен новый параметр оценки качества воды:
Цитата rt-keg ()
Введено нормирование нового показателя - "общего органического углерода".

А этот показатель имеется в Перечне измерений постановления Правительства № 1847 ?
Если имеется, то измерения такого показателя должно осуществляться по аттестованной методике.
Если данного показателя нет в Перечне постановления Правителства № 1847, то использование лабораторий для измерения этого показателя аттестованной методики не обязательно.
Такова норма законодальства РФ - норма статьи 5 Федерального закона РФ № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений".


Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 29.11.2021, 10:53
 
MetodistДата: Понедельник, 29.11.2021, 12:05 | Сообщение # 2174
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
В Перечне ПП 1847 нет конкретных показателей : для водоканалов,например, это Измерение массовой концентрации органических и неорганических веществ. Измерения эти относятся к измерениям в сфере госрегулирования ( я делала запросы в Минстрой и в Минприроды). Исследования негативного воздействия на ЦСВ относится к сфере госрегулирования.

Цитата Афанасьев ()
А этот показатель имеется в Перечне измерений постановления Правительства № 1847 ? Если имеется, то измерения такого показателя должно осуществляться по аттестованной методике.


Сообщение отредактировал Metodist - Понедельник, 29.11.2021, 12:08
 
АфанасьевДата: Понедельник, 29.11.2021, 12:43 | Сообщение # 2175
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата Metodist ()
В Перечне ПП 1847 нет конкретных показателей : для водоканалов,например, это Измерение массовой концентрации органических и неорганических веществ.
А можно уточнить: какой это пункт и подпункт Перечня ПП № 1847?

Цитата Metodist ()
Измерения эти относятся к измерениям в сфере госрегулирования ( я делала запросы в Минстрой и в Минприроды). Исследования негативного воздействия на ЦСВ относится к сфере госрегулирования.
А в этих ответах Минстроя и Минприроды написано: на основании каких пунктов каких документов они сделали такое заключение? Или это просто "личное мнение" Минстроя и Минприроды?
И для ликбеза: а что такое "ЦВС"?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 29.11.2021, 12:52
 
Ivanova-2005_71Дата: Понедельник, 29.11.2021, 16:53 | Сообщение # 2176
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
А в этих ответах Минстроя и Минприроды написано: на основании каких пунктов каких документов они сделали такое заключение? Или это просто "личное мнение" Минстроя и Минприроды?
И для ликбеза: а что такое "ЦВС"?

Наверное, центральная система водоснабжения
 
IrinalaboratДата: Понедельник, 29.11.2021, 17:26 | Сообщение # 2177
Группа: Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
Цитата marina_ktk@inboxru ()
наши сотрудники проходили обучение на Ваших курсах в прошлом году , тогда про неопределенность пробоотбора тоже не шла речь можно ли получить по запросу в личку пример расчета неопределенности по отбору для внедрения нового гост по воде или это будет большая наглость?

Цитата Директор ()
Марина, черкните в личку Вашу электронку.

Татьяна Ивановна, а мы можно тоже напишем почту? Мы только в июне учились у Вас по неопределенности. Самое интересное, что на основании звучавшей тогда на курсе информации о том, что отбор проб без СИ делает невозможным расчет неопределенности, я составила свою инструкцию, и это не помешало мне расширится на ГОСТ 59024. Но все меняется, следующие эксперты могут не быть такими лояльными.
 
АфанасьевДата: Понедельник, 29.11.2021, 17:30 | Сообщение # 2178
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Наверное, центральная система водоснабжения
Если это так, то я что-то в Перечне ПП № 1847 никаких подпунктов об измерении массовой концентрации органических и неорганичеких веществ в ЦВС не обнаружил. Для многих других случаев измерение этих параметров (факторов) в сооответствующих пунктах и подпунктах ПП № 1847 есть, а вот для ЦВС что-то не нашел...
Или, может, плохо смотрел или что-то не так понял? Если так, то: что не увидел или что не понял ?


Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 29.11.2021, 17:33
 
IrinalaboratДата: Понедельник, 29.11.2021, 17:49 | Сообщение # 2179
Группа: Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
Я думаю, деятельность водоканалов относится к госрегулированию, как деятельность в сфере охраны окружающей среды. Не по питьевой воде, а по сточной. Я работаю чисто с питьевой водой, никогда не считала, что мы работаем в сфере. А что другие питьевые лаборатории думают?
 
