|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| oniki-wind | Дата: Среда, 13.06.2018, 15:37 | Сообщение # 2901 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги! Регулярно спорю по поводу прохождения процедуры подтверждения компетентности после пятилетнего ПК.
В соответствии со ст.24 412-ФЗ срок прохождения ПК:
"2) не реже чем один раз в два года начиная со дня прохождения предыдущей процедуры подтверждения компетентности;
3) каждые пять лет со дня аккредитации".
Я считаю, что после ПК5 нас никто не освобождает от дальнейшего регулярного прохождения процедуры подтверждения компетентности раз в два года в соответствии с п.2 (грубо говоря седьмой, девятый год. Отсчет срока - от приказа предыдущего ПК) и дальше в соответствии с п.3 очередное пятилетнее ПК ( десятый год - отсчет от дня аккредитации).
Уже порядка пяти людей говорят какой-то бред про то, что после ПК5 аттестат становится бессрочным и что надо проходить только пятилетние ПК. Задумалась я идиот или лыжи по асфальту не едут?
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Среда, 13.06.2018, 15:54 | Сообщение # 2902 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата oniki-wind (  ) Я считаю, что после ПК5 нас никто не освобождает от дальнейшего регулярного прохождения процедуры подтверждения компетентности раз в два года в соответствии с п.2 (грубо говоря седьмой, девятый год. Отсчет срока - от приказа предыдущего ПК) и дальше в соответствии с п.3 очередное пятилетнее ПК ( десятый год - отсчет от дня аккредитации).
Я тоже так понимаю, читая статью 24 Федерального закона. Кроме того еще раз пересмотрела Методические рекомендации по порядку определения даты аккредитации и даты прохождения ПК, которые давали ФСА, и еще раз в этом убедилась.
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Среда, 13.06.2018, 16:18 | Сообщение # 2903 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| sov0981, спасибо за ответ! Добавлено (13.06.2018, 16:18)
---------------------------------------------
Цитата avsha ( ) Ну, мне лично "понравился" пассаж в вопросе по формированию ОА.
Про то, что если аккредитованное лицо подает неправильное заявление с сокращением и расширением, то в ФСА сделают соответствующие выводы, что "аккредитованное лицо не знает процедурные моменты и, соответственно (запятых нет в статье), не соблюдает в своей деятельности обязательные требования системы менеджмента качества"...
Присоединяюсь. Также удивило данное высказывание. Каким образом соблюдение требований СМК ИЛ связано с незнанием или непониманием регламента по предоставлению госуслуг?
|
| |
| |
| lab | Дата: Среда, 13.06.2018, 16:24 | Сообщение # 2904 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата oniki-wind ( ) Я считаю, что после ПК5 нас никто не освобождает от дальнейшего регулярного прохождения процедуры подтверждения компетентности раз в два года в соответствии с п.2 (грубо говоря седьмой, девятый год. Отсчет срока - от приказа предыдущего ПК) и дальше в соответствии с п.3 очередное пятилетнее ПК ( десятый год - отсчет от дня аккредитации).
Правильно Вы считаете. Аттестаты наши стали бессрочными уже давно, после первых контрольных процедур по 412-ФЗ. Каждые два года ПК проводится в виде документарной и выездной экспертиз совместно на выезде, при ПК-5 сначала документарка, затем выездная.Добавлено (13.06.2018, 16:24)
---------------------------------------------
Цитата okmorseeva ( ) В связи с чем вопросы:
Заявление пишите одно, и ОА сокращаемую одну (с разделением по адресам). Все, что хотите сократить из всех имеющихся ОА, включайте в сокращаемую ОА, составленную по новой форме. Просто начните составлять актуализированную ОА (с учетом всех пройденных расширений/сокращений) и вам станет понятно, от чего еще хотите избавиться.
|
| |
| |
| ElenaLKRB | Дата: Среда, 13.06.2018, 16:44 | Сообщение # 2905 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги!
При прохождении ПК-2 с расширением мы подаем в РА:
Заявление, ОА актуализированную, Заявляемую ОА, опись документов и прилагаемые документы. Подавать будем на бумаге. По 1 экз. или по 2 экз.??
Где-то встречала, что по 2, не могу найти.
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Среда, 13.06.2018, 16:59 | Сообщение # 2906 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата ElenaLKRB ( ) Подавать будем на бумаге. По 1 экз. или по 2 экз.
В конце апреля подавали документы на ПК-2 с расширением на бумажном носителе в одном экземпляре экспресс-почтой. Через день заявление было зарегистрировано в ФСА и присвоен номер госуслуги.
