|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| Директор | Дата: Вторник, 15.10.2019, 22:07 | Сообщение # 9151 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7243
Статус: Offline
| Действительно любят у нас на ровном месте "повысить градус обсуждения"
В п. 19 речь о запрете подписания итоговых документов лицом не в полной мере отвечающим требованиям Критериев к персоналу. Запрета указания такого лица в протоколе Критерии не содержат.
Но и что вздумается вписывать в протокол нельзя. В нижеуказанных пунктах ГОСТа 17025-2019 перечислен и обязательный минимум информации в протоколах и ио, что может быть в протоколе указано дополнительно (и при каких условиях). Там нет даже намека на информацию о лице проводившем измерения.
Цитата 7.8.2.1 В целях минимизации возможности неправильного понимания или неправильного использования информации каждый отчет должен включать как минимум следующую информацию...
7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее Цитата Афанасьев (  ) (обычно лекторы на лекциях дают свои координаты) и спросить (раз уж не спросили тогда): где прописано это требование.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Вторник, 15.10.2019, 22:32 | Сообщение # 9152 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата Helly ( ) Для производственного контроля на рабочих местах не скажу, не моя сфера, а для экологического контроля (я так понимаю, Вас интересуют замеры для отчета по ПЭК)- нужна аккредитация в ФСА. ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", статья 1 (указаны 19 сфер в области обеспечения единства измерений, подлежащих госрегулированию, п. 3 - осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды...
Что-то я не понял: какая связь между аккредитацией в ФСА и сферами госрегулирования.?
Сфера госрегулирования - это не требование к юридическому статусу организации проводящей измерения. Сфера госрегулирования - это требования к самим измерениям - причем безотносительно к юридическому статусу того, кто их проводит (!!!)..
Поясняю сказанное на конкретном примере. Вот например, в п. 3 102-ФЗ к сфере госрегулирования относятся измерения при выполнении работ по обеспечению безопасных условий труда. И означает это ни много, ни мало, как то, что, если, например, работодатель захочет попросту измерить условия, в которых трудятся его работники (измерить без всяких СОУТ или ПК попросту для того, чтобы узнать эти условия и улучшить их) - например, чтобы поменять лампочки, сделав нормальное освещение), делать эти измерения освещенности нужно будет по аттестованным методикам и поверенными приборами, включенными в Госреетср СИ. Вот что такое сфер госрегулирования.
А вот выполнить эти измерения (чтобы попросту понять: какие лампочки нужно покупать и где их нужно поменять) по аттестованным методикам и поверенными приборами может не обязательно аккредитованная ИЛ, а может делать (имеет право делать, если ему это будет поручено) даже любой сотрудник предприятия (причем без какой-либо ИЛ) попросту хоть немного знакомый с техникой без какой-либо аккредитации или обучения
Сообщение отредактировал Афанасьев - Вторник, 15.10.2019, 23:08 |
| |
| |
| snobiki | Дата: Среда, 16.10.2019, 04:58 | Сообщение # 9153 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Что-то я не понял: какая связь между аккредитацией в ФСА и сферами госрегулирования.?
Если ЮЛ аккредитовано как лицо оказывающие услуги в области обеспечения единства измерений то связь есть...
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Среда, 16.10.2019, 07:40 | Сообщение # 9154 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Стажеры вообще моя больная тема.... В понедельник мы наконец-то прошли выездную проверку управления аккредитации по ПФО и нам возобновили работу (был частичная приостановка). Но нет в 326 законе прямой связи в понятиях между стажерами и сотрудника не удовлетворяющего критериям п. 19. А дневник стажера бред, который мы все-таки сделали. Это была моя первая аккредитация как менеджера по качеству и растерялась от напора экспертов.
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:17 | Сообщение # 9155 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) аккредитовано как лицо оказывающие услуги в области обеспечения единства измерений
а есть аккредитация на услуги в области ОЕИ?
я не цепляюсь к словам...хочу просто разобраться в вопросе...
|
| |
| |
| O-L-G-A | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:18 | Сообщение # 9156 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
| одскажите, пожалуйста, ставит ли у вас подпись в протоколе лицо, ответственное за оформление протокола? Или эта ответственность просто прописана в РК? Ведь оформлять протокол может и человек без опыта и высшего образования.