АфанасьевДата: Понедельник, 29.11.2021, 18:59 | Сообщение # 2180
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
деятельность водоканалов относится к госрегулированию, как деятельность в сфере охраны окружающей среды. Не по питьевой воде, а по сточной.

Да, Вы правы. Измерение концентрации органических и неорганических веществв в сточных водах - это подпункт 3.1.7 Перечня ПП № 1847. А вот аналогичных измерений для питьевой воды в пунктах и подпунктах этого раздела Перечня ПП № 1847 не обнаруживается.


Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 29.11.2021, 19:00
 
MetodistДата: Понедельник, 29.11.2021, 19:08 | Сообщение # 2181
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
в Перечне ПП № 1847 никаких подпунктов об измерении массовой концентрации органических и неорганических веществ в ЦСВ не обнаружил


А как должно по Вашему мнению быть написано в ПП №1847, чтобы конкретно относилось к ГРОЕИ в ЦСВ? Прописано конкретно под тип задач или как? Перечень загрязняющих веществ, в отношении которых применяются меры государственного регулирования в области охраны окружающей среды, устанавливается Правительством Российской Федерации - это пресловутый 1316-р.

Было , конечно, и такое мнение: Положения приказа Минприроды России от 07.12.2012 № 425 «Об утверждении перечня измерений , выполняемых при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений » распространяются на измерения , выполняемые при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды, тогда как в данном случае выполненное заявителем исследование ( измерение ) не относится к сфере государственного регулирования , поскольку связано с исследованием негативного воздействия на централизованную систему водоотведения согласно Правилам холодного водоснабжения и водоотведения, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 29.07.2013 № 644 .


Сообщение отредактировал Metodist - Понедельник, 29.11.2021, 19:51
 
АфанасьевДата: Понедельник, 29.11.2021, 19:50 | Сообщение # 2182
Группа: Друзья
Сообщений: 490
Статус: Offline
Цитата Metodist ()
Перечень загрязняющих веществ, в отношении которых применяются меры государственного регулирования в области охраны окружающей среды, устанавливается Правительством Российской Федерации - это пресловутый 1316-р.

Так упомянутое Вами распоряжение Правительства № 1316-р - это о другом. Это о государственном регулировании в области охраны окружающей среды. А мы здесь ведем речь о государственном регулировании в сфере обеспечения единства измерений (аттестация методик измерений - это именно эта сфера).
И нужно или не нужно проводить измерения по аттестованным методикам регламентируется нормативными актами именно в части государственного регулирования в сфере обеспечения единства измерений, а не нормативными актами охраны окружающей среды.
Правда, здесь есть вот какой момент. Распоряжение Правительства № 1316-Р выпущено в обеспечение ФЗ об охране окружающей среды. И обсуждаемый здесь вопрос по аттестации методик может в принципе дополнительно содержаться в этом ФЗ. Как это имеет место в настящее время, например, в ФЗ-426 "Об аттестации рабочих мест". Там особо, в дополнение к тому, что написано в ФЗ "Об обеспечении единства измерений" также есть требование об обязательной аттестации методик, по которым выполняются измерения для целей специальной оценки условий труда.
Но.... в ФЗ "Об охране окружающей среды" ничего такого в дополнение к тебованиям ФЗ "Об обеспечении единства измерений" нет.
В этом законе написано (пункт 4 части 2 статьи 20) всего лишь, что:
"4. При установлении нормативов качества окружающей среды используются показатели, контроль за которыми обеспечивается посредством применения соответствующих методик (методов) измерений, способов индикации и тестирования".
Т.е. есть требование, что нужно применять "соответствующие" методики. И нет ничего об обязательной аттестации этих методик. А соответствующие методики измерений - это методики, соответствующие законодательству об обеспечении единства измерений (см. часть 1 и часть 2 статьи 1 Федерального Закона № 102 "Об обеспечении единства измерений").
Таким образом, и в сфере экологии в части необходимости применения при измерениях аттестованных методик через статью 5 упомянутого ФЗ-102 возвращаемся опять к ПП № 1847. В котором про питьевую воду, к сожалению, ничего нет


Добавлено (29.11.2021, 19:53)
---------------------------------------------
Цитата Metodist ()
А как должно по Вашему мнению быть написано в ПП №1847, чтобы конкретно относилось к ГРОЕИ в ЦСВ?
А здесь все просто. Должно быть написано также, как и по другим типам (видам) воды (см. пункты 3.1.4, 3.1.5, 3.1.6 и 3.1.7 Перечня ПП № 1847)


Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 29.11.2021, 22:07
 
olga-nezДата: Понедельник, 29.11.2021, 22:41 | Сообщение # 2183
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Добрый вечер. Есть только проект ГОСТа
 
MassДата: Вторник, 30.11.2021, 09:17 | Сообщение # 2184
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата olga-nez ()
Добрый вечер. Есть только проект ГОСТа

подскажите пожалуйста где его посмотреть, не могу найти...
 