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Среда, 13.06.2018, 17:21 | Сообщение # 2907 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| А что будет после проверки ПК-5? Следующая через год или через два? Разъяснения нашла только на переходный период. У на с в начале 2019 ПК-5 и в июле ПК -2 должно быть (2015- ПК -1; 2017 -ПК-2 ). В 2020 опять что ли ПК-1? За 7 лет пять проверок?!!
|
| |
| |
| lab | Дата: Среда, 13.06.2018, 17:36 | Сообщение # 2908 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) А что будет после проверки ПК-5? Следующая через год или через два? Разъяснения нашла только на переходный период. У на с в начале 2019 ПК-5 и в июле ПК -2 должно быть (2015- ПК -1; 2017 -ПК-2 ). В 2020 опять что ли ПК-1? За 7 лет пять проверок?!!
В 2019 ПК-5, ПК-2 не проходите, т.к до нее менее года. Следующие ПК-2 в 2021, 2023, в 2024 ПК-5.
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Среда, 13.06.2018, 17:41 | Сообщение # 2909 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) А что будет после проверки ПК-5? Следующая через год или через два?
Я считаю, что ПК 1 - это только в первый год после аккредитации. Собственно так и говорится в ФЗ-412: "1)в течение первого года со дня аккредитации". Дальше идет только ПК каждые два года в соответствии с п.2 и плюс раз в пятилетку ПК5 (п.3). Если совпадает ПК2 и ПК5 (между ними менее года), то проходите только ПК 5 (страница 7 разъяснений)
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал oniki-wind - Среда, 13.06.2018, 17:47 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 13.06.2018, 21:32 | Сообщение # 2910 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата oniki-wind ( ) Если совпадает ПК2 и ПК5 (между ними менее года), то проходите только ПК 5 (страница 7 разъяснений)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 13.06.2018, 23:17 | Сообщение # 2911 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Как считаете, коллеги, можно на ПК-5 выходить досрочно, чтобы пропустить один из ПК-2?
Математик бы точно сказал, будет ли выигрыш во времени.
Я не знаю, как надо сосчитать, но мне представляется, что выиграв в данный момент, я могу проиграть в следующий 5-летний цикл.
Поэтому для меня проще все сделать равномерно.
Цитата oniki-wind ( ) Уже порядка пяти людей говорят какой-то бред про то, что после ПК5 аттестат становится бессрочным и что надо проходить только пятилетние ПК. Задумалась я идиот или лыжи по асфальту не едут?
А вот это из серии "нарочно не придумаешь".
Если у людей отказывает логика и здравый смысл при прочтении формулировок 412-ФЗ, то хотя бы "соображалка" должна подсказать, что "никто не говорил, что будет легко".
Более того, для других систем аккредитации, например, международных, т.е. для СМК-ашников по ИСО9001 или у ААЦ Аналитики период между проверками составляет ровно один год всегда.
Росаккредитация дает в 5- летний цикл перерывы примерно 1,5 года.
Добавлено (13.06.2018, 23:15)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Начальник отдела аккредитации и подтверждения компетентности в области обеспечения единства измерений Управления аккредитации Федеральной службы по аккредитации Егор Пилюгин рассказал в интервью журналу «Главный метролог» об особенностях процедур аккредитации и подтверждения компетентности, а также ответил на поступившие вопросы читателей.
Честно говоря, меня тоже несколько удивило это интервью.
Кроме вещей по аккредитации, которые нам, бывалым, кажется, должен знать уже и ребенок, мы узнали, что:
"Например, у аккредитованного лица вышел из строя эталон или другое средство поверки, и становится очевидным, что по этой позиции аккредитованное лицо не подтвердит соответствие критериям аккредитации.
В этом случае аккредитованное лицо во избежание предсказуемого установления несоответствия критериям аккредитации и следующего за этим приостановления осуществления деятельности в области аккредитации, направляет в адрес Росаккредитации заявление о сокращении области аккредитации."
Я специально набрала цитату, чтобы было видно:
1. Если у АЛ (т.е. лабораторий или метрологических служб) накануне ПК выходит из строя какое-либо техническое устройство, которое является необходимым для выполнения работ в соответствии с ОА, то для законопослушного АЛ должна быть возможность компенсировать данную проблему. Например, взять в срочную аренду данное техническое устройство.
2. Отсутствие работоспособного технического устройства в подавляющем большинстве случаев для АЛ может означать приостановку аккредитации только частично в отношении только той части ОА, в которой задействовано данное техническое устройство.
При этом в срок, установленный для устранения несоответствий после ПК, АЛ может как приобрести новое Техустройство, так и провести сокращение ОА.Добавлено (13.06.2018, 23:17)
---------------------------------------------
3. Если злополучное техническое устройство становится неработоспособным в период между ПК, то для АЛ это является обычным штатным событием, оно само приостанавливает свои работы в части ОА, которые связаны с этим Техустройством и проводит мероприятия по ремонту, закупке запчастей, сервисному обслуживанию, внеплановой поверке и т.д.