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:20 | Сообщение # 9157 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) А дневник стажера бред,
согласна...сама то введу это дело в СМК, то выведу...чем мотивировали эксперты в вашем случае?
|
| |
| |
| holmsk@sakhgigru | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:33 | Сообщение # 9158 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Статус: Offline
| usizisklabor, в нашей ИЛ если протокол по физ.факторам, то ставиться подпись человека, который проводил измерения, если просто исследования продукции например, ставит подпись тот человек кто набивает протокол
Сообщение отредактировал holmsk@sakhgigru - Среда, 16.10.2019, 08:33 |
| |
| |
| djorva | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:41 | Сообщение # 9159 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Добрый день!
Может к кому-нить приезжали эксперты из Ростова-на-Дону, а именно Поваляева и Селиванов?
|
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Среда, 16.10.2019, 08:52 | Сообщение # 9160 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата alekssandra2013 ( ) Для производственного и экологического контроля на предприятии
Здравствуйте!
2. Программа экологического контроля должна содержать разделы:
..сведения о собственных и (или) привлекаемых испытательных лабораториях (центрах), аккредитованных в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации
Приказ Минприроды России от 28.02.2018 N 74 "Об утверждении требований к содержанию программы производственного экологического контроля, порядка и сроков представления отчета об организации и о результатах осуществления производственного экологического контроля" (Зарегистрировано в Минюсте России 03.04.2018 N 50598).
таким образом, результаты полученные от лабораторий, не аккредитованных в соответствии с законодательством РФ об аккредитации в национальной системе аккредитации, не признаются
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Среда, 16.10.2019, 09:53 | Сообщение # 9161 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) а есть аккредитация на услуги в области ОЕИ?
ЦСМ куда вы приборы сдаете на поверку.
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Среда, 16.10.2019, 10:58 | Сообщение # 9162 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) согласна...сама то введу это дело в СМК, то выведу...чем мотивировали эксперты в вашем случае?
должно быть и все. В мозгу эксперта - это тождественные понятия - видимо их так учат.
|
| |
| |
| antygra22 | Дата: Среда, 16.10.2019, 11:46 | Сообщение # 9163 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) согласна...сама то введу это дело в СМК, то выведу...чем мотивировали эксперты в вашем случае?
А можно узнать, почему это бред? А как ещё (кроме плана, программы обучения, результатов и т.д.) можно доказать как стажер обучался? Или вы сразу допускаете его к исследованиям к пробам, которые поступают в ИЛ? Я, конечно, понимаю, что это лишняя бумажная нагрузка, но иного выхода не вижу. Невозможно предугадать какой эксперт попадет и что он будет требовать.
У нас одна из лабораторий филиалов на прошлой неделе проходила выездную проверку при аккредитации и эксперта волновала и поточность, и расположение рабочих комнат, и кто вообще лицензию им выдал.  Разве она имеет право выходить за рамки своих полномочий?
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:01 | Сообщение # 9164 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 260
Статус: Offline
| Цитата antygra22 ( ) А можно узнать, почему это бред? А как ещё (кроме плана, программы обучения, результатов и т.д.) можно доказать как стажер обучался?
А вы уполномочены его обучать? Да ещё в течение 3 лет??? У вас есть на это лицензия, разрешительные документы. Вы имеете право не ущемляя права специалиста, оговоренные ТК проводить какие-либо экзамены, допуски?
|
| |
| |
| Нюша | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:06 | Сообщение # 9165 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Цитата antygra22 ( ) А можно узнать, почему это бред? А как ещё (кроме плана, программы обучения, результатов и т.д.) можно доказать как стажер обучался?
Вопрос на засыпку: где в 326 написано, кто такой стажер? Сотрудник, не отвечающий п. 19 Критериев есть.
У нас есть наблюдатели ПНЗ (пункт наблюдения за загрязнением атмосферы) со стажем 30 лет, принятых согласно ДИ, утвержденной тем же Минэкономразвития, с требованием к образованию полное среднее, которые мы не в силах поменять. И этот человек по мнению экспертов "стажер" и должен вести дневник - это не бред? Контроль над ним есть, но учить мне таких сотрудников нечему.
