Цитата gargn ()

Коллеги, вроде раньше можно было проводить междусобойчики, а вот сегодня нашла вот это: Вопрос: Является ли самоорганизация 2-3 лабораторий МСИ?Ответ: Политика Росаккредитации в отношении МСИ обязывает, что программы МСИ должныудовлетворять требованиям ГОСТ ISO/IEC 17043-2013. В соответствии с данным НД самоорганизация 2-3 лабораторий НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МСИ. Как к этому относиться?

Добавлено (25.06.2019, 15:59)
---------------------------------------------
Я сделала перевод того кусочка, где говорится о других способах проверки квалификации в отличие от МСИ (именно сличительных)
4. Политика ИЛАК
4.1 Органы по аккредитации, имеющие намерение подписать или поддержать свой статус как подписанты Взаимной договоренности ИЛАК должны демонстрировать техническую компетентность калибровочных и испытательных лабораторий, органов инспекции, которые они аккредитовали.
Один из элементов, с помощью которого аккредитованные лаборатории могут продемонстрировать свою техническую компетентность, является успешное участие в Проверках квалификации там, где такая деятельность доступна и применима (см. п.4.6).Там, где это применимо, это также распространяется и на аккредитованные органы инспекции

Техническая компетентность также может быть продемонстрирована путем успешного участия в межлабораторных сличениях, которые были организованы в целях, отличных от проверки квалификации в строгом смысле этого слова.
Например:
- оценивание рабочих характеристик метода;
- аттестация стандартного образца;
- сравнение результатов двух или более лабораторий по их собственной инициативе
примечание мое: это и есть «сравнительные испытания», в отличие от «сличительных испытаний» по МСИ
- участием в программах сличения национальных метрологических институтов

Как видите, есть МСИ "в строгом смысле слова", т.е. процедура, целью которой является проверка квалификации, как указано в политике ИЛАК, а есть все другие формы, которые также признаны международным органом. Процедура очень похожа, но ее цели – разные.

А по сути - это тоже самое, обмен образцами, изготовленными одинаково или создание одинаковых условий измерения, которые затем проводятся разными лабораториями (при измерениях - вариант, когда одним прибором на одном объекте разные спецы под присмотром провайдера).

Это важно, т.к. нашло отражение в новой версии 17025, который указывает на такую возможность для лабораторий, причем придавая даже одинаковую ценность :

7.7 Обеспечение достоверности результатов
7.7.2 Лаборатория должна осуществлять регулярный контроль своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и целесообразно. Такой мониторинг должен планироваться, анализироваться и должен включать следующее, но не ограничиваясь этим, оба следующих мероприятия или одно из них:

а) участие в проверках квалификации;
Примечание – Стандарт ISO/IEC 17043 содержит дополнительную информацию о проверках квалификации и о провайдерах проверки квалификации. Провайдеры проверки квалификации, которые выполняют требования стандарта ISO/IEC 17043, считаются компетентными.
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.

В 17025 не указано, что именно имеется в виду. Но это и не обязательно.
Первичным документом все равно является политика ИЛАК.

Другое дело, что в критериях и политике РА будет акцент на МСИ, т.е. проверках квалификации. Для РА это важно, т.к. это относится сфере госрегулирования.
Но использовать и другие формы вполне можно, особенно в случаях невозможности участия в «нормальном МСИ»

Цитата tat_fed ()

не называйте междусобойчики МСИ. Пусть это будет сравнительные измерения или что-то такое

Цитата gargn ()

Политика Росаккредитации в отношении МСИ обязывает, что программы МСИ должны
удовлетворять требованиям ГОСТ ISO/IEC 17043-2013. В соответствии с данным НД самоорганизация 2-3 лабораторий НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МСИ.

Добавлено (26.06.2019, 10:24)
---------------------------------------------

Цитата gargn ()

при изменении данных в адресе ИЛ при ПК, при отправке документов в ФСА в ОА ставится новый адрес или оставляется старый

Цитата Самарчанка ()

предпочтителен иной термин "подтверждение квалификации" Аббревиатура МСИ может применяться как для сравнительных между ИЛ, так и для сличительных при участии аккредитованного провайдера. И что действительно ВАЖНО, ни в Политике ИЛАК, ни в Политике РА нет даже и намека на то, что МСИ между лабораториями без участия аккредитованного провайдера "неправильные" МСИ...

Добавлено (26.06.2019, 16:46)
---------------------------------------------
И еще здесь есть требование пользоваться услугами по поверке или калибровке аккредитованных на 17025 метрологических организаций. У нас в РФ пока здесь ситуация не совсем понятная в отношении калибровки по 17025. Посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Цитата Самарчанка ()

Ответ, что "самоорганизация" не МСИ? Или утверждение из Политики ИЛАК, что "Техническая компетентность также может быть продемонстрирована путем успешного участия в межлабораторных сличениях...:...- сравнение результатов двух или более лабораторий по их собственной инициативе" - всех интересует один вопрос - есть основания прокопаться к нам и объявить "самоорганизацию" (правильно оформленные междусобойчики) "не правильными" МСИ?