Юлия2013Дата: Вторник, 30.11.2021, 09:20 | Сообщение # 2185
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
Добрый день!
Вопрос по МСИ.
В Политике Росаккредитации по МСИ написано, что в течении 5 лет с момента аккредитации лаборатория должна принять участие в МСИ по всем МЕТОДАМ испытаний и ниже даже уточняется, что такое метод и методика.
А как на практике происходит? Может есть кто недавно пятилетку проходил? На пятилетку эксперты всё-таки требуют МСИ на каждую МЕТОДИКУ или достаточно из трёх, например, методик по шуму (ГОСТы, РЭ) сделать МСИ по одной методике. Коллеги из другой лаборатории и наш менеджер по качеству говорят, что надо делать МСИ абсолютно по всем МЕТОДИКАМ в ОА. Вплоть до того, что если есть газоанализатор на 20 веществ, то МСИ сделать не на одно вещество из 20, а на все 20!
Мы с момента аккредитации каждый год, естественно, проводим МСИ и с провайдерами и "междусобойчики", но область достаточно обширная и мне даже сложно представить сколько нужно времени, чтобы сделать МСИ на всю ОА...
 
marina_ktk@inboxruДата: Вторник, 30.11.2021, 09:42 | Сообщение # 2186
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
Цитата Директор ()
никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

Цитата Директор ()
никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

прикрепляю проект этого гост нашли только его
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация
 
gargnДата: Вторник, 30.11.2021, 09:42 | Сообщение # 2187
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
У нас сейчас на ПК запросили МСИ за 5 лет..мы за это время уже несколько раз расширялись и сокращались... по этому график по МСИ плавающий, что-то сделали, что -то убрали. Те, методы, на которые расширились, сместили их года на 2 вперед)). С другой стороны, мы не обязаны хранить 5 лет результаты МСИ... 3 года предусмотрено. вот как-бы и все
 
violetmoonx7Дата: Вторник, 30.11.2021, 09:55 | Сообщение # 2188
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
Цитата
На пятилетку эксперты всё-таки требуют МСИ на каждую МЕТОДИКУ или достаточно из трёх, например, методик по шуму (ГОСТы, РЭ) сделать МСИ по одной методике.

МСИ проходят по МЕТОДАМ, а не по методикам. В вашем случае газоанализатор - это один электрохимический метод.
Для физфакторов все сложнее: одни эксперты считают, что все физфакторы (шум, вибрация, микроклимат и т.д) - это один инструментальный метод. Другие, что те же шум, вибрация, микроклимат- это 3 разных метода. И совсем крайний вариант, что если у вас в области например измерения микроклимата возможно ртутным и электронным термометром - то это два разных метода.
Так что как обычно - на кого нарвешься((
 
mupbos2009Дата: Вторник, 30.11.2021, 10:15 | Сообщение # 2189
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
Недавно завершилось ПК-5. МСИ запросили сразу при документарной экспертизе за 5 лет ( с соблюдением планов проведения МСИ, правильностью их оформления и передачи во ФГИС). В области аккредитации 23 методики. Провели МСИ по методам: фотометрия, титриметрия, потенциометрия, турбидиметрия, гравиметрия. Конечно, набралось более 5 показателей, т.к. фотометрия и титриметрия - наши основные методы и по ним участвовали не один раз. Замечаний по этому пункту не было.
 
MassДата: Вторник, 30.11.2021, 10:23 | Сообщение # 2190
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата mupbos2009 ()

Цитата Директор ()
никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

Цитата Директор ()
никак нельзя увидеть этот ГОСТ 34786-2021 Вода питьевая. Методы определения общего числа микроорганизмов...?