В новой лаборатории - можно все делать согласно 326, только в старых лабораториях не все так однозначно. Рада, что Ваша реальность проще.
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:11 | Сообщение # 9166 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) И этот человек по мнению экспертов "стажер" и должен вести дневник
Дневник это ладно, но этот человек не может самостоятельно выполнять работу. Вот и кто согласится нанимать человека и платить ему зп 3 года, который только наблюдает и пишет дневник. Он даже на отбор проб не может один поехать...
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:13 | Сообщение # 9167 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата djorva ( ) к кому-нить приезжали эксперты из Ростова-на-Дону
Ко мне несколько лет назад приезжала эксперт, фамилии не помню. Впечатление произвела хорошее, она проверяла работу ИЛ в утвержденной области (пункт за пунктом), и во вторую очередь - как в этом "помогает" наша СМК.
К сожалению, сейчас идут не от практики к бумагам, а соответствие количества и наполнения бумажек написанному в Критериях. И во вторую очередь - связь написанных (а в определенной части навязанных Критериями) бумажек с реальной деятельностью ИЛ...
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:20 | Сообщение # 9168 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Дневник это ладно, но этот человек не может самостоятельно выполнять работу. Вот и кто согласится нанимать человека и платить ему зп 3 года, который только наблюдает и пишет дневник. Он даже на отбор проб не может один поехать...
|
| |
| |
| antygra22 | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:28 | Сообщение # 9169 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Цитата KomarovaAgro64 ( ) А вы уполномочены его обучать? Да ещё в течение 3 лет??? У вас есть на это лицензия, разрешительные документы. Вы имеете право не ущемляя права специалиста, оговоренные ТК проводить какие-либо экзамены, допуски?
Да, уполномочена. Стажировка на рабочем месте, почему нет? И почему мыы не можем провести внутреннее обучение специфике нашей деятельности и выдать заключение о самостоятельной работе специалиста без наставника? У нас без первичной стажировки и распоряжении о допуске специалист не может сразу приняться за работу (работаем с потенциально инфицированным материалом). Разве вчерашний студент,поступивший на работу имеет достаточно профессиональных навыков именно практической деятельности? Или специалист исследовал только воду, а поступил в лабораторию, где исследуют пищевую продукцию и корма. Разве ему не требуется время на адаптацию к новым методам исследования и изучению нормативной документации?
Конечно 3 года для конкретно нашей сферы завышенные требования и само собой он (стажер) работает далее самостоятельно. И , если не ошибаюсь, разве сейчас мы не можем сами регулировать срок статуса стажер? Понятно, что многое получается фиктивно, только на бумаге. Но как избежать требований эксперта, если он стоит, уперся на своем и с места не сдвинешь не поругавшись? Лично у меня недостаточно ни знаний ни опыта настаивать на своем пред экспертом.
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:37 | Сообщение # 9170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Почему? Почему не может самостоятельно выполнять работу? Он не может ТОЛЬКО подписывать ИТОГОВЫЕ документы ИЛ.
Это мнение экспертов по аккредитации. На курсах где они читают лекции они прямо говорят, что стажер может выполнять работу в присутствии наставника. И нам на ПК тоже самое говорили.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Среда, 16.10.2019, 12:42 | Сообщение # 9171 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Дневник это ладно, но этот человек не может самостоятельно выполнять работу. Вот и кто согласится нанимать человека и платить ему зп 3 года, который только наблюдает и пишет дневник. Он даже на отбор проб не может один поехать...
Почему не может? В критериях требуется "контроль", а не дневник и не непрерывное "стояние над душой" у человека. Нужно подробно прописать, кто, каким образом, с какой периодичностью осуществляет контроль, и, при необходимости, аргументированно доказать, что контроль у Вас проводится в объеме достаточном, для обеспечения достоверности результатов.Добавлено (16.10.2019, 12:50)
---------------------------------------------
Цитата snobiki ( ) На курсах где они читают лекции они прямо говорят, что стажер может выполнять работу в присутствии наставника.