Росаккредитация об этом может и не узнать, если АЛ на очередном ПК докажет эксперту, что протоколы не выпускались по данным пунктам ОА.
4. В нормативно-правовой системе по аккредитации отсутствует понятия о форс-мажоре в работе АЛ. Интересно, а в мировой практике аккредитации такое существует или это относится к области риск менеджмента, что я должна всегда помнить о законе Мерфи, что все ломается, когда этого меньше всего ожидаешь?
Еще одна цитата:
«Таким образом, одновременно указывая в одном заявлении все свои намерения, аккредитованному лицу нужно осозновать, что на этапе рассмотрения заявления в Службе сделают вывод, что аккредитованное лицо не знает процедурные моменты и соответственно не соблюдает в своей деятельности обязательные требования СМК».
Дело в том, что степень осознанности аккредитованного лица может возрастать только при непосредственном общении с творцами, т.е. должностными лицами, курирующими данную сферу. Если бы нам объяснили такую очевидную теперь ситуацию с госуслугами, требующими и не требующими проведения оценки, то у уважаемого интервьюируемого не было бы причин для удивления.
Сообщение отредактировал Еленарук - Среда, 13.06.2018, 23:15 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Среда, 13.06.2018, 23:54 | Сообщение # 2912 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Дело в том, что степень осознанности аккредитованного лица может возрастать только при непосредственном общении с творцами, т.е. должностными лицами, курирующими данную сферу. Если бы нам объяснили такую очевидную теперь ситуацию с госуслугами, требующими и не требующими проведения оценки, то у уважаемого интервьюируемого не было бы причин для удивления.
Елена, как всегда, все точно, выверено и разложено по полочкам. Присоединяюсь, и поддерживаю!
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Четверг, 14.06.2018, 07:58 | Сообщение # 2913 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Я считаю, можно...
я тоже так решила и в прошлом году вместо ПК-2 подала заявление на ПК-5, посчитав, что на момент окончания ЭТОЙ гос.услуги, период между этим ПК и следующим будет меньше 365-ти дней... при этом, я понимала, что период между предыдущим ПК и замененным мною, больше 365-ти дней и под разъяснения Поспелова моя ситуация не попадала...эксперты на это обратили внимание, переспросили почему не ПК-2, а ПК-5... я объяснила свои действия...сначала они были в замешательстве, потом решили, что раз в РА приняли такое заявление и издали приказ о проведении ПК, то они его проведут.
Гос.услуга была завершена вовремя, ПК успешно пройдено, но в приказе о ПК нет ни слова о том какое ПК пройдено, 2 или 5.
И теперь в замешательстве я...отсчитывать два года от даты этого приказа и проходить ПК-2 или "не нарываться на неприятности" и пройти еще раз ПК-5 в этом году... делала запрос в РА, подробно описав ситуацию с указанием дат (не как в этом посте)...ответ РА "действуйте в соответствии с ФЗ-412".
Цитата Еленарук ( ) выиграв в данный момент, я могу проиграть в следующий 5-летний цикл.
да, Елена...все верно, так оно и есть... тем более, в свете предстоящей новой жизни по новому 17025, стоит ли торопить события...
|
| |
| |
| catherineskvortzova | Дата: Четверг, 14.06.2018, 09:15 | Сообщение # 2914 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Цитата ElenaLKRB ( ) Уважаемые коллеги!При прохождении ПК-2 с расширением мы подаем в РА:Заявление, ОА актуализированную, Заявляемую ОА, опись документов и прилагаемые документы. Подавать будем на бумаге. По 1 экз. или по 2 экз.??Где-то встречала, что по 2, не могу найти.
Здравствуйте. В 2-ух экземплярах подаете только актуализированную и заявляемую области аккредитации. Остальные документы подаете в 1 экземпляре.
|
| |
| |
| ElenaLKRB | Дата: Четверг, 14.06.2018, 09:27 | Сообщение # 2915 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Цитата catherineskvortzova ( ) Здравствуйте. В 2-ух экземплярах подаете только актуализированную и заявляемую области аккредитации. Остальные документы подаете в 1 экземпляре.
Спасибо!
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Четверг, 14.06.2018, 09:50 | Сообщение # 2916 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата lab ( )
В 2019 ПК-5, ПК-2 не проходите, т.к до нее менее года. Следующие ПК-2 в 2021, 2023, в 2024 ПК-5.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 14.06.2018, 17:13 | Сообщение # 2917 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) Как мне жалко кучу денег , выброшенных неизвестно кому. На эти деньги мы могли бы обновить ВСЕ СИ, ВО, ИО и т.д. А то на проверках заявляют, что у нас оборудование старое - от 2005 г. А на какие ?? спрашивается его обновлять, если приходится делать заначку из-за частых проверок , и не дай бог, приостановку, чтобы можно было сотрудников поддерживать.