прикрепляю проект этого гост нашли только его
Прикрепления: 8135090.doc(1.17 Mb)


спасибо большое!!!
 
gargnДата: Вторник, 30.11.2021, 10:35 | Сообщение # 2191
Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Статус: Offline
Коллеги, а вы как считаете, ИЛ должна хранить документы по МСИ пятилетней давности? (если это не предусмотрено СМК)
 
MetodistДата: Вторник, 30.11.2021, 11:59 | Сообщение # 2192
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата Афанасьев ()
в сфере экологии в части необходимости применения при измерениях аттестованных методик через статью 5 упомянутого ФЗ-102 возвращаемся опять к ПП № 1847

N 416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении": Данные анализов отобранных проб сточных вод используются при проведении проверок территориальным органом федерального органа исполнительной власти, осуществляющего государственный экологический надзор.
Про питьевые ничего нет вообще. Мы пьем воду, которая контролируется нормативкой меньше, чем зарегулированные сточные выбросы.
 
Юлия2013Дата: Вторник, 30.11.2021, 12:01 | Сообщение # 2193
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
Цитата violetmoonx7 ()
МСИ проходят по МЕТОДАМ, а не по методикам

Придерживаюсь того же мнения, спасибо за ответ!
 
ДиректорДата: Вторник, 30.11.2021, 15:10 | Сообщение # 2194
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата Irinalaborat ()
...составила свою инструкцию, и это не помешало мне расширится на ГОСТ 59024. Но все меняется, следующие эксперты могут не быть такими лояльными.
Может совсем не в лояльности дело... Вот у меня сейчас на консалтинговых услугах работа по несоответствиям для ИЛ, прошедшей ПК. Так там эксперты оставили в области больше, чем содержится в методике (!!!, с подробностями не могу, чтобы даже намеком не навредить товарищам по цеху). И теперь уже мы даем настоятельный совет нашим коллегам, после того, как "отстреляются" по акту, сразу подать заявку на сокращение того, чего в методике нет, а эксперты оставили...
Пишите, конечно. Мне нужна только Ваша электронная почта.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
volgaДата: Вторник, 30.11.2021, 15:28 | Сообщение # 2195
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Цитата Ivanova-2005_71 ()
Здравствуйте! Коллеги, если кто-то сталкивался с такой ситуацией, подскажите, пожалуйста: 08.11.2021 подписан акт по итогам проведения ПК-5. В личном кабинете, когда захожу во вкладку "Госуслуги" вижу, что прикреплен акт, ОА и др. документы. И ещё строка: "Внимание! Необходимо предоставить сведения - документы о несоответствии эксперта по аккредитации и (или) технических экспертов" и при этом горит ярлычок "Прикрепить файл". Этот документ аккредитованное лицо должно прикрепить и что он может содержать? Наше несогласие с какими-то несоответствиями в акте? И какое право мы вообще имеем делать выводы о несоответствии эксперта?


Добрый день. Я позвонила в РА, спросила, что делать? Ответили, что мы ничего с этим сделать не сможем. wink Поэтому ничего не прикрепляли и не отправляли. Приказ о прохождении ПК5 получили.
 
AtalantaДата: Вторник, 30.11.2021, 17:38 | Сообщение # 2196
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
Цитата volga ()
Приказ о прохождении ПК5 получили.

через сколько приказ пришел?
 
Ivanova-2005_71Дата: Вторник, 30.11.2021, 17:57 | Сообщение # 2197
Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Статус: Offline
Цитата volga ()
Добрый день. Я позвонила в РА, спросила, что делать? Ответили, что мы ничего с этим сделать не сможем. Поэтому ничего не прикрепляли и не отправляли. Приказ о прохождении ПК5 получили.

Спасибо!
 
nazamat22Дата: Вторник, 30.11.2021, 18:33 | Сообщение # 2198
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
Добрый день! Эксперты запрашивают документы, подтверждающие соблюдение в деятельности АЛ требований нормативных правовых актов, документов по стандартизации, правил и методов исследований и измерений. Что к этим документам можно отнести?
 
ДиректорДата: Среда, 01.12.2021, 10:34 | Сообщение # 2199
Группа: Администраторы
Сообщений: 6169
Статус: Offline
Цитата nazamat22 ()
Добрый день! Эксперты запрашивают документы, подтверждающие соблюдение в деятельности АЛ требований нормативных правовых актов, документов по стандартизации, правил и методов исследований и измерений. Что к этим документам можно отнести?
Коллега, напишите ближе к тексту экспертов, чего они от Вас хотят?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
djorvaДата: Среда, 01.12.2021, 11:11 | Сообщение # 2200
Группа: Пользователи
Сообщений: 226
Статус: Offline
Здравствуйте.
Получается, если мы меняем одно оборудование на другое, мы тоже должны повторно верификацию провести?
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2022