Присутствие - это только одна из форм контроля, которую они навязывают, как самую очевидную, если у Вас нет других. На курсах обычно предлагают самые "железобетонные" пути решения задач. Но не единственные и, зачастую, самые затратные.
|
| |
| |
| djorva | Дата: Среда, 16.10.2019, 14:01 | Сообщение # 9172 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 379
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) Ко мне несколько лет назад приезжала эксперт, фамилии не помню. Впечатление произвела хорошее, она проверяла работу ИЛ в утвержденной области (пункт за пунктом), и во вторую очередь - как в этом "помогает" наша СМК.
Спасибо!
Будем надеяться, что они все там адекватные)
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 16.10.2019, 14:04 | Сообщение # 9173 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Это мнение экспертов по аккредитации. На курсах где они читают лекции они прямо говорят, что стажер может выполнять работу в присутствии наставника. И нам на ПК тоже самое говорили.
Цитата эксперт по аккредитации - физическое лицо, аттестованное в установленном порядке национальным органом по аккредитации, привлекаемое указанным органом для организации и проведения экспертизы соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации в определенной области аккредитации и включенное в реестр экспертов по аккредитации
Говорить на лекциях, выражать свое мнение это одна дело, а предъявлять требования к аккредитованному лицу сообразно своему мнению, толкованию законодательства - совсем другое. Тут легко перешагнуть грань...
Начнем с того, что в пункте 19 Приказа № 326 нет слова "стажер", не позволяйте экспертам его произносить у себя на проверках, так как в законодательстве об аккредитации такого термина нет, в трудовом законодательстве он имеет определенное значение, не имеющее отношения к "нашим делам".
А дальше открываем пункт 19 и читаем вместе с экспертом - вслух и с выражением. Ну и где там про журналы посещаемости, дневники, про выполнение работ в присутствии "наставника"? Пусть эксперт спрашивает то, что написано, а не чего навыдумывал и захотел потребовать.
Цитата lxndrst ( ) Нужно подробно прописать, кто, каким образом, с какой периодичностью осуществляет контроль, и, при необходимости, аргументированно доказать, что контроль у Вас проводится в объеме достаточном, для обеспечения достоверности результатов.
Цитата lxndrst ( ) Нужно подробно прописать, кто, каким образом, с какой периодичностью осуществляет контроль, и, при необходимости, аргументированно доказать, что контроль у Вас проводится в объеме достаточном, для обеспечения достоверности результатов.
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 16.10.2019, 14:11 | Сообщение # 9174 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) По поводу указания методики в протоколах. Всегда смущала формулировка в разъяснениях "версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером,годом)". Применительно анализа воды питьевой. Предположим, 15 показателей, на каждый свой НД. У нас в протоколе напротив каждого показателя графа "Методы испытаний", где указываем номер ГОСТ с годом. Еще необходимо полное наименование ГОСТ писать? Или я опять неправильно разъяснения читаю?
Как все таки правильно?? Год однозначно указывать, даже если в ОА без годов прописано? И что делать с названиями???
Мы указываем только номер, в 15 году сказали эксперты так делать. После этого было два ПК, по этому вопросу замечаний не было ( других достаточно было).
Как правильно?
|
| |
| |
| Самарчанка | Дата: Среда, 16.10.2019, 14:21 | Сообщение # 9175 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 931
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) Год однозначно указывать, даже если в ОА без годов прописано? |
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 16.10.2019, 14:49 | Сообщение # 9176 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата Самарчанка ( ) В протоколе год указывать обязательно
Спасибо!
А подскажите пожалуйста как это теперь мне организовать? Если запишу это в корр.действия не надо ли будет исправлять протоколы выданные ранее? Какие мероприятия провести правильно и безболезненно? Или просто начать указывать год и все?
|
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Среда, 16.10.2019, 15:28 | Сообщение # 9177 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) как это теперь мне организовать?