 Цитата nisadik ( ) И теперь в замешательстве я.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Четверг, 14.06.2018, 18:03 | Сообщение # 2918 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) У Вас как было?
сначала документарка по актуализированной области за период с момента последней проверки (за 2 года, до этого было ПК по переходному положению ст.30) и по расширяемой области (замечания по документарке не озвучивались до приезда экспертов... раньше выдавался акт по документарке до их приезда)...потом выездная... соответственной была и цена экспертизы... больше 600 тыс
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 14.06.2018, 19:56 | Сообщение # 2919 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) сначала документарка по актуализированной области за период с момента последней проверки
Ну, если документарка по всей действующей на момент проведения ПК области, по факту был ПК-5. Если б ПК-2, документарка только на расширяемую область была бы посчитана.
Из статьи 24 ФЗ-412:
3. Подтверждение компетентности аккредитованного лица в сроки, предусмотренные пунктами 1 и 2 части 1 настоящей статьи, проводится в форме выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации, проводимой по месту или местам осуществления его деятельности. Подтверждение компетентности аккредитованного лица в сроки, предусмотренные пунктом 3 части 1 настоящей статьи, проводится в форме документарной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации и выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации, проводимой по месту или местам осуществления его деятельности.
Т.е. у Вас есть "каждые пять лет со дня аккредитации", теперь на очереди "не реже чем один раз в два года начиная со дня прохождения предыдущей процедуры подтверждения компетентности", без вариантов.
И еще. В реестре-то ведь что-то после последнего ПК написали? Гляньте, может там как раз про ПК-5...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Четверг, 14.06.2018, 20:48 | Сообщение # 2920 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В реестре-то ведь что-то после последнего ПК написали? Гляньте, может там как раз про ПК-5...
конечно...в реестре как и у всех - номер решения о прохождении процедуры подтверждения компетентности и дата... этот же номер решения о расширении области аккредитации и эта же дата...то бишь номер и дата приказа...
Цитата Директор ( ) Т.е. у Вас есть "каждые пять лет со дня аккредитации"
но в приказе,присланном по почте, вид ПК не указан... в приказе о назначении экспертов и проведении гос.услуги тоже не отмечен вид ПК... о виде ПК есть только в поданном нами заявлении (через ФГИС) и в договоре с ЭО... ну и в экспертном заключении перечень всего того, что проверяется при ПК-5, а не при ПК-2
Цитата Директор ( ) теперь на очереди "не реже чем один раз в два года начиная со дня прохождения предыдущей процедуры подтверждения компетентности", без вариантов.
хотелось бы так... но,подав заявление на ПК-5 досрочно и пропустив ПК-2, я не соблюла ст.24... а не соблюдение влечет.....
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Пятница, 15.06.2018, 09:48 | Сообщение # 2921 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) договоре с ЭО... ну и в экспертном заключении перечень всего того, что проверяется при ПК-5, а не при ПК-2 |
| |
| |
| sov0981 | Дата: Пятница, 15.06.2018, 14:56 | Сообщение # 2922 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) Что то я опять запуталась. Может в заявление подавать сразу на ПК 5 и ПК 2, раз у нас совпадают сроки?
Если сроки ПК5 и ПК2 совпадают, то проводится ПК5. Заявление только на ПК5 подавать нужно.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Суббота, 16.06.2018, 17:21 | Сообщение # 2923 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги!
Наверное, пора поставить жирную точку в вопросе о заполнении 7 графы "Диапазон определения" в Областях аккредитации.
На вчерашнем вебинаре, посвященном электронным Областям аккредитации, неоднократно прозвучало, что диапазон определяется не методиками (нормативными документами), а возможностями лаборатории, исходя из имеющегося оборудования. То есть то, о чем я неоднократно высказывался на этом форуме, и ведущая вебинара подтвердила это (а то некоторые на этом форуме пытались спорить со мной).
Допускают Ваши приборы измерение более широкого диапазона, нежели указано в методике - смело указывайте то, что допускают. Ведущая даже привела пример - допустим в ОА приведен диапазон по НД, а приборы допускают шире; изменился ГОСТ (расширили диапазон) - придется расширять ОА; а вот если бы с самого начала было указано как надо, тогда не надо расширяться.
То же касается и вопросов, связанных с разбавлением - указывается диапазон с учетом разбавления.Добавлено (16.06.2018, 17:21)
---------------------------------------------
Теперь по поводу самого вебинара (который длился более 5 часов без перерывов).