Добавлено (26.06.2019, 16:46)
---------------------------------------------
В моем понимании тут выстраивается такая иерархия по участию в МСИ с указанным способом организации самой процедуры и обеспечением:
1. Аккредитованный провайдер (сличение и обеспечение достоверности и конфиденциальности)

2. Неаккредитованный провайдер, но это организация, имеющая опыт и репутацию в проведении таких процедур и СМК, в котором внедрены требования по 17043 (сличение или сравнение, т.е. формально могут быть вопросы к технической стороне и обеспечение достоверности и конфиденциальности)

3. Третья сторона, не занимающаяся деятельностью, связанной с проведением МСИ, не связанная с лабораториями-участниками какими-либо отношениями, которые могут вызвать конфликт интересов, и выступающая как арбитр и контролирующая/шифрующая образцы или создающая объективно равнозначные условия проведения процедуры. Например, когда величина показателя не известна заранее, а получается, как среднее значение по результатам участников или предоставляет «случайный» прибор для проведения МСИ по измерениям (сравнение, т.е. формально могут быть вопросы к технической стороне и обеспечение достоверности и конфиденциальности).

4. Группа лабораторий, объединяющаяся для проведения сравнительных испытаний, составляющая общий договор, в котором указаны процедуры этого мероприятия по подготовке образцов и т.п. и условия обеспечения достоверности и конфиденциальности (сравнение, т.е. формально могут быть вопросы к технической стороне и обеспечение достоверности и конфиденциальности также может вызвать вопросы, т.к. это, в сущности, декларативно)

Лаборатория может доказать необходимость той или иной формы проверки квалификации или технической компетентности, если все вышестоящие в этой иерархии недоступны или нецелесообразны.

Пример: существует требуемая программа МСИ, но она организована международным провайдером, или стоимость очень высокая, на лицо нерентабельность, или образцы через таможню не пройдут или что-то еще в самих условиях иностранного МСИ.

И всегда возможны комбинации. Один год – МСИ первого уровня, остальные четыре года – по п. 3 или 4. Каждый год участвуем, раз в пять лет – аккредитованный провайдер.

Цитата chemcio ()

Если результатом такого междусобойчика будет оценка соответствия участников - то есть вычисление статистик функционирования (приписанного значения, Z-индексов) и заключения (удовл, сомнит, неудовл) - основание прикопаться будет, так как это деятельность провайдера МСИ (не обязательно аккредитованного), но имеющего свою СМК и осуществляющего свою деятельность в соответствии с ГОСТ ISO/IEC 17043-2013, применяющего статистические методы по ISO 13528.Если результатом будет сравнение того, как вы измерили (испытали) один и тот же образец (или идентичные) - по сравнению с другими лабораториями из междусобойчика - тогда оснований прикопаться нет. Так как нет критериев "правильности" организации междусобойчика :-)

Добавлено (26.06.2019, 19:25)
---------------------------------------------
Здесь есть ссылка на п.4.6. Это и есть пункт, в котором говорится об этих случаях.
4.6 It is recognised that there are areas of testing and calibration for which suitable PT does not exist or is not practical. In such cases, the accreditation body and the laboratory or where relevant the inspection body shall discuss and agree on suitable alternative means by which performance can be assessed and monitored. This would need to be considered as part of the planned PT and/or related activities.

Мой перевод:
Признается, что существуют области проведения испытаний и калибровки, для которых соответствующие (пригодные) Проверки квалификации не существуют или не практикуются. В таких случаях орган по аккредитации и лаборатория или, где это применимо, орган инспекции, должны обсудить и согласовать приемлемые альтернативные способы, которыми можно было бы оценить и проводить мониторинг функционирования (лаборатории).

3. Итог:
В Политике РА присутствуют только два варианта альтернативных способа проверки функционирования лаборатории в тех случаях, как это указано в Политике ИЛАК, когда «для области проведения испытаний и калибровки соответствующие (пригодные) Проверки квалификации не существуют или не практикуются».

В тоже время в Политике ИЛАК указано, что «… В таких случаях орган по аккредитации и лаборатория или, где это применимо, орган инспекции, должны обсудить и согласовать приемлемые альтернативные способы, которыми можно было бы оценить и проводить мониторинг функционирования (лаборатории).»
Если со стороны аккредитованных лиц высказаны сформулированные альтернативные способы с их обоснованием, то, согласно Политике ИЛАК, орган по аккредитации должен их согласовать или предложить по каждому сложному конкретному случаю испытаний свой вариант.

Также в Политике РА отсутствует информация о возможности применения других приведенных в Политике ИЛАК(п.4.1) и ISO/IEC17025:2017 (п.7.7.2) способах проверки технической компетентности (участие в валидации методики, аттестации стандартных образцов, сравнение результатов двух и более лабораторий по их собственной инициативе).

Цитата gi8739 ()

Но мы решили применить подобные требования ко всей лаборатории, поэтому имеем:
1. входные двери, оборудованные звонками, глазками и замками

Цитата Директор ()

Начните с замков и звонков. Обязательно объявление - ПОСТОРОННИМ ВХОД ЗАПРЕЩЕН. Приказ о допуске (ФИО, должность, дата допуска)

Добавлено (28.06.2019, 07:42)
---------------------------------------------
Коллеги, а подскажите еще - у Вас какие замки на дверях? У нас простой с ключом, но ведь это не удобно. Предполагаем установку кодового замка, но к проверке не успеем. Как эксперты относятся к простому замку с ключом?

Цитата galnig ()

- у Вас какие замки на дверях?

Добавлено (28.06.2019, 09:00)
---------------------------------------------

Цитата gargn ()

у нас обычный электронный замок