Я сделала так:
По итогам проведения внутреннего аудита, выявили замечания. Внесла в журнал корректирующих действий. Внесла изменения во внутренний документ СМК, где утвержден бланк протокола. И выпустили распоряжение по лаборатории, что с такого-то числа внесены изменения и протоколы оформлять теперь в соответствии с новой формой. С этого дня стали выдавать протоколы с полным наименованием методик.
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:07 | Сообщение # 9178 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата iv4novaes ( ) С этого дня стали выдавать протоколы с полным наименованием методик.
Вы наименования тоже в табличной части прописываете?
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:34 | Сообщение # 9179 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Вопрос-рассуждение. Есть п. ГОСТа 17025-2019
п 7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика.
У нас лаборатория СОУТ заявки у нас порой вообще просто по телефону поступают (затем присылают штатное) или сразу шлют штатное. И нашим заказчикам вообще плевать каким методом мы проведем измерения в рамках СОУТ ( освещение, шум , вибрацию). А тут получается , мы его как-то должны уведомить, но мы не уведомляем (наверное это дикое нарушение). Я просто не представляю как это писать? Типа письмо в адрес заказчика , что освещение измерять будем по ГОСТу( или МУ), шум по МИ ПКФ, вибрацию по ГОСТу, а ВРЗ там куча методов, что тоже все перечислять?? Кто как уведомляет (если уведомляет)?
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Среда, 16.10.2019, 16:34 |
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:40 | Сообщение # 9180 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) Вы наименования тоже в табличной части прописываете?
Наименование вынесли со звездочкой под таблицу. Хотя экспертам последним это не очень понравилось, сказали, что так разбиваем методику..но требования законодательства выполняем, поэтому замечание это было только в устной форме. Если в таблицу вносить, конечно, очень громоздко получается
|
| |
| |
| elya191 | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:41 | Сообщение # 9181 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Кто как уведомляет (если уведомляет)?
У нас в заявке прописано что выбор на усмотрение лаборатории. Возможно так де я думаю прописать это в договоре.Добавлено (16.10.2019, 16:43)
---------------------------------------------
Цитата iv4novaes ( ) Наименование вынесли со звездочкой под таблицу
То есть до итоговой подписи? Если 10 методик в одном протоколе, то 10 наименований внизу?
|
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:47 | Сообщение # 9182 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата elya191 ( ) То есть до итоговой подписи? Если 10 методик в одном протоколе, то 10 наименований внизу?
Да, мелким шрифтом, как примечание. Можете попробовать втиснуть все в таблицу, если будет читаемо
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:49 | Сообщение # 9183 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Я просто не представляю как это писать? Типа письмо в адрес заказчика , что освещение измерять будем по ГОСТу( или МУ), шум по МИ ПКФ, вибрацию по ГОСТу, а ВРЗ там куча методов, что тоже все перечислять??
- "Информирование заказчика о выбранном методе измерений (в случае, когда заказчик не определил метод) осуществляется путем передачи заказчику после окончания измерений протоколов измерений, в которых указаны выбранные лабораторией методы измерений по измеряемым факторам". Как-то так...
|
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:49 | Сообщение # 9184 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Помогите пожалуйста с п.7.11 Управление данными и информацией нового 17025-2019
что писать в этот раздел РК? Я так понимаю это то же самое, что раньше называлось управлением документацией и управлением записями? или неправильно понимаю..
Сообщение отредактировал iv4novaes - Среда, 16.10.2019, 16:50 |
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Среда, 16.10.2019, 16:55 | Сообщение # 9185 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Могу предложить один вариант. Как будто он ничему не противоречит. Так как в ГОСТ 17025-2019 не написано: когда конкретно ИЛ должна информировать заказчика о выбранном методе, то можно попробовать "закрыть" проблему фразой в СМК лаборатории типа:
- "Информирование заказчика о выбранном методе измерений (в случае, когда заказчик не определил метод) осуществляется путем передачи заказчику после окончания измерений протоколов измерений, в которых указаны выбранные лабораторией методы измерений по измеряемым факторам". Как-то так...
Спасибо Анатолий Иванович, вы гений !!! 
|
| |
| |
| antygra22 | Дата: Среда, 16.10.2019, 17:21 | Сообщение # 9186 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) опрос-рассуждение. Есть п. ГОСТа 17025-2019
п 7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика.