Росаккредитация имеет намерение внедрить электронные области аккредитации в самое ближайшее время (речь идет о нескольких месяцах). Несмотря на то, что конфигуратор ОА довольно "сырой" и не лишен множества недостатков. Справочник методов в нем довольно скудный. Например, я в нем не смог найти всего того, что требуется при испытаниях электротехнической продукции. На заполнение только одной строки уходит довольно много времени. Чтобы оформить всю нашу ОА (50 листов) потребуется несколько месяцев. При этом не предусмотрено никакого экспорта, все придется заполнять руками, выбирая из разных справочников. Причем, параллельная работа невозможна. Работать придется над одним файлом, сохраняя его и редактируя его в дальнейшем, добавляя новые строки.
Короче, коллеги, предстоит нам работенка та еще!
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Воскресенье, 17.06.2018, 12:11 | Сообщение # 2924 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Уважаемые форумчане, кто-нибудь записал вебинар по заполнению электронных ОА? поделитесь, пожалуйста, ссылкой  не получилось посмотреть(((
|
| |
| |
| yelenaR-66 | Дата: Понедельник, 18.06.2018, 08:08 | Сообщение # 2925 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| [диапазон определяется не методиками (нормативными документами)]
Касается это инструментальных методов. В методиках, где прописаны все погрешности и неопределенности - диапазоны из методик. Где метрологических характеристик нет - диапазоны, в которых работает лаборатория (эксперты не первый раз указывали на это при ПК).
|
| |
| |
| justdoit07 | Дата: Понедельник, 18.06.2018, 10:24 | Сообщение # 2926 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Уважаемые коллеги!
Наверное, пора поставить жирную точку в вопросе о заполнении 7 графы "Диапазон определения" в Областях аккредитации.
На вчерашнем вебинаре, посвященном электронным Областям аккредитации, неоднократно прозвучало, что диапазон определяется не методиками (нормативными документами), а возможностями лаборатории, исходя из имеющегося оборудования. То есть то, о чем я неоднократно высказывался на этом форуме, и ведущая вебинара подтвердила это (а то некоторые на этом форуме пытались спорить со мной).
Допускают Ваши приборы измерение более широкого диапазона, нежели указано в методике - смело указывайте то, что допускают. Ведущая даже привела пример - допустим в ОА приведен диапазон по НД, а приборы допускают шире; изменился ГОСТ (расширили диапазон) - придется расширять ОА; а вот если бы с самого начала было указано как надо, тогда не надо расширяться.
То же касается и вопросов, связанных с разбавлением - указывается диапазон с учетом разбавления.
это конечно хорошо, но она только технический эксперт ФГИС. Нужно ждать официальных разъяснений . На несоответствие терминов в справочнике и в ГОСТе она тоже предлагала не обращать внимание.
Сообщение отредактировал justdoit07 - Понедельник, 18.06.2018, 11:41 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 18.06.2018, 23:28 | Сообщение # 2927 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата yelenaR-66 ( ) Касается это инструментальных методов. В методиках, где прописаны все погрешности и неопределенности - диапазоны из методик. Где метрологических характеристик нет - диапазоны, в которых работает лаборатория...
Не предусмотрено в электронных областях аккредитации испытательных лабораторий заполнение такого параметра, как погрешность / неопределенность измерений. Неопределенность измерений заполняют только калибровочные лаборатории (работающие в сфере обеспечения единства измерений). Об этом дважды сказала ведущая вебинара.Добавлено (18.06.2018, 23:28)
---------------------------------------------
Цитата yelenaR-66 ( ) эксперты не первый раз указывали на это при ПК
Эксперты - не истина в последней инстанции, и они не могут всего знать досконально. Они тоже учатся, и, порой, диаметрально меняют свои взгляды и требования (есть примеры).
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Вторник, 19.06.2018, 00:04 | Сообщение # 2928 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) диапазон определяется не методиками (нормативными документами), а возможностями лаборатории, исходя из имеющегося оборудования. Допускают Ваши приборы измерение более широкого диапазона, нежели указано в методике - смело указывайте то, что допускают
Цитата yelenaR-66 ( ) Касается это инструментальных методов. В методиках, где прописаны все погрешности и неопределенности - диапазоны из методик
Позвольте высказать свое мнение.
В общем, Вы оба правы.
Определимся с терминами:
В методике аналитической лаборатории указан диапазон определения.
В методике измерительной лаборатории указан диапазон измерения.
При использовании СИ оператор работает по руководству по эксплуатации, где указаны диапазоны работы СИ и соответствующая им погрешность, а теперь неопределенность.
Это прямые измерения, вся точность которых зависит от технических характеристик прибора. Если и есть отдельная методика, то для прямых измерений она должна быть аналогична РЭ.
Аналитическая лаборатория также использует свое «средство определения», коим является процедура, т.е. пропись - последовательность операций по химической пробоподготовке (разложению пробы, извлечению аналита), разбавлению, концентрированию, получению аналита в требуемой для проведения дальнейших уже измерений форме. То, что далее аналитик будет использовать какое-то конкретное СИ (атомник или спектрофотометр, например), не имеет значения, т.к. для процедуры методики определения значение предшествующих собственно измерению этапов является определяющим и именно они вносят основной вклад в погрешность.
Именно поэтому аналитики не могут себе позволить такую «вольность», какую могут те, кто проводит прямые измерения.
В отношении существующих методик у нас вопросы по диапазонам только потому, что они реально урезанные, а возможность не только используемых СИ, но и самой методики больше.
Например, чтобы снизить предел определения я могу при тех же условиях работы прибора взять навеску больше, колбу объемом меньше и снизить в 2-3 раз предел определения. Но методика этого не позволяет, хотя это по силам любому студенту-химику.
Проблема только в этом. Доказать, что мы получаем достоверные результаты за пределами диапазона, указанного в методике, непросто. Нет стандартных материалов и нет методической базы.
Мы уже обсуждали «бесконечное разбавление» и «бесконечное концентрирование». Тут ошибка самого разбавления будет уже на порядок больше погрешности.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Вторник, 19.06.2018, 00:29 | Сообщение # 2929 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата catherineskvortzova ( ) Цитата ElenaLKRB ()
Уважаемые коллеги!При прохождении ПК-2 с расширением мы подаем в РА:Заявление, ОА актуализированную, Заявляемую ОА, опись документов и прилагаемые документы. Подавать будем на бумаге. По 1 экз. или по 2 экз.??Где-то встречала, что по 2, не могу найти.
Здравствуйте. В 2-ух экземплярах подаете только актуализированную и заявляемую области аккредитации. Остальные документы подаете в 1 экземпляре.
Росаккредитации ни к чему 2 экземпляра ОА. Им и остальные бумажные документы нужны только для ознакомления и соблюдения процедуры. Досконально изучать Ваши документы в Росаккредитации никто не будет. Этим займется назначенная РА экспертная группа. А вот они уже запросят у Вас столько документов, сколько сочтут нужным. И, как правило, в электронном виде. Что касается ОА, то перед попаданием в РА ее 2 экземпляра должна подписать экспертная группа, и происходит это в самом конце выездной проверки, и для этого Вы опять вынуждены будете распечатать 2 экземпляра ОА. И при этом текст может несколько отличаться от первоначального.Добавлено (19.06.2018, 00:29)
---------------------------------------------
Цитата justdoit07 ( ) это конечно хорошо, но она только технический эксперт ФГИС. Нужно ждать официальных разъяснений .
Позвольте с Вами не согласиться. Ведущая вебинара по ЭОА показала прекрасное владение предметом, на все вопросы пыталась отвечать сама, в отличие от предыдущих вебинаров, где 60% самых важных вопросов были переадресованы специалистам РА. Ответов на которые до сих пор нет.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 19.06.2018, 08:29 | Сообщение # 2930 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, нужно ответить на вопросы о сроках и условиях хранения архива (важно - не просто архива, а архива ИЛ). Кто знает - подкиньте нормативки по этому вопросу? Не "и" в части 23.7 Критериев...
Можно здесь, в личку или на эл. адрес - как удобнее.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Вторник, 19.06.2018, 15:30 | Сообщение # 2931 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Уважаемые коллеги!Наверное, пора поставить жирную точку в вопросе о заполнении 7 графы "Диапазон определения" в Областях аккредитации.На вчерашнем вебинаре, посвященном электронным Областям аккредитации, неоднократно прозвучало, что диапазон определяется не методиками (нормативными документами), а возможностями лаборатории, исходя из имеющегося оборудования. То есть то, о чем я неоднократно высказывался на этом форуме, и ведущая вебинара подтвердила это (а то некоторые на этом форуме пытались спорить со мной).Допускают Ваши приборы измерение более широкого диапазона, нежели указано в методике - смело указывайте то, что допускают.
Не соглашусь с Вами. В ОА Вы указываете в графе 2 "Документы, устанавливающие правила и методы исследований (испытаний), измерений" и в графе 7 соответственно должны быть указаны диапазоны в соответствии с методами. Если хотите указать диапазоны шире, то внедряйте, доказывайте.........................разрабатывайте свои методики. Не вводите нас в заблуждение.