У нас аналогичная ситуация, наши заказчики тоже зачастую не знают по каким методам нужно исследовать пробы. Поэтому у нас в бланке заявления или в сопроводительном документе указана фраза, что выбор методик за ИЛ и заказчик не возражает. Рядом подпись заказчика и расшифровка. Пока никто замечаний не делал.
|
| |
| |
| bahhimik | Дата: Среда, 16.10.2019, 17:30 | Сообщение # 9187 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
| В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом), (п. 4 Разъяснения Росаккредитации о возможности применения национальных и межгосударственных документов в области стандартизации, разработанных на основе (взамен) действующих от 17 мая 2018года.
В протоколах испытаний методики указываются строго как в области аккредитации, а разъяснения от 17 мая 2018 касаются случаев, когда вы работаете по методике, вышедшей взамен, указанной в области. Вот в таких случаях и нужно указывать версию нормативного документа (вышедшего взамен) с полным наименованием и реквизитами (номером и годом). При ПК оформляли протоколы с указанием методик без года (как в области) и наименования, замечаний не было.
|
| |
| |
| annetani | Дата: Среда, 16.10.2019, 18:03 | Сообщение # 9188 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Коллеги, вопрос: в личный кабинет нужно вносить менеджера по качеству, делопроизводителя, руководителя юр. лица? Там есть раздел "практический опыт" и в нем нужно указывать область специализации в соответствии с ОА. Но указанные специалисты не принимают непосредственное участие в исследованиях.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Среда, 16.10.2019, 18:29 | Сообщение # 9189 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 498
Статус: Offline
| Цитата antygra22 ( ) У нас аналогичная ситуация, наши заказчики тоже зачастую не знают по каким методам нужно исследовать пробы. Поэтому у нас в бланке заявления или в сопроводительном документе указана фраза, что выбор методик за ИЛ и заказчик не возражает. Рядом подпись заказчика и расшифровка. Пока никто замечаний не делал.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Среда, 16.10.2019, 18:36 |
| |
| |
| antygra22 | Дата: Среда, 16.10.2019, 18:54 | Сообщение # 9190 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Но теперь, с учетом новых требований ГОСТ 17025 этого, к сожалению, будет мало. Новое требование таково, что кроме наличия согласия заказчика о выборе методов лабораторией лаборатория должна информировать его (заказчика) о том, какие методы она (лаборатория) выбрала
Спасибо Вам за разъяснения. Я ещё не переделала РК в соответствии с новым ГОСТ 17025 (пока долго и мучительно заношу в систему все просроченные протоколы), поэтому слабо информирована и подкована. За основу возьму Ваш совет выше )))
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Среда, 16.10.2019, 21:17 | Сообщение # 9191 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Статус: Online
| Цитата iv4novaes ( ) Помогите пожалуйста с п.7.11 Управление данными и информацией нового 17025-2019
что писать в этот раздел РК? Я так понимаю это то же самое, что раньше называлось управлением документацией и управлением записями? или неправильно понимаю.
Подраздел "7.11 Управление данными и информацией" нового 17025-2019 соответствует подразделу "5.4.7 Управление данными" старого 17025-2009, но значительно модифицирован, только пункт "7.11.6 Расчеты и передачи данных должны подвергаться надлежащим систематическим проверкам." практически дословно повторяет пункт "5.4.7.1 Расчеты и передачи данных следует систематически проверять.". Пункты 7.11.2 и 7.11.3 и примечание по смыслу похожи на пункт 5.4.7.2, но модифицированы, остальные пункты (7.11.1, 7.11.4, 7.11.5) аналогов в старом ГОСТе не имеют.
В целом, подраздел 7.11 посвящен лабораторным информационным системам компьютеризированным (в виде базы данных). У Вас есть такая система?
Хотя, система управления информацией лаборатории может быть и некомпьютеризированной (см. примечание 1 к пункту 7.11.2)Добавлено (16.10.2019, 21:34)
---------------------------------------------
Цитата Самарчанка ( ) Цитата elya191 ()
Год однозначно указывать, даже если в ОА без годов прописано?