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Вторник, 19.06.2018, 17:27 | Сообщение # 2932 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| sov0981, Цитата sov0981 ( ) Не вводите нас в заблуждение. |
| |
| |
| avsha | Дата: Вторник, 19.06.2018, 17:35 | Сообщение # 2933 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
| Цитата oniki-wind ( ) Здесь не коллега вводит нас в заблуждение. Скорее идет противоречивая информация из самой РА. Эксперты при ПК нам также говорили указывать диапазоны в соответствии с методикой. Но и докладчик четко и убежденно неоднократно отвечала, что в ОА необходимо указывать диапазон измерения ПРИБОРА, а также привела пример с расширением ОА. На вебинаре данный вопрос прозвучал несколько раз! Данный докладчик произвела впечатление грамотного специалиста. Поэтому было бы не плохо увидеть официальные разъяснения РА на этот счет.
О чем вы спорите?
1) Если прибор закрывает весь диапазон методики: пишете границы из методики.
2) Если прибор имеет границы диапазона меньше, чем в методике: пишете диапазон прибора, но он должен быть в границах диапазона методики.
3) Прибор имеет диапазон измерения больше, чем указано в методике: пишете диапазон из методики.
В общем и целом, докладчик из РА права и диапазон в ОА определяется приборными возможностями. Но если прибор измеряет в большем диапазоне, то вы, при указании в ОА любого НД (кроме РЭ на этот прибор), не имеете права расширять диапазон методики.
Сообщение отредактировал avsha - Вторник, 19.06.2018, 17:37 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Вторник, 19.06.2018, 21:46 | Сообщение # 2934 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата avsha ( ) О чем вы спорите?
1) Если прибор закрывает весь диапазон методики: пишете границы из методики.
2) Если прибор имеет границы диапазона меньше, чем в методике: пишете диапазон прибора, но он должен быть в границах диапазона методики.
3) Прибор имеет диапазон измерения больше, чем указано в методике: пишете диапазон из методики.
В общем и целом, докладчик из РА права и диапазон в ОА определяется приборными возможностями. Но если прибор измеряет в большем диапазоне, то вы, при указании в ОА любого НД (кроме РЭ на этот прибор), не имеете права расширять диапазон методики.
Уважаемые коллеги! Спасибо за разъяснения! Т.к., действительно не знаком с особенностями аналитических лабораторий, ведь с моей колокольни все представляется таким очевидным и бесспорным. Видимо, противоречия возникли из желания РА "поженить" такие совершенно разные виды лабораторий, предложив всем одинаковую форму ОА.
Я тут подумал. А может быть аналитическим лабораториям и вовсе не нужно заполнять этот 7 столбец "Диапазон..." Ставить прочерк (точнее, не ставить ничего, в ЭОА это допустимо - появляется признак "не определено"). Ведь, если лаборатория четко соблюдает методику испытаний / исследований / измерений, прописанную в НД, значит она априори обеспечивает тот диапазон, который прописан в методике. Или не обеспечивает. Третьего не дано. Тогда и смысла в заполнении этой графы нет никакого. только одни недоразумения. Коллеги, это только мои мысли, может быть дурацкие, прошу не кидать в меня тапки.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Среда, 20.06.2018, 12:08 | Сообщение # 2935 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| В вебинаре говорили про распространение методики на объекты исследований, отсустствующие в методике?
|
| |
| |
| lab | Дата: Среда, 20.06.2018, 18:30 | Сообщение # 2936 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) В вебинаре говорили про распространение методики на объекты исследований, отсустствующие в методике?
Да, были вопросы по этой теме, ведущая вебинара обещала передать их на рассмотрение рабочей группы при РА.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 20.06.2018, 19:04 | Сообщение # 2937 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) А может быть аналитическим лабораториям и вовсе не нужно заполнять этот 7 столбец "Диапазон..."
Мы не можем, т.к. многие методики относятся к объектам госрегулирования или арбитражным испытаниям, т.е. необходима очень четкая привязка к диапазонам определения и точности, когда необходимо установить, например, превышение допустимых показателей по экологии, значение содержания компонента, по которому производится расчет между поставщиком и потребителем и т.д.
Именно такие лаборатории прежде всего и должны иметь аккредитацию.
Многие производственные лаборатории работают по своим методикам - там и диапазоны определения свои и точность тоже, заточенная на производственные нужды, и им не нужна аккредитация
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Среда, 20.06.2018, 19:38 | Сообщение # 2938 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата lab ( ) Да, были вопросы по этой теме, ведущая вебинара обещала передать их на рассмотрение рабочей группы при РА.
Непонятен следующий момент: в ранее утвержденной ОА прописана водf сточная помимо очищенной сточной (в мви только очищенная), а при очередной проверке говорят, что так нельзя. Господа, почему нельзя-то , если два года назад было можно?
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Среда, 20.06.2018, 19:40 |
| |
| |
| avsha | Дата: Четверг, 21.06.2018, 10:21 | Сообщение # 2939 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Господа, почему нельзя-то , если два года назад было можно?