В протоколе год указывать обязательно.
Цитата elya191 ( ) Вы наименования тоже в табличной части прописываете?
У нас уже давно в протокол введен раздел "Нормативные ссылки" (после раздела "Объект испытаний") - по аналогии с построением ГОСТов. В этом разделе подробно расписаны все ГОСТы на методы испытаний (и требования тоже) с годом, полным наименованием и какому международному стандарту МЭК (IEC) он соответствует. А в остальной части протокола (в таблицах результатов) упоминаются только шифры ГОСТ без указания года и наименования. Мы испытываем низковольтное оборудование по ТР ТС 004/2011.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 16.10.2019, 22:16 | Сообщение # 9192 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7243
Статус: Offline
| Цитата bahhimik ( ) разъяснения от 17 мая 2018 касаются случаев, когда вы работаете по методике, вышедшей взамен, указанной в области. Вот в таких случаях и нужно указывать версию нормативного документа (вышедшего взамен) с полным наименованием и реквизитами (номером и годом).
В связи с поступающими обращениями аккредитованных лиц, заявителей и иных заинтересованных лиц, связанными с оформлением области аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих документы, устанавливающие правила и методы исследований (испытаний), измерений (межгосударственные и национальные стандарты, СанПиНы, ПНД Ф, МУК, МР и др.) (далее – нормативные документы), Росаккредитация информирует о следующем.
И дальше по пунктам перечисляется:
1. В случае указания в преамбуле новой версии нормативного документа сведений о его введении взамен...
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ранее действующими версиями...
3. В области аккредитации испытательной лаборатории (центра) указание года издания нормативных документов не является обязательным.
4. В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом).
Вы считаете, что версию нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером и годом) нужно указывать, в случае работы по методике, вышедшей взамен, указанной в области?
Но тогда написанное в пункте 4 должно было быть продолжением пункта 1, одним из его абзацев, завершающим мысль о "методиках взамен". А в разъяснении информация о полном наименовании методики в протоколах выведена в отдельный пункт, который, по моему мнению, касается вообще выдаваемых протоколов измерений, а не только тех, в которых методики "взамен".
Смущает присутствие в пункте 4 слова "таких"... Но нужно разобраться каких "таких"? Если рассматривать текст как перечисление отдельных пунктов разъяснения от 17 мая 2018 г. слово "таких", скорее относится в общей части разъяснения (его начала):
Цитата В связи с поступающими обращениями аккредитованных лиц, заявителей и иных заинтересованных лиц, связанными с оформлением области аккредитации испытательных лабораторий (центров), применяющих документы, устанавливающие правила и методы исследований (испытаний), измерений (межгосударственные и национальные стандарты, СанПиНы, ПНД Ф, МУК, МР и др.) (далее – нормативные документы), Росаккредитация информирует о следующем.
Цитата bahhimik ( ) ... При ПК оформляли протоколы с указанием методик без года (как в области) и наименования, замечаний не было.
ГОСТ 17025-2019 п. 7.8.2.1 В целях минимизации возможности неправильного понимания или неправильного использования информации каждый отчет должен включать как минимум следующую информацию...
f) идентификацию применяемого метода
Эксперт может посчитать, что метод не идентифицирован, если в протоколе у него (метода) не указан год.
Не утверждаю, коллега, делюсь своим мнением.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Четверг, 17.10.2019, 05:27 | Сообщение # 9193 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Смущает присутствие в пункте 4 слова "таких"... Но нужно разобраться каких "таких"?
Я думаю "таких" относится к заголовку, где фигурирует слово "взамен". Иначе, если я правильно поняла мысль Вашего поста, то получается противоречие п. 3 и 4 насчет указания и неуказания года МВИ.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 17.10.2019, 07:21 | Сообщение # 9194 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7243
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Я думаю "таких" относится к заголовку, где фигурирует слово "взамен".
Теперь совсем неприятный вопрос - много Вы знаете случаев в 2019 году, когда ФСА не поддержала выводов экспертов? Раньше такое было - эксперт в акте отразил, а ФСА в приказе перечислила не все по выставленному экспертной группой "счету" (акту). Сейчас либо о таких случаях перестали говорить, либо их количество значительно уменьшилось.
Все знают,что будет аккредитованному лицу по "выявленному несоответсивю"... Умаешься доказывать, что не верблюд! А экспертной группе, если даже ИЛ умудрится доказать, что она (экспертная группа) была неправа?.. 20 тысяч штрафа?... А что лаборатории этот штраф вернет упущенную выгоду, возместит потери от простоя или повысит самооценку, даст чувство удовлетворения? Нам такое "наказание" эксперта, как слону дробина. Даже связываться не будем, потому как в разбирательствах ИЛ придется простаивать дополнительно. Ну, а когда известно, что ИЛ жаловаться не станет, потому что будет еще хуже... Выводы делайте сами.
Вот,если бы деятельность экспертной группы, сделавшей неверный вывод о соответствии/несоответствии акктедитованного лица, хотя бы приостанавливали на такой же срок, который ИЛ была в приостановке по выводам из их акта, то есть хоть как-то уравновесили бы последствия и ответственность... может быть и та сторона задумалась бы о "бремени доказательств", которое сейчас лежит только на аккредитованном лице, к сожалению.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| O-L-G-A | Дата: Четверг, 17.10.2019, 07:51 | Сообщение # 9195 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 155
Статус: Offline
| elya191, у нас прописано полное наименование, а в результатах в таблице только шифр методики без года с пунктом, согласно ОА.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| iv4novaes | Дата: Четверг, 17.10.2019, 08:24 | Сообщение # 9196 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| nbandura, Спасибо!
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Четверг, 17.10.2019, 08:53 | Сообщение # 9197 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 260
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Но теперь, с учетом новых требований ГОСТ 17025 этого, к сожалению, будет мало. Новое требование таково, что кроме наличия согласия заказчика о выборе методов лабораторией лаборатория должна информировать его (заказчика) о том, какие методы она (лаборатория) выбрала
А может п.7.1.2.4 можно читать с разными акцентами?
"Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика" (то есть о самостоятельном выборе - проинформировать, что выбрала подходящий метод САМОСТОЯТЕЛЬНО)
"Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. (то есть проинформировать КАКОЙ метод выбрала)
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Четверг, 17.10.2019, 09:22 | Сообщение # 9198 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата iv4novaes ( ) Помогите пожалуйста с п.7.11 Управление данными и информацией нового 17025-2019
что писать в этот раздел РК? Я так понимаю это то же самое, что раньше называлось управлением документацией и управлением записями? или неправильно понимаю..
Добрый день! Мне этот пункт тоже очень тяжело дался, может у кого-то есть тоже наработки по этому вопросу, прикладываю свои, покритикуйте пожалуйста в правильном ли я направлении двигаюсь и если несложно подайте свои идеи, а то я всю голову сломала в этом пункте, чтоб не начать дублировать другие разделы.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| ooomatsot | Дата: Четверг, 17.10.2019, 09:30 | Сообщение # 9199 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) ГОСТа 17025-2019
п 7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика.
У нас лаборатория СОУТ
Для СОУТ есть более юридически сильный акт
Методики (методы) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, состав экспертов и иных работников, проводящих исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов, определяются организацией, проводящей специальную оценку условий труда, самостоятельно. (ч. 5 ст. 12 Федерального закона от 28.12.2013 № 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда")
А ещё можно прописать, что заказчиком является эксперт по СОУТ (или структурное подразделение вашей же организации).
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Четверг, 17.10.2019, 09:56 | Сообщение # 9200 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Теперь совсем неприятный вопрос - много Вы знаете случаев в 2019 году, когда ФСА не поддержала выводов экспертов? Раньше такое было - эксперт в акте отразил, а ФСА в приказе перечислила не все по выставленному экспертной группой "счету" (акту)
Скажу честно, я про такое в первый раз узнаю. Нас как-то приостанавливали по результатам документарной экспертизы и нам просто пришло письмо об устранении выявленных несоответствий и не было перечислений несоответствий. И с тех пор у меня сложилось впечатление, что РА пишет несоответствия "неразрывно" от акта эксперта.
|
| |
| |
|