Изменилась парадигма. Эксперты теперь боятся, что их акты будут проверяться на согласительной комиссии, где могут выявиться недочеты в актуализированной ОА.
Потому идет четкая привязка к документам и областям их применения. Если написано "очищенная сточная вода", то все, только ее можно писать в ОА.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 21.06.2018, 11:05 | Сообщение # 2940 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Дорогие форумчане, повторюсь с вопросом: никто не записывал вебинар по электронной ОА? может его можно где-нибудь посмотреть? 
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Четверг, 21.06.2018, 14:40 | Сообщение # 2941 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 937
Статус: Offline
| Коллеги, к сведению.
Постановление Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 31 мая 2018 года № 37 «О внесении изменений в Постановление Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 декабря 2017 года № 165 «Об утверждении гигиенических нормативов ГН 2.1.6.3492-17 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений»
Основные положения:
Нормативным правовым актом внесены изменения в Постановление Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 декабря 2017 года № 165 «Об утверждении гигиенических нормативов ГН 2.1.6.3492-17 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений».
Согласно изменениям, срок действия ГН 2.1.6.3492-17 установлен до 20 декабря 2027 года.
Кроме того, изменены значения предельно допустимых концентраций (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений для ряда веществ. Также нормативны ПДК установлены для ряда новых веществ.
Вместе с тем, расширен перечень веществ, выброс которых в атмосферный воздух запрещен.
Также нормативным правовым актом установлено, что при совместном присутствии в атмосферном воздухе фтористый водород и сера диоксид обладают частичной суммацией действия, сумма их концентраций не должна превышать 1,8.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| bronmebel | Дата: Четверг, 21.06.2018, 15:31 | Сообщение # 2942 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) Дорогие форумчане, повторюсь с вопросом: никто не записывал вебинар по электронной ОА? может его можно где-нибудь посмотреть?
Напишите мне вашу почту
|
| |
| |
| justdoit07 | Дата: Четверг, 21.06.2018, 15:33 | Сообщение # 2943 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Цитата bronmebel ( ) Коллеги, к сведению.
Постановление Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 31 мая 2018 года № 37 «О внесении изменений в Постановление Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 декабря 2017 года № 165 «Об утверждении гигиенических нормативов ГН 2.1.6.3492-17 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений»
Спасибо огромное!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 21.06.2018, 19:26 | Сообщение # 2944 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата bronmebel ( ) Дорогие форумчане, повторюсь с вопросом: никто не записывал вебинар по электронной ОА? может его можно где-нибудь посмотреть?
Напишите мне вашу почту
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Татьяна | Дата: Пятница, 22.06.2018, 04:59 | Сообщение # 2945 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Цитата bronmebel () Дорогие форумчане, повторюсь с вопросом: никто не записывал вебинар по электронной ОА? может его можно где-нибудь посмотреть?Напишите мне вашу почту И мне бы... Черкну в личку свою почту, коллега? Уж в который раз пропускаю, а нужно ведь, просто жизненно необходимо быть в курсе-то!
Можно и мне, пожалуйста. shts71@mail.ru
Заранее ОЧЕНЬ благодарна .
Сообщение отредактировал Татьяна - Пятница, 22.06.2018, 05:00 |
| |
| |
| milakachura | Дата: Пятница, 22.06.2018, 09:41 | Сообщение # 2946 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) Дорогие форумчане, повторюсь с вопросом: никто не записывал вебинар по электронной ОА? может его можно где-нибудь посмотреть
Пожалуйста, можно мне тоже ссылку! mila.kachura@yandex.ru
БЛАГОДАРЮ за ответ!
|
| |
| |
| oniki-wind | Дата: Пятница, 22.06.2018, 10:07 | Сообщение # 2947 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Тоже буду очень благодарная за ссылку на вебинар! oniki-wind@yandex.ru
|
| |
| |
| bronmebel | Дата: Пятница, 22.06.2018, 10:16 | Сообщение # 2948 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги, вижу желающих ознакомиться с Вебинаром по электронной области ИЛ иного, по почте не грузится большой объем файла, попробуйте загрузить по ссылке:
https://drive.google.com/open?id=1X-BcjPi49GZnM3GCFQgHO8ZJP0tOh6Wp
Цитата Директор ( ) Уж в который раз пропускаю, а нужно ведь, просто жизненно необходимо быть в курсе-то! |
| |
| |
| nisadik | Дата: Пятница, 22.06.2018, 10:43 | Сообщение # 2949 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата bronmebel ( ) у меня запись всех Вебинаров
здравствуйте... их было уже четыре?
|
| |
| |
| bronmebel | Дата: Пятница, 22.06.2018, 10:56 | Сообщение # 2950 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) здравствуйте... их было уже четыре?
У нас еще Орган, поэтому больше 8
|
| |
| |
|
